Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
fpm
Цитата
Для газофазного двигателя нужна не просто плазма, а урановая плазма. То есть уран должен сперва расплавиться, потом испариться, а потом еще и нагреться до температуры ионизации.
Это точно,ну может чуть чуть там поплавилось и этого хватило.Все же какое то время реактор без охлаждения находился,потом начали воду нагонять,реализовали совершенно случайно.

Вот интересный фрагмент расположения.Сопоставил яму с арматурой,арматуру рисовал предположительно.Учитывая,что фундамент утоплен на 20 метров относительно нулевой отметки.

Телепузик
Во время визита Саркози в Японию, состоялась его совместная конференция с премьер-министром Японии Каном. Гениальные японские фотографы из Киодо-ньюс двумя фотографиями передали всю суть диалога -

Саркози (слегка согнутая кисть вытянутая вперед символизирует несмелое предложение) - "А не могли бы вы...?"


Кан (раскрытая ладонь обращенная от себя - вежливое отрицание) "Спасибо Николя, мы сами с усами"
fpm
Момент интересный,расположение группы насосов,насоса (бассейн ОЯТ - реактор) граничит с Torus,на вскидку с "вывалом"


Reverse
Цитата(Reverse @ 31.3.2011, 22:54) *
Действительно, дырка.


И в 4-м:


Мама
Друзья, не могли бы вы прокомментировать эту информацию. Опять про дожди.

Radioactive Iodine-131 in Pennsylvania rainwater sample is 3300% above federal drinking water standard

http://enenews.com/radioactive-iodine-131-...-water-standard

йод в дождевой воде в Пеннсильвании в 3300% выше федер. стандартов по питьевой воде

Скажите, пожалуйста, выбросы в атмосферу все еще идут? Что ожидать?
Спасибо!
8fak
Цитата(Мама @ 31.3.2011, 23:46) *
Друзья, не могли бы вы прокомментировать эту информацию. Опять про дожди.

Radioactive Iodine-131 in Pennsylvania rainwater sample is 3300% above federal drinking water standard

http://enenews.com/radioactive-iodine-131-...-water-standard

йод в дождевой воде в Пеннсильвании в 3300% выше федер. стандартов по питьевой воде

Скажите, пожалуйста, выбросы в атмосферу все еще идут? Что ожидать?
Спасибо!

Вы читаете что там написано?

Цитата
The [Iodine-131] numbers reported in the rainwater samples in Pennsylvania range from 40-100 picocuries per liter (pCi/L). Although these are levels above the background levels historically reported in these areas, they are still about 25 times below the level that would be of concern. The federal drinking water standard for Iodine-131 is three pCi/L


"в xxx%" не бывает. Бывает либо в "xx раз" (в 33 раза), или "на xx %". Вы уже купили белые тапочки? Покупайте, пока не разобрали.

Япы тупо выливают грязную воду в океан, но до Пенсильвании она не дотечет. А вот до Калифорнии очень даже.
Demidrol
Вот фото, которое пожалуй прояснит расположение реактора и БВ в здании энергоблока.

Все сходится: реактор смещен к машзалу, БВ находится с южной стороны по отношению к реактору, желтая крышка drywell - там же где она обнаружена на фотографиях разрушеного 4-го блока.

Не помню, была такая схема или нет.
Мама
Цитата(8fak @ 31.3.2011, 14:20) *
Вы читаете что там написано?
"в xxx%" не бывает. Бывает либо в "xx раз" (в 33 раза), или "на xx %". Вы уже купили белые тапочки? Покупайте, пока не разобрали.

Япы тупо выливают грязную воду в океан, но до Пенсильвании она не дотечет. А вот до Калифорнии очень даже.

А когда дотечет?
aprudnev
Цитата(Мама @ 31.3.2011, 15:06) *
А когда дотечет?


Лет через 50, думается...

Уже без всякой там активности. Несерьезно это все, через океан чтобы что-нибудь дотекло. Скорее какая акула слопает там кусок твэла (если бы он в воде валялся) или просто напьется активной водички и доплывет, а тут ее поймают и скушают... да и то врядли...


Мама
А там ведь течение есть, которое идет до Аляски и омывает западное побережье. Благодаря этому течению на Аляске довольно тепло, и жить можно.
mihain


4й блок, БВ.
O3P
Цитата(Мама @ 31.3.2011, 23:46) *
Друзья, не могли бы вы прокомментировать эту информацию. Опять про дожди.

Radioactive Iodine-131 in Pennsylvania rainwater sample is 3300% above federal drinking water standard

http://enenews.com/radioactive-iodine-131-...-water-standard

йод в дождевой воде в Пеннсильвании в 3300% выше федер. стандартов по питьевой воде

Скажите, пожалуйста, выбросы в атмосферу все еще идут? Что ожидать?

Не горюйте, все не так печально, как кажется на первый взгляд, а особенно - журналистам. smile.gif

Для начала давайте заметим, что их пенсильванское загрязнение составляет 40-100 пикокюри на литр, в то время как наши калифорнийские друзья насчитали 150 пикокюри на литр в своем Беркли. Так что по поводу выбросов, которые идут, я бы не паниковал раньше времени - они могли просто померять на востоке континента тот же выброс, который раньше меряли на западе, и который на востоке и позже, ясное дело, оказался меньше, чем на западе и раньше.

