Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
Ролд
Цитата(Lexa3110 @ 17.3.2011, 11:02) *
Заранее прошу прощения, если что-то упустил - нахожусь в командировке и интернет только GPRS, медленно и дорого, роуминг. А вопрос такой - вся информация, которая попадалась, касалась, как я понял, только уровня радиации, в смысле - гамма-радиации. А какова ситуация по нейтронному излучению?

Откуда там нейтроны? Нейтроны (если не учитывать спонтанное деление) образуются при цепной реакции деления, а все реакторы стоят.
cluster
Цитата(Стилет @ 17.3.2011, 10:03) *
Пардон, может туплю...

Но по этой схеме в здании реактора, только он и находится, я не вижу там БВ.

п.8 Fuel Storage Pool
Reverse
Цитата(Стилет @ 17.3.2011, 11:03) *
Но по этой схеме в здании реактора, только он и находится, я не вижу там БВ.

Так ведь там как раз красными кружками помечены бассейны. Во всяком случае, чудес не бывает. Не бетон же загорелся сам по себе.
cluster
Цитата(Reverse @ 17.3.2011, 10:10) *
Так ведь там как раз красными кружками помечены бассейны. Во всяком случае, чудес не бывает. Не бетон же загорелся сам по себе.

п. 2 Storage Pool - скорее всего шахта ревизии Внутри Корпусных Устройств реактора.
lost
Господа, пара-тройка вопросов информационного плана:

1. С самого начала джапы присвоили себе скромную четверку, хотя не могли не знать степени оппы в которой находятся. Французы к примеру первыми дали крепкую пятерку с перспективами превращения в шестерку. Японцы озвучивали переоценку или нет?
2. Помывка вертолетами здания реактора. Это же чистый пиар ход? По моему субъективному мнению (сужу по видео) во время одного из пролетов даже на здание ничего не попало. ИМХО вертолет должен как минимум зависать точно над проломом в крыше что-то хоть что-то попало на реактор.
3. Использование GlobalHawk для получения снимков, о чем с утра говорит NHK, видится мне таким же пиаром. Что сможет увидеть GH что не смогли бы увидеть с пролетавшего прямо над зданием вертолета?
alex_bykov
Давайте, попробую ответить сразу на несколько неотвеченных вопросов.
QUOTE(ahajtin @ 16.3.2011, 23:42) *
насколько я понимаю, для прекращения цепной реакции в реактор вводят управляющие стержни, поглощающие нейтроны. Насколько эти стержни способны выдержать перегрев и кипячение в морской воде с последующим осушением? Насколько возможно и вероятно их разрушение с последующим повышением тепловыделения?

Сейчас стержни системы управления и защиты (на самом деле, они имеют крестообразную в сечении форму и вводятся между кассетами с топливом) уже большой роли не играют, при условии, что заливают блок борированной водой. На самом деле систем глушения реактора две, разные по физическим принципам: СУЗ должна глушить быстро, а дальше глушат бором. Я надеюсь, бора сейчас там столько, что состояние СУЗов нас должно волновать в последнюю очередь.

QUOTE(superMAX @ 17.3.2011, 1:12) *
Компетентные, не могли бы Вы оценить судьбу топлива в соседствующих с эпицентром блоках?! Хотя бы на русском матерном. Разлет / обжатие / участие в основной реакции.
Вообще два подкритических тела когда-либо моделировались хотя бы приблизительно?
На быдлянском - сколько Чернобылей это скорей всего составит?

Не могли бы, извините. Для этого нужно знать состояние систем и оборудования на этих блоках. Вы сами понимаете, что в СМИ прорывается информация по тем блокам, на которых уже что-то случилось. На месте японцев я бы не забывал и об эих блоках - они того же типа, ждать можно того же.
Два подкритичных тела конечно моделировались, но "задачи вообще" имеют и "решения вообще". Для получения конкретного ответ на вопрос "Что будет?" нужны данные.
Много. В любом топливе после его работы появляется вся таблица Менделеева, миллионы Кюри на блок. Потому и охлаждают, чтобы эти дозы не вышли из топливной матрицы при ее разрушении.

QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 2:28) *
Вопрос такой - существует ли вероятность, что уровень обогащения топлива на блоках Фукусимы имеет такую величину, что при замене раствора бора морской водой может идти незатухающая цепная реакция деления урана, при условии полностью введённых стержней регулирования и стержней аварийной защиты.

Почему спрашиваю - бред какой-то японцы не могут охладить ТВС. Если бы проблема была только в остаточном тепловыделении - распад продуктов деления, то при тех мощностях это выглядит как раз плюнуть. А они не могут при всех своих усилиях... Может всё-таки у них не глушаться реакторы?

