Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Binary Star
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 4:24) *
Очень не похоже что получены. Именно что ощущение из всех источников, что данных у них НЕТУ. Особых причин скрывать уровни радиации и скрывать съемки не видно.

Так что напротив - если данные есть но их не публикуют - это хорошо. Плохо если их НЕТУ.


Поверь ты мне, я с 11-ого следил за развитием с группой зап. журналистов (это те люди, которые собирают raw info и сортируют, а потом вместе с кабельными новостными компаниями и редакторами решают какую инфу пускать в эфир), которые получали инфу с "ground", с места событий, так сказать, еще за 14 часов как CNN и BBC сделали выпуски новостей с развитиями событий. wink.gif Спутники с ИК уже пролетали, потом Predator с Окинавы поднялся - еще вопросы?
ЭФУ-7
Ещё фотографии

№1 №2 №3 №4 №5 №6
VBVB
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 3:12) *
У меня все время такое ощущение, что там на станции знают ровно столько же, сколько тут гадальщики на кофейной гуще. То есть ни фуя не знают. Состояния контеймента на 3-м не знают, что бабахнуло на 3-м и 4-м не знают, состояние бассейна на 3-м и 4-м не знают (я уж совсем не понимаю - а камеру прикрутить к крану и поднять - не сумели? Когда воду заливать пытались), куда вода деваается похоже тоже не знают... короче, такое ощущение, что лучше бы они вообще ничего не делали smile.gif

Совершенно согласен. Ранее считал японцев глубоко ответственной и вдумчивой наций. Я понимаю, что такое мощное землетрясение людям психику потрясло, но действия менеджмента TEPCO и персонала АЭС (в меньшей степени) на протяжении последних пяти суток вызывает ощущение, что у них или мозг отключился или находятся они под психотронным воздействием. Все всЁ бросили и побежали на первый реактор. В итоге рвануло. Третий пошел кочегарить - все туда. Итог - тоже рвануло. Второй реактор начал чудить - они по старой схеме. Рвануло, но менее слабо. Про бассейны выдержки ОЯТ все забыли на пару суток. В итоге на 4-ом блоке с пустым (якобы) ректором, где при нормальном соблюдении эксплуатационных требований и техники безопасности в отношении БВ ничего особо происходить не должно, у них пожар пошел (где гореть в принципе нечему), а потом рвануло так, что полблока развалило нахрен. Я как бы пытаюсь логику действий японцев понять, но это похоже на вынос мозга.
Почему долгое время (по сообщению оператора) контроль над станцией пыталась удержать всего одна ничего не успевающая смена в 50 человек, а не 150-200 работников как было бы более правильнее и логичнее для ликвидации того массива проблем и их последствий?
Вот к чему приводит передача атомной энергетики в частные руки. Бардак, отсутствие внятных идей и решений по причине боязни финансовой ответственности, и обман собственного правительства путем дачи искаженной информации.
Neptun
1). Вроде бы японцы планируют построить саркофаг(и) для разрушенных реакторов или даже один общий для всех порушенных , но может быть мне кто объяснит blink.gif как они сие в таких условиях собираются сделать ? , есть у кого варианты ? а ? , да и смысл - выбросы как минимум еще 1-2 месяца будут без охлаждения , если не дольше
Или это они на будущее планируют ?
2). Франция направит в Японию роботов : http://www.vz.ru/news/2011/3/18/476821.html,
Прочитал, это конечно хорошо , но всё-таки желательно бы более подробные ТТХ ентих роботов : написано что мол может поднимать обломки - опять же какой вес - если 20 кг - это кх-м одно , а если 200 кг уже другое, то же самое - написано что могут работать в условиях сильной радиации - опять же насколько сильной - одно дело рабочий диапазон данного робота в 500-1000 мзВТ (для примера), другое дело 3000-5500 мЗВт , а то что поля радиации там сейчас как в Чернобыле или даже похлеще это без сомнении ...
Кто знает ТТХ
Да и как они их будут их дезактивировать ?
3). В порядке "ненаучного" бреда
a). Почему бы для разведки внутри разрушенных реакторных здании и забора проб/замера радиактивности - не использовать те же самы БПЛА ? , если скорость большая - наверное есть менее скоростные варианты , ну или на худой конец "радиоуправляемые" "вертолёты"/самолёты - ну только у которых радиус управления самый большой или добработать для большего радиуса управления , повесить пару камеру (инфракрасную: для оценки тепловыделения и обычную: для сьёмки) , + пробоотоборник + комплекс дозимитрической аппаратуры , я думаю для японцев больших док в такой технике сделать это не такая уж проблема ...
Сейчас же они фактически работают вслепую как кутята - не зная реальной обстановки: цел не цел реактор, степень его повреждении, состав выбросов , уровни радиации около реактора и в здании и т.п. информации которая нужна для того чтобы опираясь на эту информацию принимать какие-то решения
cool.gif они сбрасывают воду с вертолёта , вернее проливают её на максимально возможно скорости , в результате половина воды уходит в сторону так и не достигая цели , почему воду не заключать в какую-то оболочку и так сбрасывать прямо в облочке - прямо куда нужно , в результате вместо 40% воды которые достигают цели , будет уже 70-80% - : главное тут подобрать облочку удовлетворяющую условиями : должна выдерживать вес и давление воды и не рваться при падении, но одновременно с этим одна должна лопаться при ударе о твёрдую преграду, желательно конечно не горючую ...
Максимум вертолёт будет зависать на 1-2-3 минуты для сброса водной "бомбы" , затем после сброса на полной скорости уходить + кол-во ходок можно будет увеличить : соответственно увеличится интенсивность и эффективность охлаждения : пока один вертолёт сбрасывает другой готовится или летит.
с). если целы пожарные гидранты - для пожаротушения то зачем гонять пожарные машины - просто "раскатать" рукава и подключить к гидрантам , или у джапов как-то по другому система пожаротушения организована ?
для преодоления радиации - использовать тяжёлые бульдозеры/танки - дополнительно обшив листами свинцами где только можно, установив лафеты/видеокамеры/систему фильтрации , лафеты опять же подключить к гидрантам, чтобы обеспечить непрерывность подачи воды , внутрь конечно добровольцы - облачить в противорадиационные костюмы получше какие там у японцев есть + "напичкать" насколь возможно радиопротекторами - явно у джапов есть эффективные.