Теперь по поводу 3300% (превышение в 34 раза). Оригинальный документ EPA на самом деле говорит насчет 4 миллирем в год, или 3 пикокюри на литр:

http://www.epa.gov/superfund/health/contam...pdfs/iodine.pdf

"EPA has established a Maximum Contaminant Level (MCL) of 4 millirem per year for beta particle and photon radioactivity from man-made radionuclides in drinking water. The average concentration of iodine-131, which is assumed to yield 4 millirem per year, is 3 picocuries per liter (pCi/l)."

То есть реальное ограничение - это 4 миллирема в год, а 3 пикокюри на литр - это как бы следствие; предполагается, что это такая активность воды, при питье которой в течение года Вы получите 4 миллирема. Я не совсем уверен, относится ли лимит EPA тоже к щитовидке, как в расчетах Беркли, или ко всему телу - у них там этот момент не описан. Но Если Вы помните, в Беркли они принимали, что 150 пикокюри дадут один миллирем на щитовидку, то есть согласно расчету Беркли, 4 миллирема из документа EPA соответствуют 600 пикокюри йода в выпитой воде, или где-то 550 граммам в день, если вода имеет активность 3 пикокюри на литр. Если же EPA пишет про допустимую дозу на все тело, а не про дозу на щитовидку (которые отличаются раз так в десять), то это уже пять с половиной литров воды в день можно выпить. Что мне кажется более близким к истине, но кто их там знает. Так что для консервативной оценки запомним эту "вилку" - в год можно поиметь не то 4, не то 40 миллирема на щитовидку, считая, что 150 кюри в выпитой воде дадут 1 миллирем дозы на нее. Чтобы иметь масштаб для сравнения, 4 миллирема - это примерно две лишних недели нормального фонового облучения с интенсивностью 12 микрорентген в час, добавленных к тем 52 неделям, что в году уже есть.

Но это все преамбула. Амбула же наблюдается в том, что EPA, судя по всему, считало свои дозы исходя из того, что человек будет пить такую воду весь год, то есть уровень йода-131 в ней будет постоянным. Чтобы получить такую ситуацию с "аварийным" реакторным йодом, нужно запустить в Фукусиме постоянно действующий реактор под открытым небом, который бы в течение целого года вырабатывал радиоактивный йод и выбрасывал его в атмосферу. Чего, естественно, ни фига не наблюдается, и достичь этого довольно трудно.

А теперь давайте посчитаем, что произойдет в нашей ситации на самом деле - то есть когда йод будет распадаться. Вот выпили Вы в первый день один литр калифорнийской воды с крыши с активностью 150 пикокюри на литр. Получили свой один миллирем (то есть не получили его сразу, а получите за то время, пока выпитый йод будет распадаться). Выпили на следуюший день еще литр воды. Получили примерно 140 пикокюри и 0.9 миллирем добавки, потому что йод-то распадается. Ну, и чтоб не писать интегралы, просто скажем, что сумма эта сходится примерно к 11-12 миллиремам где-то месяца за полтора, после чего расти перестает, ибо йод уже весь практически распался. Это, конечно, может быть, и некоторое превышение довольно строгой нормы EPA, но не в тридцать четыре раза, а всего в три - а то и в три раза меньше нормы, смотря какая часть дозовой "вилки" имелась EPA в виду на самом деле. И все это к тому же в Калифорнии, где вода грязнее. А если пить такой калифорнийской воды с крыши всего по полтора стакана в день, то превышения и вовсе не будет, хоть какую сторону "вилки" не бери.

Значит, это у нас калифорнийские 150 пикокюри на литр - они фонят сильнее, и поэтому пить их по пять литров в день не стоит. В Пенсильвании же у нас 40-100 пикокюри на литр, доза будет в 1.5-4 раза меньше, и 4 миллирема - если посчитать из правильно, а не так, как это сделали журналисты - превышены будут весьма незначительно, если будут превышены вообще. От конкретного уровня зависит - 40 там или 100. Ну, и если, конечно, Фукусима не запустит опять реакторы или не выбросит еще чего-нибудьв атмосферу; но тогда это будет отдельный разговор.

То есть теперь Вы понимаете, что сделали репортеры, и откуда взялись 3300% превышения, они же "в 34 раза"? Вот есть на сегодня некий уровень облучения в день. И есть годовая норма. Они, не приходя в сознание, умножили дневной уровень на 365, поделили на годовую норму - и опаньки! Готово превышение санитарной нормы в 34 раза. Что действительно и будет, если пить воду с такой активностью весь год. Но из-за распада йода максимум, что можно от нее на самом деле получить, это примерно десяток сегодняшних дневных доз. Ну, 12, если кому хочется точности. Отличие, как легко видеть, в 30 раз. Вот в эти 30 раз службы новостей и завысили ожидаемый вред от той воды. В реальности ее эффект (ну, естественно, если предположить, что Вы не пьете вообще ничего, кроме воды с крыши в Пенсильвании) практически укладывается в санитарные нормы, которые в Америке довольно жесткие. 4 миллирема, напомню, это всего две недели облучения от обычного фонового уровня в 12 мкР/Ч. Хотя объяснить это широким народным массам теперь, боюсь, будет затруднительно. Вот 8fak, я вижу, уже советует белые тапочки покупать. Что ж, дело хорошее. smile.gif
aprudnev
Короче, давно уже всем понятно, что вы лопнете от перепоя или раздуетесь как бочка куда раньше чем успеете заметить все эти следы йода в воздухе или воде... И даже померять их и то большая проблема.