Вероятности такой не существует. Обогащение топлива точно известно - максимальное для данных блоков менее 4%. Морская вода тоже борирована.
Если бы реактор не был заглушен, мы бы могли только наблюдать издалека - энерговыделение в этом случае в сотни раз больше. Это было бы видно сразу.

QUOTE(Anonimka @ 17.3.2011, 3:13) *
Андрей, если уж небогатая Литва (с помощью скандинавов) смогла обеспечить свои два самых мощных реактора в мире гадолинием на случай запредельной аварии (повторюсь, отказ всего и вся), то почему джапы не используют сейчас этот вариант? Качать морскую воду через разрушенную инфраструктуру они могут, а гадолиниевые рассолы ну никак не могут. Не думаю, что тут дело в деньгах (повторюсь, Литва при мирном атоме купила. Япония со своей экономикой при атоме не совсем мирном при желании весь бы гадолиний в мире скупила бы).

Просто анализируя происходящее и некоторые мнения складывается впечатление, что а) поздно пить боржолиний или б) а никто и не собирается тушить реакторы.

Фактически, Вам уже ответил www.
QUOTE(www @ 17.3.2011, 5:50) *
Анонимка, это похоже просто их практика применять Бор, а не Гадолиний. У них нет ни опыта, ни готовых решений, ни запасов и тд.

А Гадолиний прекрасно работает на реакторах КАНДЮ, в разы эффективнее аварийных стрежней по весу вводимой реактивности и по быстроте. Но там он впрыскивается в замедлитель. На ВВЭР/PWR/BWR так просто нельзя сделать. Проект изпользует разные принципы.

От себя добавлю, что на площадке Фукусима-1 должны уметь работать с бором + у них есть соответствующий запас бора прямо на площадке, поскольку есть штатные системы, подающие растворы бора (борной кислоты) прямо в реактор и бассейны выдержки. А вот сумеют ли они что-то сделать с гадолинием - еще вопрос. Кроме того, борировать приходится всю подаваемую воду - на месте японцев я бы не исключал течей, т.е. того, что вода в реакторе и гермооболочке может смешиваться. Т.е. бора нужно много, его проще и быстрее купить и доставить.
jsv
Раз уж создали отдельную ветку для профи...
Хотелось все таки спросить, насколько возможен вариант, в котором в одном из реакторов таки накопится критическая масса и пойдёт ядерная реакция? Допустим, ядерное топливо выплавит круглую дырку где-то внизу, туда будут заливаться расплавленные ТВЭЛы с ураном, они будут сдавливаться и будет повышаться температура. Какого размера должна быть такая дырка и какой массы должны быть расплавленные стержни, чтобы там началась цепная реакция? Допустим, что вообще никто ничего не делает из японцев.
Насколько такой вариант возможен??
Lexa3110
Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 11:09) *
Откуда там нейтроны? Нейтроны (если не учитывать спонтанное деление) образуются пр цепной реакции деления, а все реакторы стоят.

Опять же извиняюсь за неграмотность в ядерной физике, но раз продолжается такое тепловыделение, что никак охладить не могут, то реакция как раз идет? И какая разница, чем она вызвана, пусть и выделением нейтронов наработанными нестабильными изотопами. Иными словами - раз есть тепло, то есть и нейтроны. Я сильно заблуждаюсь?
сергей
QUOTE(MrNice @ 17.3.2011, 10:14) *
Это вариант только для моментально обезвоженной активно зоны. В хранилище даже сухие ТВС сохранят свою целостность.

Ну при этом надо учитывать ,что в сухое хранилище производится ОТБОР ТВС по ряду критериев?
Uvagaemii
Уважаемые специалисты, помогите узнать что включает в себя аварийная система энергоснабжения?
В случае когда пропадает основной источник энергоснабжения, то:
- автоматика переключает на вторую линию энергоснабжения(вторая кабельная линия или ЛЭП)
если отсутствует напряжение на второй резервной линии:
-включаются Дизель-генераторы
если , по какой-либо причине, ДГ не могут осуществить подачу электроэнергии, что в таком случае?
-поддерживается охлаждение аккумуляторной подстанцией? если аккумуляторами, то как долго?
-поддерживается другими ДГУ?
Прошу помочь узнать истину.)
Интересуюсь
Цитата(dimochka64 @ 17.3.2011, 11:07) *
Зачем большое судно? Обычный пожарный катер и обеспечить подачу 1500 тонн воды в час.
От среза воды до 4го блока на глаз метров 70-90.