Binary Star
Тут еще японский градиент - "saving face", имидж: прав-во до последнего не хотело признавать, чтобы не потерять лицо; люди из TEPCO все знали и строчили пресс релизы для говорилок.

А потом получаем: http://www.zerohedge.com/sites/default/fil...ing%20TEPCO.jpg

"TEPCO managing director Akio Komori"
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 17:29) *
Поверь ты мне, я с 11-ого следил за развитием с группой зап. журналистов (это те люди, которые собирают raw info и сортируют, а потом вместе с кабельными новостными компаниями и редакторами решают какую инфу пускать в эфир), которые получали инфу с "ground", с места событий, так сказать, еще за 14 часов как CNN и BBC сделали выпуски новостей с развитиями событий. wink.gif Спутники с ИК уже пролетали, потом Predator с Окинавы поднялся - еще вопросы?


Если бы там была информация, то как минимум не было бы взрывов на 3-м и 4-м блоках (уж спишем на 1-м на непонимание процессов). В том то и проблема, что ну явно никто не знает во всем мире
- где взорвалось на 3-м, почему получился такого масштаба взрыв, и что он сделал с бассейном и топливом
(но там хоть версии есть)
- что рвануло на 4-м, откуда там водород если сборки в бассейне, на правильном расстоянии, без подкритичности.

И второе настораживает больше всего, потому что вроде бы, по всем расчетам, разогреться до выделения водорода на реакции циркония с водой сборки в бассейне (даже пустом) ну никак не могли. А они ну явно разогрелись, больше там энергии выделяться ну просто таки неоткуда. Ну или же какие то неизвестные науке процессы выделили водород.

В этом плане там все хуже чем на Чернобыле - где был один неочевидный бабах, а дальше уже была в основном работа по исправлению, и из всех опасностей было лишь создание подкритичности при сплавлении топлива ну и прожигание дна до водоносных слоев (не одна опасность не реализовалась). А тут какие то сплошные непонятки. Причем и что в останках реакторов, неясно (а туда собрались воду лить - то есть снова добавлять неизвестное в неизвестное), и главное - что все таки произошло в блоке 4 (да и 3)...

Конечно, там информации больше чем в прессе. Но в том то и проблема, что там тоже явные гадания на гущах идут. Хоть то хорошо что больше ничего не взрывается, а то 2-й блок еще почти целенький стоит и они и его запросто до взрыва доведут (в остальных дырки сами уже понаделались и газ сам улетает).

Короче, меня настораживает всегда и везде не столько какие то события, сколько НЕОБЪЯСНЕННЫЕ события. На работе я вдалбываю в головы всем кому могу - ничего не должно оставаться неисследоваанным (в смысле - любой сбой или необъяснимое поведение - должны быть как минимум объяснены). А тут куча необясненных явлений.

VBVB
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 3:42) *
Тут еще японский градиент - "saving face", имидж: прав-во до последнего не хотело признавать, чтобы не потерять лицо; люди из TEPCO все знали и строчили пресс релизы для говорилок.