Цитата(O3P @ 31.3.2011, 17:36) *
Не горюйте, все не так печально, как кажется на первый взгляд, а особенно - журналистам. smile.gif

Для начала давайте заметим, что их пенсильванское загрязнение составляет 40-100 пикокюри на литр, в то время как наши калифорнийские друзья насчитали 150 пикокюри на литр в своем Беркли. Так что по поводу выбросов, которые идут, я бы не паниковал раньше времени - они могли просто померять на востоке континента тот же выброс, который раньше меряли на западе, и который на востоке и позже, ясное дело, оказался меньше, чем на западе и раньше.

Теперь по поводу 3300% (превышение в 34 раза). Оригинальный документ EPA на самом деле говорит насчет 4 миллирем в год, или 3 пикокюри на литр:

http://www.epa.gov/superfund/health/contam...pdfs/iodine.pdf

"EPA has established a Maximum Contaminant Level (MCL) of 4 millirem per year for beta particle and photon radioactivity from man-made radionuclides in drinking water. The average concentration of iodine-131, which is assumed to yield 4 millirem per year, is 3 picocuries per liter (pCi/l)."

То есть реальное ограничение - это 4 миллирема в год, а 3 пикокюри на литр - это как бы следствие; предполагается, что это такая активность воды, при питье которой в течение года Вы получите 4 миллирема. Я не совсем уверен, относится ли лимит EPA тоже к щитовидке, как в расчетах Беркли, или ко всему телу - у них там этот момент не описан. Но Если Вы помните, в Беркли они принимали, что 150 пикокюри дадут один миллирем на щитовидку, то есть согласно расчету Беркли, 4 миллирема из документа EPA соответствуют 600 пикокюри йода в выпитой воде, или где-то 550 граммам в день, если вода имеет активность 3 пикокюри на литр. Если же EPA пишет про допустимую дозу на все тело, а не про дозу на щитовидку (которые отличаются раз так в десять), то это уже пять с половиной литров воды в день можно выпить. Что мне кажется более близким к истине, но кто их там знает. Так что для консервативной оценки запомним эту "вилку" - в год можно поиметь не то 4, не то 40 миллирема на щитовидку, считая, что 150 кюри в выпитой воде дадут 1 миллирем дозы на нее. Чтобы иметь масштаб для сравнения, 4 миллирема - это примерно две лишних недели нормального фонового облучения с интенсивностью 12 микрорентген в час, добавленных к тем 52 неделям, что в году уже есть.

Но это все преамбула. Амбула же наблюдается в том, что EPA, судя по всему, считало свои дозы исходя из того, что человек будет пить такую воду весь год, то есть уровень йода-131 в ней будет постоянным. Чтобы получить такую ситуацию с "аварийным" реакторным йодом, нужно запустить в Фукусиме постоянно действующий реактор под открытым небом, который бы в течение целого года вырабатывал радиоактивный йод и выбрасывал его в атмосферу. Чего, естественно, ни фига не наблюдается, и достичь этого довольно трудно.

А теперь давайте посчитаем, что произойдет в нашей ситации на самом деле - то есть когда йод будет распадаться. Вот выпили Вы в первый день один литр калифорнийской воды с крыши с активностью 150 пикокюри на литр. Получили свой один миллирем (то есть не получили его сразу, а получите за то время, пока выпитый йод будет распадаться). Выпили на следуюший день еще литр воды. Получили примерно 140 пикокюри и 0.9 миллирем добавки, потому что йод-то распадается. Ну, и чтоб не писать интегралы, просто скажем, что сумма эта сходится примерно к 11-12 миллиремам где-то месяца за полтора, после чего расти перестает, ибо йод уже весь практически распался. Это, конечно, может быть, и некоторое превышение довольно строгой нормы EPA, но не в тридцать четыре раза, а всего в три - а то и в три раза меньше нормы, смотря какая часть дозовой "вилки" имелась EPA в виду на самом деле. И все это к тому же в Калифорнии, где вода грязнее. А если пить такой калифорнийской воды с крыши всего по полтора стакана в день, то превышения и вовсе не будет, хоть какую сторону "вилки" не бери.

Значит, это у нас калифорнийские 150 пикокюри на литр - они фонят сильнее, и поэтому пить их по пять литров в день не стоит. В Пенсильвании же у нас 40-100 пикокюри на литр, доза будет в 1.5-4 раза меньше, и 4 миллирема - если посчитать из правильно, а не так, как это сделали журналисты - превышены будут весьма незначительно, если будут превышены вообще. От конкретного уровня зависит - 40 там или 100. Ну, и если, конечно, Фукусима не запустит опять реакторы или не выбросит еще чего-нибудьв атмосферу; но тогда это будет отдельный разговор.