на ветке с жесткой модерацией несколько постов по теме,к чему приводит поливание водой сверху БВ..
Barsouk
Непонятен приоритет при выборе стратегии охлаждения сверху- почему вертолётами? Медленно, низкая точность попадания, рассеивание...
Гораздо эффективней было бы прицельная (и немаловажно-постоянная) подача раствора гидромониторами (морские пожарные суда, сухопутные лафеты) в определённые точки-проломы стен, кровли.
ktotom7
Цитата(Интересуюсь @ 17.3.2011, 11:26) *
на ветке с жесткой модерацией несколько постов по теме,к чему приводит поливание водой сверху БВ..

так ониж вроде и поливают с вертолетов в том числе и БВ или нет?
Ролд
Цитата(Lexa3110 @ 17.3.2011, 11:25) *
Опять же извиняюсь за неграмотность в ядерной физике, но раз продолжается такое тепловыделение, что никак охладить не могут, то реакция как раз идет? И какая разница, чем она вызвана, пусть и выделением нейтронов наработанными нестабильными изотопами. Иными словами - раз есть тепло, то есть и нейтроны. Я сильно заблуждаюсь?

Сильно заблуждаетесь. Это остаточное энерговыделение. Нейтронов нет, только спонтанные + от подкритической цепной реакции.
A_l_e_x
Подскажите с учетом всего, что уже произошло на сегодня, чем это грозит для Токио и Японии в целом, будет ли введена мертвая закрытая зона в радиусе скажем 100 км. от реакторов или все очистится ветром и дождем само.
satchitananda
Да ничего пока не произошло. Если удастся закачать воду в бассейны то по идеи все будет нормально. Если смельчаков не найдут и будут тянуть с ЛЭП и прочее то не наруку ситуации это
Х-фантом
Цитата(Barsouk @ 17.3.2011, 12:27) *
Непонятен приоритет при выборе стратегии охлаждения сверху- почему вертолётами? Медленно, низкая точность попадания, рассеивание...
Гораздо эффективней было бы прицельная (и немаловажно-постоянная) подача раствора гидромониторами (морские пожарные суда, сухопутные лафеты) в определённые точки-проломы стен, кровли.

Сейчас стратегия для Японии отличается от стратегии для остальных стран...
Охладить таким образом (ветролет)расплавленную зону нельзя...Таким образом необходимо сейчас пытаться осадить как можно быстрее, и ближе к АЭС основную часть выброса (чтобы загадить всех вокруг).Но японцам это зачем?
Штаты ,Россия и Китай сейчас очень сильно заинтересованы в организации дождей как можно ближе к месту выброса.Пора ВСЕМ включаться в операцию по локализации выброса.(даже против воли Японии).
Reverse
Цитата(cluster @ 17.3.2011, 11:12) *
п. 2 Storage Pool - скорее всего шахта ревизии Внутри Корпусных Устройств реактора.

Наверное. Видел другую картинку, там этот бассейн назван "Equipment Storage Pool (Steam Dryers and Separators)".
igors54
а кто из спецов может знает, какими преимущественно долгоживущими изотопами, представляющими наибольшую опастность для здоровья, будут загажены морепродукты и возможно ли это померить в бытовых условиях дозиметрами на основе сч. Гейгера? Возможно-ли загрязнение изотопами дающими альфа?
Просто не верится, что в ближайшие месяцы-годы все 100% морепродуктов с тех мест будут проверены. Наверняка будут иметь место различные махинации, ну например, отгрузка партии с завышенным загрязнением с учетом того что пока дойдет до потребителя пройдет время и немного распадется и т.д
alex_bykov
QUOTE(jsv @ 17.3.2011, 11:23) *
Раз уж создали отдельную ветку для профи...
Хотелось все таки спросить, насколько возможен вариант, в котором в одном из реакторов таки накопится критическая масса и пойдёт ядерная реакция? Допустим, ядерное топливо выплавит круглую дырку где-то внизу, туда будут заливаться расплавленные ТВЭЛы с ураном, они будут сдавливаться и будет повышаться температура. Какого размера должна быть такая дырка и какой массы должны быть расплавленные стержни, чтобы там началась цепная реакция? Допустим, что вообще никто ничего не делает из японцев.
Насколько такой вариант возможен??