А потом получаем: http://www.zerohedge.com/sites/default/fil...ing%20TEPCO.jpg

"TEPCO managing director Akio Komori"

А чего он рыдает то? Совесть типа мучает. А когда десятки миллиарды йен туда-сюда крутили мутили, то совесть не мучала? Все кто в теме, тот представляет какой уровень финансов в атомной промышленности крутится, а уж тем более в такой как Японская, вторая по мощи и числу реакторов после лидера США. Такие вот менеджеры-уроды своей паразитской политикой к такому бардаку который произошел на данной АЭС и приводят. Расположение инфраструктуры на станции просто дебилистическое, и это в стране которая под цунами по два-три раза в год попадает. Пусть харакири себе сделает или с дозиметром и камерой в любой из блоков сходит и совесть свою очистит
Head
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 3:47) *
Короче, меня настораживает всегда и везде не столько какие то события, сколько НЕОБЪЯСНЕННЫЕ события.


Готов подписаться под каждым словом. Что там творится, одному Богу известно, да и тот вероятно в лёгком шоке. И даже не сколько «творится», сколько «творят».
armadillo
Напоминаю начало ветки:
12-14 число
Цитата
I'm not buying a single word coming out of japaneese officials anymore...
...
Мы им сами не верим ещё с пятницы. Но
...
Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.
...
Это значит, что они в бешенстве, раз наплевали на корп. этику.
...
The more they say they are in full control, the more it seem that they are out of control.
...
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь.
...
Другой вопрос, что японские коллеги не просто молчат в тряпочку, а могут вводить в заблуждение умышленно... Тогда любые оценки - пшик.
Binary Star
aprudnev,

Вы сообщение получили? Может это прольет свет на №2 и 3, на четвертый у нас времени не было, Либией заняты. wink.gif
Head
Цитата(armadillo @ 19.3.2011, 4:14) *
Напоминаю начало ветки:
12-14 число


Итог дня - идём спать. Один пень ясно что ничего не ясно. А то так глядишь мы с форума быстрее потушим чем они на месте.
Не со зла говорю, скорее от безисходности.
Binary Star
Цитата(armadillo @ 19.3.2011, 3:07) *
Боюсь, текущее состояние будет "за последнюю неделю мы на кофейной гуще нагадали...."

Вопрос:
http://img.nnow.ru/data/myupload/0/9/9449/...h17-2011-dg.jpg
Что тут с морем?


Какая глубина у барьера?

"At room temperature, pure plutonium is silvery in color but gains a tarnish when oxidized.[28] The element displays four common ionic oxidation states in aqueous solution and one rare one:[13]

Pu(III), as Pu3+ (blue lavender)
Pu(IV), as Pu4+ (yellow brown)
Pu(V), as PuO2+ (pink?)[note 1]
Pu(VI), as PuO22+ (pink orange)
Pu(VII), as PuO53− (green)–the heptavalent ion is rare"
VBVB
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 4:29) *
Вопрос:
http://img.nnow.ru/data/myupload/0/9/9449/...h17-2011-dg.jpg
Что тут с морем?

Похоже, что солнечный свет дает блики с интерференцией от тонкой пленки нефтепродуктов в акватории перед АЭС (версия). Но уж точно не гекалитры раствора солей плутония в морской воде. dry.gif
armadillo
местный босс говорил что 5 метровая изобата в 500м от берега. Но корабли подходят.
http://images.people.overclockers.ru/205408.jpg


Дополнение про замеры:
с этого форума:
Цитата
Ибараку 5342 nGy/h
15.03

http://ireport.cnn.com/docs/DOC-573238
Цитата
по карте на 16 число пик в Ибараки до 2+к.



суперМакс, мы все согласны, но ООН занимается сменой власти в Ливии.
не надо иллюзий)
ООН это структура для управления одними странами других. И это не для этого форума.
Виталий
h ttp://edition.cnn.com/video/?/video/world/2011/03/17/nhk.aerials.reactors.nuke.plant.nhk

3-х минутный ролик с вертушки от cnn
Binary Star
Цирк. biggrin.gif Но если ветерок на Китай подует, будет нехорошо.

Спокойной ночи
Виталий
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 0:09) *



Цитата(Виталий @ 19.3.2011, 4:58) *
h ttp://edition.cnn.com/video/?/video/world/2011/03/17/nhk.aerials.reactors.nuke.plant.nhk

3-х минутный ролик с вертушки от cnn


по 4-му вопрос, там как раз вертолет облетает с обратной стороны и видно в принципе
остатки крышы лежат на чем-то, может это та конструкция по которой кранбалка катается и она прикрыла ОЯТ, по прежнему не понятно что рвануло но есть хоть толика веротности что хламом с крыши отстойник не засыпало
Виталий
и по вспомогательным домикам - одно впереди, видимо насосная - там напротив второго блока которое что-то черное на крыше, навроде дырки - откуда бы, и второе на дальнем плане на холмике за 4-м, со следами явного взрыва, хранилище чего-то похоже...
Dozik
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 4:38) *
Похоже, что солнечный свет дает блики с интерференцией от тонкой пленки нефтепродуктов в акватории перед АЭС (версия). Но уж точно не гекалитры раствора солей плутония в морской воде. dry.gif