То есть теперь Вы понимаете, что сделали репортеры, и откуда взялись 3300% превышения, они же "в 34 раза"? Вот есть на сегодня некий уровень облучения в день. И есть годовая норма. Они, не приходя в сознание, умножили дневной уровень на 365, поделили на годовую норму - и опаньки! Готово превышение санитарной нормы в 34 раза. Что действительно и будет, если пить воду с такой активностью весь год. Но из-за распада йода максимум, что можно от нее на самом деле получить, это примерно десяток сегодняшних дневных доз. Ну, 12, если кому хочется точности. Отличие, как легко видеть, в 30 раз. Вот в эти 30 раз службы новостей и завысили ожидаемый вред от той воды. В реальности ее эффект (ну, естественно, если предположить, что Вы не пьете вообще ничего, кроме воды с крыши в Пенсильвании) практически укладывается в санитарные нормы, которые в Америке довольно жесткие. 4 миллирема, напомню, это всего две недели облучения от обычного фонового уровня в 12 мкР/Ч. Хотя объяснить это широким народным массам теперь, боюсь, будет затруднительно. Вот 8fak, я вижу, уже советует белые тапочки покупать. Что ж, дело хорошее. smile.gif

Мама
Большое Вам спасибо за такие развернутые ответы!
Binary Star
Цитата(Demidrol @ 1.4.2011, 1:01) *
Вот фото, которое пожалуй прояснит расположение реактора и БВ в здании энергоблока.

Все сходится: реактор смещен к машзалу, БВ находится с южной стороны по отношению к реактору, желтая крышка drywell - там же где она обнаружена на фотографиях разрушеного 4-го блока.

Не помню, была такая схема или нет.


Поправление: "желтая крышка drywell - там же где она обнаружена на фотографиях разрушеного 4-го и 3-го блоков."

Т.е. в случае 3-го прилетела туда же, где и всегда находилась при смене ТВС. rolleyes.gif

wink.gif

P.S. Хотя возможно купол ГО, в отличии от крышки реактора, далеко не летал при темпловом взрыве в блоке №3, а открылся набок 'на петлях' одной стороны - вот только там еще бетонная затычка выше всех фаршей реактора и контейнмента... Сколько желтый купол ГО весит? По моим наблюдениям он исполняет чисто символическую функцию и на вышенаписанное не был расчитан. smile.gif
17th Guest
Цитата(Reverse @ 31.3.2011, 21:49) *
Как взрывается гремучка наверху, можно видеть на примере первого блока. От верха остаётся один песок.

Нет, не правильно! Пересмотрите видео взрыва 1 блока и Вы увидите, что крыша подлетает и весьма аккуратно падает назад (подгибая, естественно, всю арматуру). Если посмотреть качественные снимки, то видно, что бетон крыши 1 энергоблока лежит поверху.
vorra
Видео заливки воды в 4 блок, снятое с вертолёта 24 марта:

http://www.yomiuri.co.jp/stream/m_news/vn110401_2.htm

17th Guest
Хм, что-то я ничего не понимаю с крышкой ГО 4-го блока! wacko.gif
Снимки
http://img.lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic003.jpg
http://img.lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic005.jpg
нет "бетономешалки" подачи воды в БВ, жёлтый колпак ГО лежит там, где и должен, согласно снимка изнутри
http://i082.radikal.ru/1103/30/682537b867e0.jpg
На фото 009 уже есть бетоноподатчик для охлаждения, крышка лежит на месте
http://img.lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic009.jpg
А вот на 007 есть и подача воды на крышу и что-то жётое круглое "голубеет" уже совсем с другой стороны! Смыло? wacko.gif
http://img.lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic007.jpg
olwi
Цитата(17th Guest @ 1.4.2011, 6:53) *
А вот на 007 есть и подача воды на крышу и что-то жётое круглое "голубеет" уже совсем с другой стороны! Смыло? wacko.gif
http://img.lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic007.jpg

Она лежит все там же. Просто нужно учесть угол съемки и уровень пола, на котором она лежит.
Восстановите мысленно плоскость на две "бетонно-арматурных клеточки" ниже уровня крыши 4-го блока, и это станет очевидно.
Demidrol
Цитата(Binary Star @ 1.4.2011, 4:46) *
Поправление: "желтая крышка drywell - там же где она обнаружена на фотографиях разрушеного 4-го и 3-го блоков."

Т.е. в случае 3-го прилетела туда же, где и всегда находилась при смене ТВС. rolleyes.gif

Да, как раз в том же месте виднеются желтые осколки (а может и часть крышки, просто завалена мусором сверху).

А вот и мостовой кран ...
petunder
Цитата(Demidrol @ 1.4.2011, 9:35) *
Да, как раз в том же месте виднеются желтые осколки (а может и часть крышки, просто завалена мусором сверху).

А вот и мостовой кран ...


Наличие балок крана с сохранением их геометрии говорит скорее о том, что крышка третьего блока на месте. Я раньше считал, что крышки там нет уже, беру свои слова обратно. Склоняюсь к мысли, что взрыв таки был в бублике-барботере.
al2009
Цитата(petunder @ 1.4.2011, 11:43) *
Наличие балок крана с сохранением их геометрии говорит скорее о том, что крышка третьего блока на месте. Я раньше считал, что крышки там нет уже, беру свои слова обратно. Склоняюсь к мысли, что взрыв таки был в бублике-барботере.