Возможен чисто теоретически. Более развернуто я отвечал тут http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=13256

QUOTE(Lexa3110 @ 17.3.2011, 11:25) *
Опять же извиняюсь за неграмотность в ядерной физике, но раз продолжается такое тепловыделение, что никак охладить не могут, то реакция как раз идет? И какая разница, чем она вызвана, пусть и выделением нейтронов наработанными нестабильными изотопами. Иными словами - раз есть тепло, то есть и нейтроны. Я сильно заблуждаюсь?

Ошибаетесь. В нашем случае тепло не тождественно нейтронам - источник остаточного энерговыделения другой /продукты деления, в основном бэта-распад в них, а не цепная реакция/
Gremiha
Цитата(8fak @ 17.3.2011, 3:16) *
Если он так быстро распадается, почему же он настолько вреден для щитовидки?

Внутреннее облучение. На столько же вреден Cs-137 для печени и Sr-90 для костной ткани.
TechNik
Цитата(Х-фантом @ 17.3.2011, 11:44) *
Охладить таким образом (ветролет)расплавленную зону нельзя...Таким образом необходимо сейчас пытаться осадить как можно быстрее, и ближе к АЭС основную часть выброса (чтобы загадить всех вокруг).Но японцам это зачем?

Расплавленная зона существует только в СМИ.
Вроде еще существовала в докладе Кириенко. В реальности - крайне маловероятено.
Сегодня-завтра-послезавтра должны знать точнее, вроде, стабилизируется ситуация.

PS. Извиняюсь перед общественностью за 10т. Не оттуда цифра была.
diakin
Цитата(Интересуюсь @ 17.3.2011, 11:26) *
на ветке с жесткой модерацией несколько постов по теме,к чему приводит поливание водой сверху БВ..


что вертолеты и делают.. но там наверное получается не поливание струей, а набрызгивание воды, поэтому и нет описанных в ветке последствий ..

Но с пожарного катера это было бы проще. Другое дело, а есть ли у них там теперь пожарные катера, на восточном побережье?
Gremiha
Цитата(8fak @ 17.3.2011, 1:55) *
Поясните химию процесса. Почему в молоко? Нужна вроде как соль, а не просто йод? Вы говорите, что одного приема хватит на месяцы?
Это если эти капли чистого йода усвоятся, а если нет?

Нужен просто йод. Смысл в том, что радиоизотопы в организме распределяются так же как и стабильные элементы. Если стабильный йод поступает в щитовидку, то и его изотопы поступят в щитовидку. Т.е. для того, что бы воспрепятствовать этому необходимо "насытить" щитовидную железу стабильным йодом.
diakin
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 12:00) *
Расплавленная зона существует только в СМИ.
Вроде еще существовала в докладе Кириенко. В реальности - крайне маловероятено.
Сегодня-завтра-послезавтра должны знать точнее, вроде, стабилизируется ситуация.


Вообще мне это удивительно. Я понимаю сми могут писать что угодно, но когда это прозвучало в докладе премьеру, я счел что вероятность этого близка к 100%. Теперь получается, что и там достоверность как в сми?
Sergeo
Во-первых, спасибо специалистам, которые есть на форуме, за комментарии. За несколько дней получил знаний по теме атомной энергетики больше, чем за всю предыдущую жизнь.
Во-вторых, хотелось бы, чтобы меньше драматизировалась атомная энергетика. Как ни крути, в этой области очень сильно учатся на ошибках. Посмотрите, аварий подобных TMI, больше не случалось. Аварий, подобных ЧАЭС, тоже (суеверно сплевываю три раза через левое плечо). Хотя с момента Чернобыля прошло четверть века. Значит, выводы были сделаны специалистами по всему миру.
Думается, выводы последуют и за Фукусимой. Там ведь произошло стечение обстоятельств крайне неудачное. Землетрясение, и неслабое, станция пережила, похоже, совершенно штатно. Реакторы были заглушены, и ничего бы не случилось, если бы не цунами, повредившее злополучные дизель-генераторы. И третий фактор - сильнейшее разрушение инфраструктуры в прилегающих к станции районах. То есть, дороги завалены, линии электропередач разрушены. Плюс необходимость эвакуации в осложненных условиях.
Три негативных фактора и привели к аварии. Возможно, спустя время мы узнаем и о других.
Я очень надеюсь, что выводы будут сделаны, и авария на Фукусиме-1 не повторится нигде и никогда. К сожалению, уже ясно, что последствиями данной аварии придется бороться не один год. Работы по устранению аварии на TMI продолжались с 79 по 93-й год.
Но самое главное все-таки понятно - без атомной энергетики нам не прожить.
Gremiha
Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 10:17) *
Вопрос: практически уже все в мире, кому не лень, сообщили свои количественные оценки повреждения ТВЭЛ на всех аварийный блоках. Если реакторы, контайменты разгерметизированы, как минимум, сверху, оболочки ТВЭЛ повреждены и свободно наливается и изливается морская вода - хочу спросить а где тогда фрагменты топлива ? Почему их не выносит наружу ?