Откуда плутоний то? Там было на одном, где то порядка 100 сборок. Плюс нагорело/выгорело немного из урана -238. Но по сравнению с ПД (продуктами деления) - это кот наплакал. rolleyes.gif
O3P
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 3:47) *
В этом плане там все хуже чем на Чернобыле - где был один неочевидный бабах, а дальше уже была в основном работа по исправлению, и из всех опасностей было лишь создание подкритичности при сплавлении топлива ну и прожигание дна до водоносных слоев (не одна опасность не реализовалась). А тут какие то сплошные непонятки. Причем и что в останках реакторов, неясно (а туда собрались воду лить - то есть снова добавлять неизвестное в неизвестное), и главное - что все таки произошло в блоке 4 (да и 3)...

По-моему, нормальная послеаварийная неопределенность. Вспомните, сколько было известно про Чернобыль через неделю после аварии. Да вообще ни фига не было известно - засыпали черт знает чем реактор, не зная, что его в реакторной шахте нет и что в ней 24 градуса Цельсия, тушили графит, который, как потом выяснилось, не мог гореть в шахте опять же по причине ее пустоты, а также собственной негорючести, рыли подкоп под реактор, чтобы остановить прожигание дна, угрозы которого не было, срочно спускали воду из бассейна-барботера, чтобы предотвратить паровой взрыв, который даже и не собирался происходить, ну и прочие случайные действия, вызванные полным отсутствием информации о происходящем. Хорошо еще, воду уже перестали подавать в то место, где когда-то был реактор. А уж что именно там произошло и почему, так это и вообще был темный лес. Да что уж там "через неделю" - что именно взрывалось, и почему два раза, и по сей день ведь толком не разобрались, одни догадки и никаких точных моделей.

Так что это... когда известно, что происходит, где, почему, и куда оно движется, это любой дурак может аварию ликвидировать. Но они же, заразы, всегда в условиях неполной информации происходят... smile.gif
diakin
Цитата(aprudnev @ 18.3.2011, 23:54) *
Я думаю, что так и поступят - в какой то момент перестанут лить воду, закидают в контеймент свинца, песка или что там посчитают лучшим вариантом, и все оставят. Про что-то вроде свинца (правда, для бассейна) я тоже подумал. Но тут есть свои грабли - сейчас там еще можно что-то вынуть, как только начнешь закидывать - все, только закапывать на месте...

Если закидывать и зарывать - важно лишь чтобы теплосъема хватало. А то можно соорудить неплохой такой действующий радиоактивный вулканчик.
...


Ну так засыпанное свинцом можно смело водой заливать.. свинец ведь поплавится и расплав покроет отработанные стержни? Поэтому при охлаждении водой никаких проблем с повреждением оболочки, замедлением итп. Только как засыпать свинец в БВ если к нему снаружи доступа нет. В носилках не натаскаешь.
(ps. ни разу не эксперт wink.gif
sergevl
Цитата
Только как засыпать свинец в БВ если к нему снаружи доступа нет


давно всё ясно, да только японцы - тормозят.

как американцев топить так смелые - камикадзе набрали. и сейчас можно - из тех что флаги России жгли, набрать "добровольцев".
откзался - вечный позор для семьи, компании, префектуры. не отказался - погиб как герой.

прожечь\проплавить отверстие в бетоне, на него вертолётом поставить большой термос или даже котёл с жидким свинцом. далее - льём свинец куда надо.
из свинца для камикадзев сделать бытовку - обшить свинцом 40 футовый контейнер, поставить на крышу, из контейнера не выходить, бурить скважины прямо из контейнера.

только японцы как банзай кричать и про северные территории звиздеть - это молодцы, а как страну спасать так ссыкливые оказались. ах моська знать она сильна что лает на слона......
diakin
Цитата(Самец гориллы @ 19.3.2011, 0:45) *
Ага. А когда ее строили, многие в Японии еще лично помнили цунами 1933-го года в Санрику, совсем рядом от Фукусимы. Когда высота волны была не 10 метров, а 29. Попробовали представить последствия, если бы такое же шандарахнуло? (h тт p://katastrofa.h12.ru/chrono20.htm#1933 год)


ну вот проблема... от такой волны станцию стенкой на берегу не защитишь. Надо строить фундаментальные бетонные сооружения или относить площадку на возвышенность. То есть так сделано в принципе строить нельзя.
sergevl
http://www.atomic-energy.ru/interviews/2011/03/03/19247

Цитата
Но когда начали переходить на новые реакторы ВВЭР-1000, оказалось, что она уже не удовлетворяет требованиям к уровню прочности при повышении нагрузки на корпус реактора по сравнению с реакторами первого поколения. Возникла необходимость в создании новой стали, в которой одним из основных легирующим элементом стал никель. Она была создана и вполне достойно служила, обеспечивала проектные сроки эксплуатации корпусов и возможность продления их срока службы до 50-60 лет.