Неверно.

посмотрите видео.
Сначала взрыв на поверхности земли, затем он дополняется факельным выбросом ( взрывом )
в сторону моря ( западная сторона здания 3 блока.

КРОМЕ ТОГО - обратите внимание на РАЗНУЮ СТЕПЕНЬ ЗАХЛАМЛЕННОСТИ верхнего помещения в 3 и 4 блоках.

В чем рахница ( имхо )?

В 4 блоке изнначально взрыв в верхнем помещении с ВЫНОСОМ ВСЕГО ЦЕМЕНТНО_ШТУКАТУРНОГО за пределы здания ( крыши ). Ажурно арочный набор перекрытия крыши на 4 блоке - на месте.

В 3 блоке. Сначало он "подпрыгнул" из-за взрыва в подвале. Соответственно вся цементно-штукатурная обвязк крышы упала вниз,повредив при этом ажурную ( наборную ) конструкцию перекрытия 3 блока.

Следствие - БВ в 3 блоке должен иметь существенно большие показатели структурных повреждений . Кроме того, неизвестно, что произошло с бетонным чехлом вокруг реактора и арматуры, соединяющий барботер с реактором.

PS. кроме того, обратите внимание на различия "вектора направленности" взрывов на 3 и 4 блоках. Посмотрите на здание , расположенное напротив 3 блока на запад. НА его СТЕНЕ нет ни единого повреждения. В то время как чуть левее и правее его - есть шлейф выноса пыли и мелкоразмерных обломков ( давших "пыль" на холме и "простреливших" "сайдинговое" покрытие стен ( проемов ) этого же здания справа ...
17th Guest
Судя по расположению реактора и целости атматуры над ним, крышка контаймента и бетонная биозащита не взлетали, взрыв в 3-м реакторе был правее (если смотреть со стороны моря). Именно от туда, если судить по видео, стартовало что-то тяжёлое, именно там полностью снесена арматура крыши.
На счёт взрыва в "бублике" тоже не уверен. Разрушения начинаются на этаж выше, чем крыша турбинного зала.
А вот 4-й блок - сущая загадка! Судя по арматуре на крыше и выдавленной вбок стене, взрыв в 4 ЭБ был тоже справа, вот только разрушения начинаются сразу над крышей турбинного помещения. Что там могло взорваться, если реактор был выгружен, а БВ находится с другой стороны, да к тому же на уровень выше???
Кстати, обратите внимание, где на 2-м ЭБ открылась "форточка" - та же самая локализация... Что находидось во всех трёх реакторах в том месте?
al2009
Цитата(17th Guest @ 1.4.2011, 14:15) *
На счёт взрыва в "бублике" тоже не уверен. Разрушения начинаются на этаж выше, чем крыша турбинного зала.


Неверно.

на 3 блоке - разрушения начинаются В ПОДВАЛЕ -
1.- западной стороны здания ( см. фото ) и
2. южной переферии ( провал ).

al2009
нтересно ....

===================================
TEPCO has also decided to beef up security at the Fukushima Daiichi and Daini nuclear power plants after a man in a vehicle tried to enter the Daiichi plant and then broke through the gate of the nearby Daini plant on Thursday, according to the agency.
===================================

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82534.html

типа "японский партизан" прорывался ????
petunder
del
armadillo
Убейтесь уже петросяны.
ktotom7
Цитата(petunder @ 1.4.2011, 14:35) *
Срочно!
Kyodo News сообщает о том, что сегодня утром над зданием второго энергоблока АЭС "Фукусима-1" замечены НЛО.
Тарелки зависали над энергоблоком на время 2-5 минут, очевидцы сообщают о сбросе вниз неясной субстанции белого цвета. По понятным причинам, доступ учёных к энергоблоку для идентификации сброшенного затруднён.
Вместе с тем, как отмечает NHK News, во второй половине дня уровень радиации в прилегающих к АЭС районах резко пошёл на спад - в 16:00 радиационный фон составлял всего 45 мкР/ч, против 500-900 мкР/ч днём ранее.

источник

а темы как бы не столь трагичной так сказать нет чтоб пошутить? я конечно понимаю день дурака и т.п.... но все же..

зы
надо собрать отряд петросянов и послать в помощь японцам как добровольцев-волонтеров.. сразу толк от них появится smile.gif
petunder
Цитата(ktotom7 @ 1.4.2011, 13:39) *
а темы как бы не столь трагичной так сказать нет чтоб пошутить? я конечно понимаю день дурака и т.п.... но все же..