Когда японцы объявили о ПОЛНОЙ эвакуации персонала, а это продолжалось приблизительно 4-5 часов, потом вернули, то сообщалось о 2399 мкЗв/час. Это же вообще ниочем в случае разрушения АЗ.

А в каком месте измерили эти 2,4 мЗв/час?
"По результатам замера, проведенного перед сбросом воды с вертолета японских сил самообороны, уровень радиации на высоте 90 метров над АЭС "Фукусима-1" составляет 87,4 миллизиверта в час. В то же время, радиационный фон на высоте 300 метров составляет уже 4,13 миллизиверта в час."
http://www.vesti.ru/doc.html?id=436973
Если применить обратноквадратичную зависимость мощности дозы от расстояния до источника то получается, что в метре от верхней плоскости реактора мощность дозы приблизительно составляет 317-374 Зв/час или 31000-37000 Р/час.
Valerij
Цитата(diakin @ 17.3.2011, 12:07) *
Вообще мне это удивительно. Я понимаю сми могут писать что угодно, но когда это прозвучало в докладе премьеру, я счел что вероятность этого близка к 100%. Теперь получается, что и там достоверность как в сми?

При недостатке информации Кириенко должен рассчитывать на самый худший вариант, при этом его рассказ должен быть достаточно легко понятен, не перегружен техническими деталями.

Поэтому использование им образа ""расплавленной АЗ" вполне оправдано.
TechNik
Цитата(diakin @ 17.3.2011, 12:07) *
Вообще мне это удивительно. Я понимаю сми могут писать что угодно, но когда это прозвучало в докладе премьеру, я счел что вероятность этого близка к 100%. Теперь получается, что и там достоверность как в сми?

Доклад был сделан в условиях полного отсутствия информации с места.
Видимо, и в Росатому информацией не владели и базировались на наихудших оценках.
То, что это было выложено в прессу без слов "вероятно" - вопрос к тем, кто готовил и выкладывал.
Neptun
Доброго времени суток.
Прошу прощения за дилетантские вопросы , но всё же :
1).Какова геология под станцией - под реакторами - я имею ввиду состав грунтов - скальное основание какое - гранит , гнейс , подземные воды и т.п Надеюсь джапы не дураки строить дома "на песке" - на разломах , но вот вопрос - не образовался ли разлом после землятресения - под реактором(ами)? и что тогда может быть ?
2).Какая примерно загрузка (в тоннах) в реактор данного типа в пересчёте на "чистый уран" , ну или общая масса топлива ?
Коль джапы дают мало информации, можно ли хотя косвенно определить:
3).Не совсем понятно целы ли контуры в реакторах или нет , да и герметичен ли сам реактор ? - не контаймент
4).в случае не дай бог (теплового) взрыва - смогут ли уцелеть рядом стоящие реакторы ?
5).я так понимаю что один из вариантов - это расплавление (спекание) твэлов, оболочки реактора, бетонных конструкции и т.д и образование чернобылита - лавовых ТСМ ("слоновьих ног") , как они их дальше планируют захоронить ? - ведь оставлять так их нельзя , как показал Чернобыль - такие ТСМ довольно быстро начинают деградировать (распадаться) и пылить образовывая очень мелкие частицы, если после года аварии эти тСМ были настолько тверды - что нужно было стрелять из автомата чтобы отколоть кусочек, то при прошествии 5 лет они начинают становиться хрупким.
6). Какое примерно максимальное и нормальное рабочее давление для такого реактора ?
7). как примерно устроен "бассейн" для охлаждения ОЯТ - примерная глубина , длина , ширина, толщина и материал стенок ? , может эти бетонные стенки тоже повреждены в результате землетрясения ? и если так что может быть ?