если они закачали в горячие реакторы морскую воду, то получили кучу хлористого никеля.... :-(((((
Ариша
зачем режете? Интересно же любое мнение. Тем паче эта ветка для "чайников". Я уже два дня не "отдираюсь". И многим любопытным ссыль кинула. И насколько видно, никто тут никому не мешает. Пусть народ читает всё.
diakin
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 3:12) *
Я боюсь, что не они издеваются, а это и есть то, что они имеют и чем пользуются (эта съемка). Понять на самом деле из нее, что и как, невозможно. А горит или нет - нужно снять инфракрасной камерой и сразу будет видно, где что горит а где чья то куртка красная валяется (условно говоря).

У меня все время такое ощущение, что там на станции знают ровно столько же, сколько тут гадальщики на кофейной гуще. То есть ни фуя не знают. Состояния контеймента на 3-м не знают, что бабахнуло на 3-м и 4-м не знают, состояние бассейна на 3-м и 4-м не знают (я уж совсем не понимаю - а камеру прикрутить к крану и поднять - не сумели? Когда воду заливать пытались), куда вода деваается похоже тоже не знают... короче, такое ощущение, что лучше бы они вообще ничего не делали smile.gif

И съемка - с хорошей вероятностью это и есть все что они там имеют. Хотя с рапторов американцы должны были нормальные картинки получить.


Да можно аэростат на веревочке подвесить и иметь постоянную картинку.. есть всякие киношные авиаприбамбасы для съемки ... наверное можно картинку получить. Да и со спутника.. и обычная аэрофотосъемка.
TechNik
Цитата(Ариша @ 19.3.2011, 10:11) *
зачем режете? Интересно же любое мнение. Тем паче эта ветка для "чайников". Я уже два дня не "отдираюсь". И многим любопытным ссыль кинула. И насколько видно, никто тут никому не мешает. Пусть народ читает всё.

Насколько вижу, режутся следующие вещи:
- Откровенное дилетантство. "900С - это пар или вода?". Если автор не потрудился узнать простейшую вещь, то весь пост на страницу имеет такую же ценность.
- Фразы, подобные "я для себя уяснил, что взорвался реактор". Понятие взрыва имеет вполне конкретное значение. Если "уяснили для себя", не обязательно делиться с обществом личным ощущением ядерного взрыва, которого не было.
- Посты типа "радиоактивное облако движется на ...". Здесь уже многократно отмечено, что вреда от радиации 0.1%, от паники - 99.9%. Аккуратнее.
Любой мнение не интересно. Интересно информативное и аргументированное.

С уважением...
barvi7
Цитата(Dozik @ 19.3.2011, 0:35) *
Скажем так: у джапов ситуация не типичная для наших сценариев развития аварий. У нас, обычно, на работающем реакторе - останов и т.д. Другой изотопный состав выбросов и т.п. Но для "наших сценариев развития аврий", ГРУБО, ОЧЕНЬ ГРУБО - доза на щитовидку в 10 раз больше дозы на все тело. У джапов, так как нет коротышей, может и больше. Но ориентируемся на 10. Итак, житель пригорода Токио при мощности дозы в 5 мкЗв/час в первый день может получить дозу (очень примерно) на щитовидку 1,2 мЗв (ну или грей, хрен с ними с правильными формулировками). Т.е. Если бы такая ситуация продолжалась бы 10 дней подряд - то дозы была 12 мЗв (или 1,2 бэра, рентгена, как хотите). Как видите, до наших нормативных критериев - далеко. Вреда здоровью будет не много. Но я бы, лично, "йоду выпил" бы.
rolleyes.gif


Надо отметить, что это действительно ГРУБО.
В реальности так не считают - хотя ГРУБО прикинуть можно.
Чтобы посчитать "дозу" на щитовидку необходимо знать
концентрации йода (в основном I-131) в воздухе -которым дышим,
в воде, молоке (пьем), еда (едим) и т.д. все , что поступает в организм любыми путями
потом есть формулы, по которым определяем сколько попадет в щитовидку, и сколько он (I-131) там будет распадаться и биологически выводиться
ВСЕ это позволяет оценить "дозу" на щитовидку - не грубо.
Взрослый и ребенок дышит и пьет, ест "примерно" одинаково, а вес щитовидки разный ~20 и ~4 грамм соответственно.
Отсюда и разные "дозы" на единицу веса.
По уже имеющимся авариям дозовая нагрузка по щитовидке на ~ 75 % определяется вдыхаемым воздухом. Лучшая защита - "не дышать" - сидеть дома.
Телепузик
С воскресенья меняется направление ветра, он начинает дуть с океана в сторону материка. Понятно что японцы до этого момента будут стараться максимально заглушить источники испарений и выбросов, как бы не наделали в спешке дел похлеще.