Прошу прощения, если задел чувства. Но, судя по трагическому развитию событий, кроме как шутить, ничего не остается.
prohoji-476
по японским источникам на хоккайдо идет дождь, дует юго-западный ветер
и фон "подрос" почти в 2 раза/ничего страшного/ , но вот пить эту воду нежелательно (в т.ч. в местах её скопления в стоячих лужах на земле)

http://www.bousai.ne.jp/eng/speedi/pref.php?id=01
график "скачка" во время дождя
http://www.bousai.ne.jp/mob/station.php?la...p;id=1010000001
8fak
Цитата(O3P @ 1.4.2011, 3:36) *
Но это все преамбула. Амбула же наблюдается в том, что EPA, судя по всему, считало свои дозы исходя из того, что человек будет пить такую воду весь год, то есть уровень йода-131 в ней будет постоянным. Чтобы получить такую ситуацию с "аварийным" реакторным йодом, нужно запустить в Фукусиме постоянно действующий реактор под открытым небом, который бы в течение целого года вырабатывал радиоактивный йод и выбрасывал его в атмосферу. Чего, естественно, ни фига не наблюдается, и достичь этого довольно трудно.
Нифига не наблюдается? Точно? йод пошел на спад? И все остальное тоже? Хотя вы сейчас скажете, что плутоний до Америки не доплывет, осядет в грунтах Фукусимы. Но если они будут продолжать сливать воду в океан, то почему бы не?
VBVB
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 19:38) *
Нифига не наблюдается? Точно? йод пошел на спад? И все остальное тоже? Хотя вы сейчас скажете, что плутоний до Америки не доплывет, осядет в грунтах Фукусимы. Но если они будут продолжать сливать воду в океан, то почему бы не?

Да нет там особого спада, просто в воду океанскую все смывают. Плутоний от Фукусимы вполне реально доберется до Америки (Алеутские острова), но только через полгода-год. Нептуний раза в три быстрее. Уровни в районе алеут будут низкие, гораздо ниже ПДК. Так что гражданам США нечего нервничать...
8fak
Цитата(VBVB @ 1.4.2011, 19:03) *
Да нет там особого спада, просто в воду океанскую все смывают. Плутоний от Фукусимы вполне реально доберется до Америки (Алеутские острова), но только через полгода-год. Нептуний раза в три быстрее. Уровни в районе алеут будут низкие, гораздо ниже ПДК. Так что гражданам США нечего нервничать...
Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.
LazyCamel
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 20:51) *
Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.


Паровоз Черепанова, только очень грязный - это тепловая энергетика.
Атомная - это ракетоплан на НДМГ+азотка.
koctya
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 19:51) *
Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.


Давайте считать: радиус 6400 км, 3/4 поверхности Земли заняты океанами, средняя глубина океана - 3 км. Считаем - площадь поверхности Земли это 4-пи-эр-в-квадрате и умножаем на среднюю глубину и еще 0.7 от полученного результата. Примерно получаем 1 миллиард кубических километров. А теперь растворим в этом миллиарде ~2000 тонн фукусимского топлива. Причем будем считать, что там чистый уран... На один кубический километр (!) у нас придется 2 грамма. А один кубокилометр воды - это миллиард тонн. Я где-то ошибся в расчетах? wink.gif

Не хотелось бы Вас огорчать, но атомная энергетика - это самый чистый из массовых источников электроэнергии. Чище только геотермальные и ветряные электростанции. Про солнечные в этой теме уже писали - сами они чистые, но производство их ну оч-чень вредное. Теплоэлектростанции - эксплуатация невосстановимого ресурса + выброс цэ-о-два. Гидроэлектростанции - необратимо меняют экологию: 150 лет назад в Поволжье в любом трактире подавали осетрину, а сейчас это - деликатес в богатых ресторанах... ну или почитайте дискуссию перестроечных времен о повороте сибирских рек...
Так что выходов у нас, увы, немного: либо мы развиваем мирный атом, делая его все более мирным, либо - живем в долг, который придется отдавать нашим детям или внукам (гидро- и тепло- ), либо отказываемся от достижений прогресса и уходим в 18 век, когда о прогрессе и гуманизме слышали немногие, зато и производило человечество с точки зрения энергии больше, чем потребляло.
fpm
Воду для охлаждения реактора по разрушенному контуру не гоняют.Возможно по резервным контурам или "лапше"пожарным рукавам кинутыми ликвидаторами.Попадать в океан может либо из разрушенных трубопроводов,арматуры,либо torus,фундамент - грунт ,либо по дренажам,если таковые имеются,но потери охлаждающей воды должны быть колоссальны.Или ликвидаторы делают что попало,так как отсутствует должная координация,контроль,совместная работа с учеными.Так же интересен момент образования изотопов водорода H1,дейтерий,тритий.Возможно ли образование изотопов водорода в нынешних и предшествующих взрыву условиях,на разных стадиях?


Схема охлаждения океанской водой через конденсатор (теплообменник) охлождающей воды контрура (турбина - реактор).PS Очень интересно посмотреть на технологическую схему 3 блока,по всему оборудованию.

Zeydlitz
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 19:51) *
Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.

Пока уровень радиоактивной грязи даже близко не стоит к тем, что были получены при испытаниях ядерного оружия. Вы просто не замечаете огромной кучи химического мусора, который куда опаснее любого плутония -- цунами смыло в океан нехилое количество конвенциального мусора, нефти, пестицидов, пластмассы. И эта кака уже у берегов США. Атомная энергия куда как чище всех новомодных "возобновляемых" вариантов.
Demidrol
Японцы все таки начали распылять связующее ...
Цитата
Tepco also began spraying a resin on the plant grounds from 3 p.m. Friday to prevent the spread of radioactive materials. It sprayed an area of 500 sq. meters near the No. 4 reactor with 2,000 liters of the resin.