Может уже начинать закупать калия йодид и цистамин ? не ? ...
al2009
Цитата(Nut @ 17.3.2011, 7:18) *
Согласен с Вами. Я тоже ранее писал о характере взрывов. Я тоже не специалист-подрывник, но у меня те же сомнения. Все же было похоже на взрыв изнутри ГО (водород или паровой) с разрушением верхней части ГО (перегрузочной пробки в верхней части ГО).
По БВ - в стеллажах. Шаг - конкретно не знаю, но общие требования - шаг должен обеспечивать подкритичность при заливе неборированной водой. Поэтому - с одним ТВС - зависит от выгорания, времени, прошедшем после извлечения из а.з. Т воздуха. От - ничего не будет, просто будет стоять горячим и греть воздух, до - потрескается, будет газить и оплавится. Максимально плотными - только если разрушатся стеллажи и ТВС упадут друг на друга. В этом случае - если без воды- см. выше,только все горячее и хуже. Если же попытаться охлаждать водой без бора - то, ну в общем, лучше не надо, пусть лучше поплавятся. Повторяю, только если лежат плотно друг на друге. Хотя у японов уже всякие чудеса бывали.



Просмотрел видео, сделал выемку кадров и вот что увидел

1. 1 и 2 взрывы РАЗЛИЧНЫ по точке локализации, но, по-видимому,- идентичны по характеру происхождения.

2. первый взрыв - ( хронометрия на 2:41 ) dзрыв в приземной части здания с первичным выбросом аэрозольно-пылевой
компоненты, после чего - характерный газовый факел ( вспышка ) на противоположной части здания - в сторону моря.

3. Второй взрыв (хронометрия 3:17 - 3:21 ) - обьемная детонация ( яркий газовый факел в сторону моря ) с верхних "этажей" ( бассейна ??? )
реакторного блока.


И то и другое - крайне неприятно но по разным соображениям

1. - сам реактор ???? или контейер под ним

2. - бассейн и топливные элементы в нем.

сейчас попробую выложить два - три кадра

Самец гориллы
Цитата(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
Доброго времени суток.
Прошу прощения за дилетантские вопросы , но всё же :
1).Какова геология под станцией - под реакторами - я имею ввиду состав грунтов - скальное основание какое - гранит , гнейс , подземные воды и т.п Надеюсь джапы не дураки строить дома "на песке" - на разломах , но вот вопрос - не образовался ли разлом после землятресения - под реактором(ами)? и что тогда может быть ?


Вот это как раз не детский вопрос. Я как раз геолог. На мой взгляд, в Японии нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить вероятность возникновения трещины со смещением в первые метры. И нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить толчок, дающий ускорения в полтора-два же. Есть еще и вулканическая активность, но там скорость развития катастрофических событий другая, здесь можно как-то приспособиться. Япония в смысле сейсмичности гораздо хуже нашей Камчатки. В целом, на мой взгляд Япония - одно из немногимх мест в мире, где постройка АЭС с реакторами стомегаваттного и более класса является преступной.
alex_bykov
QUOTE(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
Доброго времени суток.
Прошу прощения за дилетантские вопросы , но всё же :
1).Какова геология под станцией - под реакторами - я имею ввиду состав грунтов - скальное основание какое - гранит , гнейс , подземные воды и т.п Надеюсь джапы не дураки строить дома "на песке" - на разломах , но вот вопрос - не образовался ли разлом после землятресения - под реактором(ами)? и что тогда может быть ?
2).Какая примерно загрузка (в тоннах) в реактор данного типа в пересчёте на "чистый уран" , ну или общая масса топлива ?
Коль джапы дают мало информации, можно ли хотя косвенно определить:
3).Не совсем понятно целы ли контуры в реакторах или нет , да и герметичен ли сам реактор ? - не контаймент
4).в случае не дай бог (теплового) взрыва - смогут ли уцелеть рядом стоящие реакторы ?
5).я так понимаю что один из вариантов - это расплавление (спекание) твэлов, оболочки реактора, бетонных конструкции и т.д и образование чернобылита - лавовых ТСМ ("слоновьих ног") , как они их дальше планируют захоронить ? - ведь оставлять так их нельзя , как показал Чернобыль - такие ТСМ довольно быстро начинают деградировать (распадаться) и пылить образовывая очень мелкие частицы, если после года аварии эти тСМ были настолько тверды - что нужно было стрелять из автомата чтобы отколоть кусочек, то при прошествии 5 лет они начинают становиться хрупким.
6). Какое примерно максимальное и нормальное рабочее давление для такого реактора ?
7). как примерно устроен "бассейн" для охлаждения ОЯТ - примерная глубина , длина , ширина, толщина и материал стенок ? , может эти бетонные стенки тоже повреждены в результате землетрясения ? и если так что может быть ?

Может уже начинать закупать калия йодид и цистамин ? не ? ...