По NHK сообщают о начале новой операции по охлаждению БВ реактора 3. На берегу установят насосную станцию, которая будет подавать морскую воду в пожарную машину с 22 метровой вышкой для шланга. Машина в минуту способна подать до 3 т воды, будет работать непрерывно 7 часов, операторы машины и насоса после начала операции будут отведены на безопасное расстояние и вернутся только после окончания работ. 7х60х3=1260 тонн морской воды без добавок борной кислоты. Любопытно, удастся ли обойтись в ходе этой операции без паровых взрывов? Какие внутренние полости могли образоваться в полуразрушенном здании реактора 3 и их состояние вряд ли кто-то мог учитывать. Не переборщили бы.
Dozik
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 10:37) *
Надо отметить, что это действительно ГРУБО.
В реальности так не считают - хотя ГРУБО прикинуть можно.
Чтобы посчитать "дозу" на щитовидку необходимо знать
концентрации йода (в основном I-131) в воздухе -которым дышим,

Я знаю как считают. Более того, эксперты по плотности выпадений (а спектр был как раз для такой пробы, вроде на 1,5м2) - могут посчитать и объемную активность - и далее дозу. Понятно, что многое зависит от того в каком виде йод - но все оценки так или иначе "плюс-минус" лапоть. Возможно и моя оценка уложится в ту же точность. rolleyes.gif
viur
Народ, а когда возникла оценка события на Фукусиме-2 ? Уровень 3 по ИНЕС. Что там случилось?
http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319Fu...tStatus-14e.pdf
neMihalkov
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море?
Neptun
Цитата(neMihalkov @ 19.3.2011, 11:05) *
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море?

А куда ей еще деваться - какая-то часть в реактор может быть попадает , часть вокруг реактора " распыляется" , ну а что вытекает - естественно на плоащдку , а уж потом в море , врдя ли кто-то сейчас рискнёт её собирать , да и не сделать это никак пока-что учитвая ситуацию.
Salavat
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 16:18)
Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2.

А сколько тонн положили на капельный унос с паром?

Это из соседней жесткой ветки.

Вопрос.

А как они прокачикали морскую воду в первые 7 дней после аварии на ПОЛНОСТЬЮ обесточенной площадкеи при отсутсвии дизелей..
Не, ну чисто риторический вопрос...
Ведрами что ли носили....

Ну как поливают с вертолетов я представляю. Дождик такой себе.
Пару капелек может и попало в контур, в бассейн.

У меня этот вопрос возник после внимательнейшего этого снимка http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg

Где пожарные рукава, тянущиеся от моря к блокам?
Где пожарные машины, стоящие у моря, где насосы...

Или они поработали и аккуатно все убрали?





barvi7
Цитата(Dozik @ 19.3.2011, 11:58) *
Я знаю как считают. Более того, эксперты по плотности выпадений (а спектр был как раз для такой пробы, вроде на 1,5м2) - могут посчитать и объемную активность - и далее дозу. Понятно, что многое зависит от того в каком виде йод - но все оценки так или иначе "плюс-минус" лапоть. Возможно и моя оценка уложится в ту же точность. rolleyes.gif

То, что Вы знаете - даже не сомневаюсь. cool.gif
Информацию дал для "общественности", чтобы не подумали, что померяв в "гранитном" ущелье, либо в самолете - уровень 100 мкрР/ч, начали его пересчитывать на щитовидку, для которой "опасен" только йод-131.
viur
Цитата(viur @ 19.3.2011, 10:02) *
Народ, а когда возникла оценка события на Фукусиме-2 ? Уровень 3 по ИНЕС. Что там случилось?
http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319Fu...tStatus-14e.pdf

Гы, ведь на этом же сайте и есть ответ
http://www.atominfo.ru/news5/e0489.htm
Но это, имхо неверная оценка. Это 2-ой уровень: "Значительные отказы средств обеспечения безопасности, но без фактических последствий."
aprudnev
Цитата(neMihalkov @ 19.3.2011, 1:05) *
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море?


Заливать будут в бассейн выдержки. Если там нет дырок, то там она и останется. Если есть, то значит через дырки и выльется. Судя по пару, дырок там нет или немного (иначе бы парить было бы нечему).