а также планируют пригнать "плавающий остров" вместимостью 10,000 тонн.
Цитата
TOKYO (Nikkei)--Tokyo Electric Power Co. (9501) on Friday began exploring the option of using a large artificial floating island to store contaminated water from its troubled nuclear power plant.

http://e.nikkei.com/e/fr/tnks/Nni20110401D01JFF02.htm
Zeydlitz
Цитата(koctya @ 1.4.2011, 20:52) *
Не хотелось бы Вас огорчать, но атомная энергетика - это самый чистый из массовых источников электроэнергии. Чище только геотермальные и ветряные электростанции.


Как ни странно, ветряки грязнее, если не забывать считать некоторые интересные виды урона. К примеру птиц, деформацию почвы (ветряки достаточно сильно гадят травяную биоту не только на своей площадки, но и в некоторой окресности), да еще и количество движущихся деталей больше на три порядка (а это износ металла и смазочные материалы). Пока только геотермы заведомо чище.
8fak
Цитата(koctya @ 1.4.2011, 20:52) *
Так что выходов у нас, увы, немного: либо мы развиваем мирный атом, делая его все более мирным, либо - живем в долг, который придется отдавать нашим детям или внукам (гидро- и тепло- ), либо отказываемся от достижений прогресса и уходим в 18 век, когда о прогрессе и гуманизме слышали немногие, зато и производило человечество с точки зрения энергии больше, чем потребляло.
О каком прогрессе и гуманизме вы говорите? О полете через континент за меньше чем полдня, или о крылатых ракетах по 100 миллионов каждая? В самом деле, я не понимаю. Ну есть реально необходимые вещи типа водопровода или канализации, чтобы очистные сооружения работали, нужна энергия, ясно. Ну, читать с лампочкой тоже приятнее. А вот ездить даже не то что за полсвета, а за 100 километров - оно реально надо? Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Какой-то прогресс по большей части суетливый, ненужный. Час на работу, час обратно. Где обещанный офис на дому, пусть даже для планктона, для программеров? Телевизор 50 дюймов - зачем? А с гуманизмом идите смешить вьетнамцев или корейцев или теперь уже ливийцев. Африканцы, мрущие от голода и СПИДа, тоже очень прочувствовали гуманизм 20 века. Дать калаши тем и этим, и пусть мочат друг друга.

Насчет осетрины: я лучше буду есть чистую говядину или там свинину, чем зараженную осетрину.
O3P
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 19:51) *
Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть?

Ну, давайте посчитаем, какие проблемы-то? Зачем мы будем дядю ждать, когда и сами арифметике обучены.

Возьмем фактические данные вот по этой ссылке:

http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm

- которая говорит, что общая активность всех океанов - 3.8х10+11 Кюри. В основном, конечно, калий-40, но и урана тоже, например, миллиард Кюри. Чернобыльский выброс - 50 миллионов Кюри (5% от общего количества топлива), то есть весь реактор содержит около миллиарда Кюри: 10+9. Итого, чтобы поднять активность мирового океана на один процент, в нем надо равномерно растворить (не дав уйти в донные илы и там связаться!) примерно четыре реактора чернобыльского типа, по 200 тонн топлива в каждом. Или там Фукусимских. У них топлива поменьше, но в нем энерговыработка вроде побольше.

Не представляю, правда, как можно уберечь реакторные изотопы от связывания в донных илах. Или как можно всю активность реактора выплюнуть в океан. Разве что если растворять его кислотой, а кислоту сливать в море (в соседней ветке, кстати, насчет кислоты уже предлагали... smile.gif )
prohoji-476
Цитата(koctya @ 1.4.2011, 21:52) *
Давайте считать: радиус 6400 км, 3/4 поверхности Земли заняты океанами,средняя глубина океана - 3 км. Считаем - площадь поверхности Земли это 4-пи-эр-в-квадрате и умножаем на среднюю глубину и еще 0.7 от полученного результата. Примерно получаем 1 миллиард кубических километров. А теперь растворим в этом миллиарде ~2000 тонн фукусимского топлива. Причем будем считать, что там чистый уран... На один кубический километр (!) у нас придется 2 грамма. А один кубокилометр воды - это миллиард тонн. Я где-то ошибся в расчетах? wink.gif

ошиблись. процесс смешения поверхностных вод и глубинных слоев происходит крайне медленно. так что средняя глубина океана - 150 метров.
а дальше идут глубинные слои (их несколько), в процессе почти не участвующие.
плюс вытекающая "водичка" имеет другую плотность и соленость. что тоже не способствует быстрому смешиванию с поверхностным слоем.
плюс существуют течения. в данном случае опасны только поверхностные- приливно-отливные(эти способствуют распространению "водички" вдоль побережья Хонсю), прибрежные (там есть устойчивое течение на северо-восток - к о-ву хоккайдо- след указан на сайте IAEA.
http://www.iaea.org/newscenter/images/dispersion-900.gif
а дальше оно похоже идет в р-н южных курил и в охотское море(где много перемешивающихся течений, разбавит, но...) и океанские (южное течение отворачивает позднее на восток- вливаясь в мощнейшую группу течений Куросио - где и перемешивается )
koctya
Цитата(8fak @ 1.4.2011, 21:18) *
О каком прогрессе и гуманизме вы говорите?