По большинству вопросов Ваших информации просто нет.
1) не знаю,
2) ответ я давал здесь http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=13232
3) По сообщениям СМИ - целы. Некоторые наши оценки по косвенным данным говроят, что могут быть течи. Но, подчеркиваю, оценки проводились по косвенным данным, прямых подтверждений им нет.
4) зависит от мощности взрыва. По большому счету - разрушения не будет, там сейчас не достаточно большое для этого энерговыделение.
5) это худший вариант, если охлаждение наладили, то захоранивать будут реактор целиком, либо даже отдельные сборки.
6) рабочее - около 60 атм, о максимальном не скажу - не знаю,
7) у нас нет информации.

Нет, не стоит.
Litus
почитал про TMI. Да, досадно...

ВСЁ НАПИСАННОЕ НИЖЕ НЕ ОТНОСИТСЯ К ЯПОНСКОЙ АВАРИИ!

Таким образом, в начальной стадии аварии в течение первых 14 с аварийная защита и автоматика в целом на энергоблоке №2 сработали должным образом, и остановленный реактор как будто перешел в обычно спокойную стадию расхолаживания с отводом от твэлов остаточного тепловыделения, составляющего вначале 6% мощности реактора перед остановкой.

В действительности события пошли иначе: на пульте управления появились многочисленные аварийные звуковые и разноцветные световые сигналы (более 100 в 1 мин), не дающие конкретной информации и вместе с тем создающие беспокойную и тревожную обстановку для эксплуатационного персонала.

Развитие аварии произошло, прежде всего, потому, что оказались закрытыми задвижки на обеих аварийных питательных линиях, вследствие чего поступления воды из них в парогенераторы на самом деле не было. Световые сигналы о закрытом состоянии этих задвижек были, но одна из сигнальных лампочек была закрыта небрежно брошенным на неё стандартным жёлтым ярлыком, используемым при ремонтах, а другая дежурными не была замечена.

Предполагается, что эти задвижки были закрыты 26 марта, т.е. за двое суток до аварии, при стандартных испытаниях аварийных насосов и по оплошности не были снова открыты. Непоступление воды из аварийных питательных насосов в парогенераторы было обнаружено операторами лишь через 8 мин после начала аварии, и тогда же эти задвижки были открыты…
TechNik
Цитата(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
4).в случае не дай бог (теплового) взрыва - смогут ли уцелеть рядом стоящие реакторы ?

Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 12:36) *
4) зависит от мощности взрыва. По большому счету - нет, там сейчас не достаточно большое для этого энерговыделение.

У Вам ответ не совсем на тот вопрос.
Я полагаю, что Вы пишете, что взрыв вряд ли будет.
Не представляю, что там должно произойти, чтобы разрушить соседние энергоблоки (включая контейменты).

Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 12:35) *
Вот это как раз не детский вопрос. Я как раз геолог. На мой взгляд, в Японии нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить вероятность возникновения трещины со смещением в первые метры. И нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить толчок, дающий ускорения в полтора-два же. Есть еще и вулканическая активность, но там скорость развития катастрофических событий другая, здесь можно как-то приспособиться. Япония в смысле сейсмичности гораздо хуже нашей Камчатки. В целом, на мой взгляд Япония - одно из немногимх мест в мире, где постройка АЭС с реакторами стомегаваттного и более класса является преступной.

Я бы не стал бездумно бросаться словами "преступно".
Тем более, что станция вполне успешно пережила 9!!! баллов. И основные проблемы заключаются не в самой реакторной установке, а в банальной инфраструктуре.
ktotom7
ну судя по этому
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300350525P.pdf
в 2 вроде наконец-то закочали достаточно воды чтоб выше половины стержней поднялось... вчера по вестям говорили что вобще сухой стоит и что занимаются японцы 3тим.. вобще все протеворичиво имхо
Самец гориллы
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 12:48) *
Я бы не стал бездумно бросаться словами "преступно".
Тем более, что станция вполне успешно пережила 9!!! баллов. И основные проблемы заключаются не в самой реакторной установке, а в банальной инфраструктуре.


А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.
dmitry3sp
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.
Demidrol
Цитата(dmitry3sp @ 17.3.2011, 12:11) *
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.

Так а причем ХОЯТ к БВ на которых и есть проблемы ?
TechNik
Цитата(dmitry3sp @ 17.3.2011, 13:11) *
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.

Давайте различать то, что лежит на складе и то, что распылилось в атмосферу.
Если на соседней автозаправке закопано несколько цистерн с бензинов, это вовсе не означает, что они скоро взорвутся.

Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:06) *
А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.