Lexa3110
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?
Repby
Цитата(Vladiks @ 19.3.2011, 3:46) *
При всем уважении к спецам-атомщикам я категорически с Вами не согласен.
Все 4 энергоблока взорвались ПО РАЗНОМУ.
Гляньте сюда и освежите память
http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg
Прекрасно видно:
-Блок 1 --- ему просто "сдуло крышу" Перекрытие "чердака" и корпус реактора осталось целыми.
-Блок 2 --- слабый взрыв, эпицентр расположен ниже, условно, чердака. Взрыв вышел сбоку, возможно через технологический проем.
-Блок 3 --- сильный взрыв, который произошел очень низко и снес перекрытие и крышу. На фото отчетливо виден каркас перекрытия и разрушенные стены под ним. Нельзя исключать и значительные повреждения от падения с большой высоты крупных обломков конструкции, они хорошо видны на видео. (как можно приравнять его разрушения с 1 блоком ?)
-Блок 4 --- сильный взрыв и тотальные разрушения.

Другими словами, эпицентр взрыва, его сила и разрушения во всех блоках разные.
Но, главное, фонят они тоже по-разному.
Над 3 блоком - 40 рен/час, 1 и 2 гораздо ниже, 4 блок - 10 рен/час. (где-то ранее есть мультик, или он в новостной ветке, точно не помню)

Еще раз повторю, что я не спец. Но мне кажется, что все говорит о том, что 3 реактор ПОВРЕЖДЕН.
Если же это фонит все таки его БВ - то почему он фонит гораздо сильнее, чем БВ 4 блока у которого должна быть максимальная загрузка топлива, как отработанного, так и свежего ?


Очень похоже что вы правы. Еще одна гипотеза к тому, что РЕАКТОР 3 ПОВРЕЖДЕН: На крыше здания перед 3 реатором дырень (см. фото http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg
). Вылетела крышка реактора 3-го блока и пробила крышу соседнего здания?? Что еще это м.б.?
pmn-2
Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.
Salavat
Это из сети. Всего лишь сводка согласно официальным данным.
14 число.

Что же происходит с казавшимся стабильным энергоблоком №2 ? В предыдущем блог-посте было высказано предположение, оказавшиеся верным. На энергоблоке существовал небольшой аварийный контур, который периодически отправлял воду, полученную из сконденсировавшегося реакторного пара обратно в реактор. Этого хватало, чтобы удерживать реакцию в допустимых пределах в течение некоторого времени. После чего, согласно официальным данным, в реакторный зал с помощью четырех насосов закачивалась морская вода. Однако, мощный взрыв третьего энергоблока повредил три из четырех (по другим данным четыре из пяти) линии снабжения морской водой. Оставшаяся линия не может обеспечить требуемого потока воды (возможно, в реакторном зале есть утечка, хотя об этом телеканал NHK и молчит), и стержни реактора начали медленно оголяться.

КАК запитали насосы? 4 насоса?!

Пипец.

Не надо искать пожарные рукава на фото...

Тут какая-то полная пурга. Полнейшая.


А знаете, уважаемые госпола полупроффесионалы, что меня больше всего коробит.
Нет, не сейсмостойкий саркофаг wink.gif

А слова, скорее всего, звучащие во ВСЕХ публичных выступлениях вменяемых специалистов.

Я не про Кириенко. И не про Асмолова.

Т.е., я ведь могу прочитать и так, скорее всего худшего сценария не избежать....

Удачи в моделировании......


Да, вчера, ВЧЕРА! еще отличился Министр энергетики Турции.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/turkey/

Особенно коллоритный фрагмент:
Вторую АЭС планируется возвести в Синопе, переговоры об этом турецкое правительство ведет с японскими Toshiba и Tokyo Electric Company (Tepco), передает Reuters. Подробностей относительно третьей станции министр не сообщил.
blink.gif blink.gif blink.gif

ktotom7
Цитата(pmn-2 @ 19.3.2011, 12:19) *
Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.

не будучий специалистом попытаюсь ответить.

как я понимаю вода в случае нормлаьнйо работы реактора циркулирует не сама её подают в реактор насосами. (про чаэс читал что там какраз в какой-то момент слишком много воды подали и т.р.)
когда реактор заглушен мощьности пара видимо не хватает на раскрутку турбин пожтому нужно аварийное питание для того чтобы теже насосы что закачивают воду в нормально работающий реактор работали (есть также аварийные насосы я так понимаю на случай выхода из строя основных или есть какие-то нюансы в режимах работы(например обынчые гоняют воду по замкнутому контору аварийные из аварийных бассейнов))

взрывы водорода (не водородные biggrin.gif) насколько я понял следствие реакции водяного пара и цирконивой оболочки ТВЭЛ'ов в следствиии сильного разогрева последней.. в результате которой выделялся водород который при сбросе давления скапливался в здании
TechNik
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Уже обсуждали.
Водяной реактор бридером сделать крайне трудно, проводить что-то секретное на коммерческом энергетическом реакторе - крайне неудобно из-за инспекций. Для экспериментов у японцев есть другие, более подходящие аппараты.

