По-моему, нормальная послеаварийная неопределенность. Вспомните, сколько было известно про Чернобыль через неделю после аварии. Да вообще ни фига не было известно - засыпали черт знает чем реактор, не зная, что его в реакторной шахте нет и что в ней 24 градуса Цельсия, тушили графит, который, как потом выяснилось, не мог гореть в шахте опять же по причине ее пустоты, а также собственной негорючести, рыли подкоп под реактор, чтобы остановить прожигание дна, угрозы которого не было, срочно спускали воду из бассейна-барботера, чтобы предотвратить паровой взрыв, который даже и не собирался происходить, ну и прочие случайные действия, вызванные полным отсутствием информации о происходящем. Хорошо еще, воду уже перестали подавать в то место, где когда-то был реактор. А уж что именно там произошло и почему, так это и вообще был темный лес. Да что уж там "через неделю" - что именно взрывалось, и почему два раза, и по сей день ведь толком не разобрались, одни догадки и никаких точных моделей.

Так что это... когда известно, что происходит, где, почему, и куда оно движется, это любой дурак может аварию ликвидировать. Но они же, заразы, всегда в условиях неполной информации происходят...

Ну так засыпанное свинцом можно смело водой заливать.. свинец ведь поплавится и расплав покроет отработанные стержни? Поэтому при охлаждении водой никаких проблем с повреждением оболочки, замедлением итп. Только как засыпать свинец в БВ если к нему снаружи доступа нет. В носилках не натаскаешь.
(ps. ни разу не эксперт

давно всё ясно, да только японцы - тормозят.

как американцев топить так смелые - камикадзе набрали. и сейчас можно - из тех что флаги России жгли, набрать "добровольцев".
откзался - вечный позор для семьи, компании, префектуры. не отказался - погиб как герой.

прожечь\проплавить отверстие в бетоне, на него вертолётом поставить большой термос или даже котёл с жидким свинцом. далее - льём свинец куда надо.
из свинца для камикадзев сделать бытовку - обшить свинцом 40 футовый контейнер, поставить на крышу, из контейнера не выходить, бурить скважины прямо из контейнера.

только японцы как банзай кричать и про северные территории звиздеть - это молодцы, а как страну спасать так ссыкливые оказались. ах моська знать она сильна что лает на слона......

ну вот проблема... от такой волны станцию стенкой на берегу не защитишь. Надо строить фундаментальные бетонные сооружения или относить площадку на возвышенность. То есть так сделано в принципе строить нельзя.

http://www.atomic-energy.ru/interviews/2011/03/03/19247




если они закачали в горячие реакторы морскую воду, то получили кучу хлористого никеля.... :-(((((

зачем режете? Интересно же любое мнение. Тем паче эта ветка для "чайников". Я уже два дня не "отдираюсь". И многим любопытным ссыль кинула. И насколько видно, никто тут никому не мешает. Пусть народ читает всё.

Да можно аэростат на веревочке подвесить и иметь постоянную картинку.. есть всякие киношные авиаприбамбасы для съемки ... наверное можно картинку получить. Да и со спутника.. и обычная аэрофотосъемка.

Насколько вижу, режутся следующие вещи:
- Откровенное дилетантство. "900С - это пар или вода?". Если автор не потрудился узнать простейшую вещь, то весь пост на страницу имеет такую же ценность.
- Фразы, подобные "я для себя уяснил, что взорвался реактор". Понятие взрыва имеет вполне конкретное значение. Если "уяснили для себя", не обязательно делиться с обществом личным ощущением ядерного взрыва, которого не было.
- Посты типа "радиоактивное облако движется на ...". Здесь уже многократно отмечено, что вреда от радиации 0.1%, от паники - 99.9%. Аккуратнее.
Любой мнение не интересно. Интересно информативное и аргументированное.

С уважением...