Off-topic ON
Моя любимая страшилка про 2050 год:
Как известно, человеку, чтобы жить, надо в день потреблять с пищей (которую организм может усвоить) какое-то количество калорий. Где-то в районе 1000-2000 калорий.
За все время существования человечества - люди затрачивали на производство одной килокалории меньшее количество энергии. Ситуация изменилась с момента изобретения двигателя внутреннего сгорания: сейчас несколько процентов населения фермеров в состоянии прокормить все человечество, но суммарные затраты энергии делают итоговую килокалорию невыгодной - мы тратим больше, чем нам возвращается. И происходит это за счет эксплуатации невосстановимого ресурса - углеводородов. Плюс к этому современное производство также требует миллиардов калорий в секунду (гигаватт). На производство автомобилей, электроники и остального. Которые (электроника, как минимум) тоже жрут электричество.
Короче, по моим оценкам, разведанных запасов углеводородов хватит максимум до 2080 года. А серьезные проблемы начнутся где-то с 2035 года (они уже начинаются, но это так - первые ласточки). А когда людям нечего станет ЖРАТЬ, то они о гуманизме забудут в первую очередь.
Off-topic OFF
elel
Оффтоп

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 22:18) *
Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.


Не, это был Кант. Он, вреде, Кенигсберг не покидал никогда. laugh.gif
koctya
Цитата(prohoji-476 @ 1.4.2011, 21:39) *
ошиблись. процесс смешения поверхностных вод и глубинных слоев происходит крайне медленно. так что средняя глубина океана - 150 метров.


Ну так умножьте мой результат на 20: на миллиард тонн воды мы получаем 40 грамм урана. wink.gif
Из расчета, что топливо Фукусимы состоит _только_ из урана, не из оксидов, без добавок, etc.

Был задан вопрос "сколько Фукусим можно сбросить в океан, чтобы это стало заметно?" - ну, я на него и ответил.
Даже с учетом продуктов деления, думаю, мы смело можем похоронить в океане не одну сотню Фукусим _при условии равномерного их распределения в океане_.
Все остальное нужно считать. Лично я думаю, что тяжелые радионуклиды, их соли и прочее (т.е. самые опасные с точки зрения радиации) далеко не уплывут.
Самец гориллы
О...

Вдруг вспомнил, что несколько лет назад по какому-то случаю попросил одного знакомого япониста перевести на японский язык классическое русское хокку /тихо в лесу глухом / только не спят дрозды / знают дрозды, что получат пряник / вот и не спят дрозды/.

Получилось - Hayashi-ni ha yoru sijuka-ni imasu. Tori nenai dake. Genbatsu-wo matteimasu.

Чтой-то представляется, что вот и пришло время употребить сие - донести до сведения менеджеров Тяпки.
8fak
Цитата(elel @ 1.4.2011, 22:07) *
Не, это был Кант. Он, вреде, Кенигсберг не покидал никогда. laugh.gif
Cо всей жизнью я махнул, Лейбниц прожил "только" последние 30 лет в Ганновере.
koctya
Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 21:58) *
Удовлетворите чистое любопытство, пожалуйста. Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?


Я тут последние дни постоянно вспоминал "Дюну" Ф.Герберта и его "прожигатель камня".
Так что это либо легенда навроде "черного альпиниста", либо вероятность события посчитали лет 40-50 назад.
prohoji-476
Цитата(koctya @ 1.4.2011, 23:12) *
Был задан вопрос "сколько Фукусим можно сбросить в океан, чтобы это стало заметно?" - ну, я на него и ответил.
Даже с учетом продуктов деления, думаю, мы смело можем похоронить в океане не одну сотню Фукусим _при условии равномерного их распределения в океане_.

так "места надо знать". одно дело в глубоководной впадине(и без подъемных вертикальных течений). другое - "притопить малость" на мелководье в р-не токио.
в целом пока результат полива - в японии купальный сезон 2011 можно считать закрытым. да и кушать тамошние придонные(на глубинах до 100м) ресурсы(напр мидии) тоже как-то... и это уже сейчас. а если полив продолжится "несколько месяцев" - то и из охотского моря рыбку...

Цитата(koctya @ 1.4.2011, 23:12) *
Все остальное нужно считать. Лично я думаю, что тяжелые радионуклиды, их соли и прочее (т.е. самые опасные с точки зрения радиации) далеко не уплывут.

зря считаете. если "водичка" потяжелее чем верхний слой воды, то вытекая, она опустится на глубины(метров в 5-10) и будет спокойно дрейфовать по течению, не беспокоясь о волно-ветровом воздействии...
koctya
Цитата(prohoji-476 @ 1.4.2011, 22:37) *
зря считаете. если "водичка" потяжелее чем верхний слой воды, то вытекая, она опустится на глубины(метров в 5-10) и будет спокойно дрейфовать по течению, не беспокоясь о волно-ветровом воздействии...


Почему?
Я реально не вижу причины, почему тяжелая соль не может опускаться ниже?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.