Цитата(pmn-2 @ 19.3.2011, 12:19) *
Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение?

По первому контуру в номинальном вода гонится насосами.
При заглушенном реакторе, теплоотвод остаточного энерговыделения возможен и естественной циркуляцией.
Но, для естественной циркуляции необходимо, чтобы с одной стороны петли был нагрев (он есть, в реакторе), а с другой - охлаждение (в конденсаторе, и его как раз нет, для него необходима прокачка через конденсатор воды второго контура, насосами). Насосы остановились, конденсатор перестал отводить тепло. Схематично так.
cluster
Цитата(Salavat @ 19.3.2011, 10:30) *
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 16:18)

Вопрос.

А как они прокачикали морскую воду в первые 7 дней после аварии на ПОЛНОСТЬЮ обесточенной площадкеи при отсутсвии дизелей..
Не, ну чисто риторический вопрос...
Ведрами что ли носили....

Ну как поливают с вертолетов я представляю. Дождик такой себе.
Пару капелек может и попало в контур, в бассейн.

У меня этот вопрос возник после внимательнейшего этого снимка http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg

Где пожарные рукава, тянущиеся от моря к блокам?
Где пожарные машины, стоящие у моря, где насосы...

Или они поработали и аккуатно все убрали?

Если внимательно присмотреться, то видны пожарные машины, стоящие по всей длине машзала на дороге между машзалом и море. Рукава в море тянуть и не требуется, т.к. есть приёмные ковши Береговых Насосных Станций. И напорные рукава скорее всего проложены от машин в РО кратчайшим путём через машзалы по коридорам, может быть по подземным коммуникациям на минусах.
cluster
Цитата(Repby @ 19.3.2011, 11:15) *
Очень похоже что вы правы. Еще одна гипотеза к тому, что РЕАКТОР 3 ПОВРЕЖДЕН: На крыше здания перед 3 реатором дырень (см. фото http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg
). Вылетела крышка реактора 3-го блока и пробила крышу соседнего здания?? Что еще это м.б.?

Дырень на крыше машзала? Мы тут уже обсуждали, что это может быть пробка, она же крышка, она же биозащита, она же люк уплотнения контаймента, который устанавливается прямо над крышкой КР. Характер взрыва бл.3 вертикально вверх и падающие обломки намекает, что водород взорвался в контайменте и вырвал со страшной силой эту конструкцию.
aprudnev
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 2:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?


Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).


aprudnev
Цитата(pmn-2 @ 19.3.2011, 2:19) *
Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.


Потому что из этой системы пропала вода. Куда - вопрос отдельный. По конструкции реактора, он может охлаждаться без электричества - там стоят паровые инжекторы, и пар который образуется при кипении воды - с помошью инжекторов (такая трубка с раструбом сбоку, видно на многих схемах) просасывает воду через теплообменник (точнее, пар по сути работает насосом). Но... эта система поработала совсем недолго и застряла, по видимому из за того что вода ушла... или может теплообменник отказал... данных вроде как нету...

Почему не былоо рядом бассейна с водой для заливки туда самотеком - вопрос к проектировщикам.... но не было...


budden
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 8:45) *
графит, который, как потом выяснилось, не мог гореть в шахте опять же по причине ее пустоты, а также собственной негорючести

Слушайте, ну что Вы явную дезу-то гоните? Википедия:
Цитата
При обычных температурах углерод химически инертен, при достаточно высоких соединяется со многими элементами, проявляет сильные восстановительные свойства. Химическая активность разных форм углерода убывает в ряду: аморфный углерод, графит, алмаз, на воздухе они воспламеняются при температурах соответственно выше 300—500 °C, 600—700 °C и 850—1000 °C.
Lexa3110
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 12:53) *
Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).

Ну, так я и спрашивал про "реактор этой конструкции". А какая концентрация "тяжелой воды" необходима и могла ли она оказаться в одноконтурном реакторе - откуда мне знать? Я в другой области специализируюсь. Для того и форум, чтоб было где вопрос спецам задать, а не перерывать кучу литературы.
А иллюзий касательно джапов никогда не питал. Взять хотя б
ЭТО
mixan
Цитата
подсказка - графит или тяжелая вода нужны

Каждый реактор нарабатывает плутоний. Бридеру нужно малое обогащение -чем меньше, тем лучше. Тяжелая вода и графит-следствие
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.