Надо отметить, что это действительно ГРУБО.
В реальности так не считают - хотя ГРУБО прикинуть можно.
Чтобы посчитать "дозу" на щитовидку необходимо знать
концентрации йода (в основном I-131) в воздухе -которым дышим,
в воде, молоке (пьем), еда (едим) и т.д. все , что поступает в организм любыми путями
потом есть формулы, по которым определяем сколько попадет в щитовидку, и сколько он (I-131) там будет распадаться и биологически выводиться
ВСЕ это позволяет оценить "дозу" на щитовидку - не грубо.
Взрослый и ребенок дышит и пьет, ест "примерно" одинаково, а вес щитовидки разный ~20 и ~4 грамм соответственно.
Отсюда и разные "дозы" на единицу веса.
По уже имеющимся авариям дозовая нагрузка по щитовидке на ~ 75 % определяется вдыхаемым воздухом. Лучшая защита - "не дышать" - сидеть дома.

С воскресенья меняется направление ветра, он начинает дуть с океана в сторону материка. Понятно что японцы до этого момента будут стараться максимально заглушить источники испарений и выбросов, как бы не наделали в спешке дел похлеще.

По NHK сообщают о начале новой операции по охлаждению БВ реактора 3. На берегу установят насосную станцию, которая будет подавать морскую воду в пожарную машину с 22 метровой вышкой для шланга. Машина в минуту способна подать до 3 т воды, будет работать непрерывно 7 часов, операторы машины и насоса после начала операции будут отведены на безопасное расстояние и вернутся только после окончания работ. 7х60х3=1260 тонн морской воды без добавок борной кислоты. Любопытно, удастся ли обойтись в ходе этой операции без паровых взрывов? Какие внутренние полости могли образоваться в полуразрушенном здании реактора 3 и их состояние вряд ли кто-то мог учитывать. Не переборщили бы.

Я знаю как считают. Более того, эксперты по плотности выпадений (а спектр был как раз для такой пробы, вроде на 1,5м2) - могут посчитать и объемную активность - и далее дозу. Понятно, что многое зависит от того в каком виде йод - но все оценки так или иначе "плюс-минус" лапоть. Возможно и моя оценка уложится в ту же точность.

Народ, а когда возникла оценка события на Фукусиме-2 ? Уровень 3 по ИНЕС. Что там случилось?
http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319Fu...tStatus-14e.pdf

7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море?

А куда ей еще деваться - какая-то часть в реактор может быть попадает , часть вокруг реактора " распыляется" , ну а что вытекает - естественно на плоащдку , а уж потом в море , врдя ли кто-то сейчас рискнёт её собирать , да и не сделать это никак пока-что учитвая ситуацию.

Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 16:18)
Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2.

А сколько тонн положили на капельный унос с паром?

Это из соседней жесткой ветки.

Вопрос.

А как они прокачикали морскую воду в первые 7 дней после аварии на ПОЛНОСТЬЮ обесточенной площадкеи при отсутсвии дизелей..
Не, ну чисто риторический вопрос...
Ведрами что ли носили....

Ну как поливают с вертолетов я представляю. Дождик такой себе.
Пару капелек может и попало в контур, в бассейн.

У меня этот вопрос возник после внимательнейшего этого снимка http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg

Где пожарные рукава, тянущиеся от моря к блокам?
Где пожарные машины, стоящие у моря, где насосы...

Или они поработали и аккуатно все убрали?

То, что Вы знаете - даже не сомневаюсь.
Информацию дал для "общественности", чтобы не подумали, что померяв в "гранитном" ущелье, либо в самолете - уровень 100 мкрР/ч, начали его пересчитывать на щитовидку, для которой "опасен" только йод-131.

Гы, ведь на этом же сайте и есть ответ
http://www.atominfo.ru/news5/e0489.htm
Но это, имхо неверная оценка. Это 2-ой уровень: "Значительные отказы средств обеспечения безопасности, но без фактических последствий."

Заливать будут в бассейн выдержки. Если там нет дырок, то там она и останется. Если есть, то значит через дырки и выльется. Судя по пару, дырок там нет или немного (иначе бы парить было бы нечему).

Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Очень похоже что вы правы. Еще одна гипотеза к тому, что РЕАКТОР 3 ПОВРЕЖДЕН: На крыше здания перед 3 реатором дырень (см. фото http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg
). Вылетела крышка реактора 3-го блока и пробила крышу соседнего здания?? Что еще это м.б.?

Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.

Это из сети. Всего лишь сводка согласно официальным данным.
14 число.

Что же происходит с казавшимся стабильным энергоблоком №2 ? В предыдущем блог-посте было высказано предположение, оказавшиеся верным. На энергоблоке существовал небольшой аварийный контур, который периодически отправлял воду, полученную из сконденсировавшегося реакторного пара обратно в реактор. Этого хватало, чтобы удерживать реакцию в допустимых пределах в течение некоторого времени. После чего, согласно официальным данным, в реакторный зал с помощью четырех насосов закачивалась морская вода. Однако, мощный взрыв третьего энергоблока повредил три из четырех (по другим данным четыре из пяти) линии снабжения морской водой. Оставшаяся линия не может обеспечить требуемого потока воды (возможно, в реакторном зале есть утечка, хотя об этом телеканал NHK и молчит), и стержни реактора начали медленно оголяться.

КАК запитали насосы? 4 насоса?!

Пипец.

Не надо искать пожарные рукава на фото...

Тут какая-то полная пурга. Полнейшая.


А знаете, уважаемые госпола полупроффесионалы, что меня больше всего коробит.
Нет, не сейсмостойкий саркофаг

А слова, скорее всего, звучащие во ВСЕХ публичных выступлениях вменяемых специалистов.

Я не про Кириенко. И не про Асмолова.

Т.е., я ведь могу прочитать и так, скорее всего худшего сценария не избежать....

Удачи в моделировании......


Да, вчера, ВЧЕРА! еще отличился Министр энергетики Турции.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/turkey/

Особенно коллоритный фрагмент:
Вторую АЭС планируется возвести в Синопе, переговоры об этом турецкое правительство ведет с японскими Toshiba и Tokyo Electric Company (Tepco), передает Reuters. Подробностей относительно третьей станции министр не сообщил.

не будучий специалистом попытаюсь ответить.

как я понимаю вода в случае нормлаьнйо работы реактора циркулирует не сама её подают в реактор насосами. (про чаэс читал что там какраз в какой-то момент слишком много воды подали и т.р.)
когда реактор заглушен мощьности пара видимо не хватает на раскрутку турбин пожтому нужно аварийное питание для того чтобы теже насосы что закачивают воду в нормально работающий реактор работали (есть также аварийные насосы я так понимаю на случай выхода из строя основных или есть какие-то нюансы в режимах работы(например обынчые гоняют воду по замкнутому контору аварийные из аварийных бассейнов))

взрывы водорода (не водородные ) насколько я понял следствие реакции водяного пара и цирконивой оболочки ТВЭЛ'ов в следствиии сильного разогрева последней.. в результате которой выделялся водород который при сбросе давления скапливался в здании

Уже обсуждали.
Водяной реактор бридером сделать крайне трудно, проводить что-то секретное на коммерческом энергетическом реакторе - крайне неудобно из-за инспекций. Для экспериментов у японцев есть другие, более подходящие аппараты.


По первому контуру в номинальном вода гонится насосами.
При заглушенном реакторе, теплоотвод остаточного энерговыделения возможен и естественной циркуляцией.
Но, для естественной циркуляции необходимо, чтобы с одной стороны петли был нагрев (он есть, в реакторе), а с другой - охлаждение (в конденсаторе, и его как раз нет, для него необходима прокачка через конденсатор воды второго контура, насосами). Насосы остановились, конденсатор перестал отводить тепло. Схематично так.

Если внимательно присмотреться, то видны пожарные машины, стоящие по всей длине машзала на дороге между машзалом и море. Рукава в море тянуть и не требуется, т.к. есть приёмные ковши Береговых Насосных Станций. И напорные рукава скорее всего проложены от машин в РО кратчайшим путём через машзалы по коридорам, может быть по подземным коммуникациям на минусах.

Дырень на крыше машзала? Мы тут уже обсуждали, что это может быть пробка, она же крышка, она же биозащита, она же люк уплотнения контаймента, который устанавливается прямо над крышкой КР. Характер взрыва бл.3 вертикально вверх и падающие обломки намекает, что водород взорвался в контайменте и вырвал со страшной силой эту конструкцию.

Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).

Потому что из этой системы пропала вода. Куда - вопрос отдельный. По конструкции реактора, он может охлаждаться без электричества - там стоят паровые инжекторы, и пар который образуется при кипении воды - с помошью инжекторов (такая трубка с раструбом сбоку, видно на многих схемах) просасывает воду через теплообменник (точнее, пар по сути работает насосом). Но... эта система поработала совсем недолго и застряла, по видимому из за того что вода ушла... или может теплообменник отказал... данных вроде как нету...

Почему не былоо рядом бассейна с водой для заливки туда самотеком - вопрос к проектировщикам.... но не было...

Слушайте, ну что Вы явную дезу-то гоните? Википедия:

Ну, так я и спрашивал про "реактор этой конструкции". А какая концентрация "тяжелой воды" необходима и могла ли она оказаться в одноконтурном реакторе - откуда мне знать? Я в другой области специализируюсь. Для того и форум, чтоб было где вопрос спецам задать, а не перерывать кучу литературы.
А иллюзий касательно джапов никогда не питал. Взять хотя б
ЭТО

Каждый реактор нарабатывает плутоний. Бридеру нужно малое обогащение -чем меньше, тем лучше. Тяжелая вода и графит-следствие

Все верно.
Я очень грубо сформулировал "задачу".

Но смысл моего вопоса, возможно несколько импульсивного )) в другом.

Сообщения о заливке определенных блоков морской водой и соответсвующая дискуссия на эту тему появились в оф. отчетах и СМИ в первые же дни после аварии.
Если быть совсем точным, то на этом форуме первые сообщения об этом датированы 13 числом.
И соответствующая дискуссия развернулась почти сразу...

А вот первые пожарные машины туда засобирались только 16 числа.
А кабель подтянули так и вооще только вчера.....

В общем, у меня конгинитивный диссонанс от этой инфо

Мне вот что ещё непонятно, СМИ пишут "пар или дым". А что, спектроскопия тут разве не помогает? Вот, например, спектр космических объектов изучают с Земли без всякого отбора проб, при этом можно узнать многое о химическом составе поверхности. Определяют ионы, газы и даже аминокислоты. Неужели нельзя навести телескоп со спектроскопом на этот "пар или дым"?

Что-то я не верю, что до этого никто не догадался. Наверняка всё уже сто раз рассмотрели и со спутников, и с Земли.

Нас, видимо, и здесь держат в неведении.

И насчёт съёмок на ютьюбе. Ясно, что эти съёмки сделаны специально для нас, лохов. Я так и не купил себе зеркалку, но в своё время на форумах фотографов обсужудались вопросы типа "выдержка 1/5000 для съёмок спортивных объектов слишком велика". Ясно, что у них есть фотографии во всех ракурсах с разрешением в какие-нибудь 10-12мП, с хорошей оптикой и без всякой тряски, с вертолётов и безпилотников, во всех линиях спектра от инфракрасного до гамма-лучей. Просто они нам их не дают и не дадут.

Это Ваша цитата - "А знаете, уважаемые госпола полупроффесионалы, что меня больше всего коробит."

А вот меня коробит такое отношение к людям, которые тратят своё время на Вас и пытаются ответить на Ваши вопросы, которые даже не вопросы , а оказывается "задачи" поставленные Вами перед нами.
ДО СВИДАНИЯ!

Тяжёлая вода есть везде, даже в бутылке с пивом В легководном реакторе тяжёлой воды ещё больше чем в пиве , но всё равно мизерное кол-во. Использовать корпусной легководный энергетический реактор для наработки оружейного плутония (если вы на это намекаете), это всё равно, что делать ректальную тонзиллэктомию.

Извините, я никого не хотел обидеть.
Под полупрофессионалами я имел ввиду узких специалистов в определенных областях, коих здесь немало.
Возможно не корректно сформулировал, еще раз простите.

Да, я ведь к чему клоню.
В конечном итоге меня интересует будущее.

В том числе будущее АЭ.
Я ведь и сам работаю в АЭ машиностроении и нашу родную кухню знаю изнутри.

Ну вот взять к примеру наш родной КК.
Тип реактора другой, проект супер современный (включая все найсовременнейшие системы безопасности)...
Господа куламцы, вам это ничего не напоминает?

http://video.tochka.net/132767-tsunami-v-indii-2004-god/

А это:
http://www.iris.edu/seismon/

У меня лично за последнюю неделю резко изменилось отношение к АЭ. От безусловного одобрения к глубокой прострации....

Я понимаю, что без АЭ в наш век нельзя.

Но когда слышу заявления подобные турецкому министру-идиоту, или нашим вождям (мать, мать, мать, отозвалось эхо), то мне хочется плакать....

Аааааааааахренительно, когда Запроектная Авария случается с частотой раз в 20-30 лет....

Да, а как будем охлаждать бридер, в случае, не приведи БОГИ, подобной х-ни

педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"

Нет там тяжелой воды и не будет

Но в Чернобыле графит горел. И это сильно помогло разбросу радиаактивности.

Кстати, тут был наезд насчет скиммера --- так кто-нибудь разобрался и может внести ясность?

Я тут 2 дня назад давал ссылку на дневник одного парня, русский, живет в германии, который видит сны в этих снах он видит будущее.
Но ее почему-то удалили. А может перенесли куда-то, не отследил я...
Ладно, не по теме, но японская кака ему снилась с конца 2009 года...

Очень интересный дневник...
Артем Драгунов, смотрите в Гугле, если что...

Ну да, у него на 22е число что-то запланировано. Нехорошее. Месяц он не уточняет, говорит нету в снах месяца....

Так что вот так.

Надеюсь этим сообщением ничего не нарушил?

снова извиняюсь за оффтоп..
но какбы даже при беглом просомтре возникают сомнения в душевном состоянии автора блога. а по поводу предсказания... я думаю если каждый третий блогер в мире раз в месяц будет от балды что-то писать на тему я предвижу катострофу там-то там-то такую-то то учитывая количество блогеров кол-во провидцев в этом мире возрастет в разы (хоть кто-то да угадает).. темболе если предсказывать такие регулярные вещи как например землетрясения в японии там ведь постоянно вроде потряхивает.. с тойже вероятностью можно написать в тропиках будет дождь.. и не поверите он будет! там они почти постоянно.

Японцы знакомы с технологией реактивных полупроницаемых барьеров с ноль-валентным железом (permeable reactive barriers) для задерживания радионуклидов. Простая и несложная технология. Если у самих готовых нет, то амеры могли бы их подбросить, поскольку на они их на Ханфорде и объектах Саванна-Ривер использовали, наверняка в запасе должны быть. Альтернатива - цеолитные или монтморилонитные барьеры. Но пока даже не было слышно, чтобы японцы воды сливные с промплощадки с кучей радионуклидов хоть как то пытались обезвреживать. Вопрос почему???

Какой же BWR-реактор бридер? Если только в том смысле, что при работе на MOX-топливе плутония на несколько десятков процентов больше нажигает, по сравнению с загрузкой чистого уранового топлива. А вот например, что в части твэлов могло MOX-топливо на оксиде тория быть, которое не лицензировано для использование на этих реакторах в МАГАТЭ вероятность некоторая есть, но уж очень малая, на мой взгляд.

Не горел. Я же показал справочник, неужели мало. Точнее горел, но очень малая часть - 1-5% максимум. Это та часть, что была в непосредственном контакте с топливом. Тонн 50.

Зачем такую древность как телескоп со спектроскопом использовать. Мы же все таки в XXI веке живем. На территории японских исследовательских центров наверняка есть десятка два ЛИДАРов для дистанционного зондирования атмосферы. Прибор такой в портативном исполнении порядка 35-60 тыс. долларов стоит и является вполне обычным. Сгодился бы для выщеупомянутых целей.

Я извиняюсь, но у Вас чушь в справочнике. 3700 °С - температура возгонки, а не горения графита. Посмотрите любой химический справочник. Графит довольно устойчиво, хоть и медленно, горит на воздухе уже при 1000 °С.

Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.
Сорри, не увидел предыдущий ответ.