1. Согласитесь, довольно много, все же. Можете припомнить несколько подобных случаев?
2. Все-таки, настаиваю на выделении реакторной установки отдельно. У атомной энергетики главная проблема безопасности в том, что в весьма небольшом объеме активной зоны концентрируется очень большая энергия, которую невозможно мгновенно выключить.
И поэтому, предусматривают системы, которую эту энергию отводят. И они вполне себе справлялись, пока не залило дизель-генераторы. Если бы их не залило, мир и дальше бы не подозревал о наличии АЭС Фукусима-1.
При тезисе, что все учесть невозможно, лучше ничего не иметь. Любая технология опасна, чем она эффективнее, тем опаснее.
3. Когда все кончится, по станции долго будут ходить многочисленные комиссии. Многое прояснится.
Земледелец
Прошу прощения за настойчивость
Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 11:21) *
Вероятности такой не существует. Обогащение топлива точно известно - максимальное для данных блоков менее 4%. Морская вода тоже борирована.
Если бы реактор не был заглушен, мы бы могли только наблюдать издалека - энерговыделение в этом случае в сотни раз больше. Это было бы видно сразу.

Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Реакторы сухие. Охлаждать их никто даже не пытается. Вертолёты не более чем пожаротушение... Чем объяснить?

Схема просто напрашивается - выкипели/протекли запасы штатного охладителя, начали лить "забортную воду", пошла реакция, всё пару раз "выплюнуло"... и решили лучше пусть просто плавится.

Или предложите объяснение - в чём собственнно непреодолима трудность с охлаждением.
Самец гориллы
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 13:18) *
Давайте различать то, что лежит на складе и то, что распылилось в атмосферу.
Если на соседней автозаправке закопано несколько цистерн с бензинов, это вовсе не означает, что они скоро взорвутся.


Вот здесь я профан и информацией не владею. Но из этих цифр у меня получается, что японцы вообще не перерабарывают отработку и не имеют централизованных систем её захоронения, а взамен имеют хранилища на каждой станции для всей ее отработки за все времена.

И появилось у меня три вопроса.

1. Это так?

2. Если это так, то как оно согласуется с тем, что во всем мире сейсмостабильность в зонах захоронения отходов - во главе угла? Бывал я в Карлсбаде, толковал с инженерным персоналом... Они с великой тщательностью выбирали для могильника скальный массив, который с 99%-й вероятностью в течение миллиона лет не потрескается и не протечет. Для площадок японских АЭС данные требования не выполнены ни в первом, ни во втором приближении.

3. Что произойдет, когда (а не если!) очередное землетрясение порушит и вскроет одно из этих больших хранилищ, что неизбежно в течение ближайшей полусотни лет?
Ролд
Цитата(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Там кипящий реактор BWR. Борная кислота использоваться при работе не может, только на остановленном реакторе.
Arks
Добрый день, специалистам.

У меня такой вопрос к вам есть, касающийся возможного распространения радиации.

Собирался осенью на отдых в Китай, на Хайнань, либо на в Таиланд. Ветра вроде в ту сторону не дуют, да и далеко это. Вроде по воздуху не должно ничего долететь? А вот океанские течения (посмотрел карты) идут как раз рядом с Японией и в сторону этих острова и стран вообще. Здесь кто-то писал, что японцы воду морскую скорее всего потом обратно в океан сливают, то есть ли опасность, что течения океанские что-нибудь нехорошее принесут туда?
alex_bykov
QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Не могло. Фактически, вам уже ответили, реактор энергетический, кипящий, бора в контуре во время работы быть не может, только химобессоленная вода. ТВС всегда грузятся партиями. Повышенное обогащение части топлива моментально становится очевидным - блок не выйдет на номинальные параметры из-за того, что контролируемые параметры начнут чиркать об уставки задолго до выхода на номинал. Проще говоря, тогда на номинальных параметрах пережжешь топливо...

QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Реакторы сухие. Охлаждать их никто даже не пытается. Вертолёты не более чем пожаротушение... Чем объяснить?

Реакторы не сухие, охлаждаются непрерывно. С вертолетов пытаются провести заливку бассейнов выдержки, но это больше похоже на PR.

QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Схема просто напрашивается - выкипели/протекли запасы штатного охладителя, начали лить "забортную воду", пошла реакция, всё пару раз "выплюнуло"... и решили лучше пусть просто плавится.

Трудность в мозгах, а не в охлаждении. Судя по всему, японцы так боялись сбрасывать радиоактивный пар в атмосферу, что довели ситуацию практически до патовой, которую сейчас героически преодолели... Охлаждение налажено, но могло быть налажено еще в пятницу-субботу, гораздо меньшими усилиями и с гораздо меньшими последствиями.
Deni_DE
Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:06) *
А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.


Мы знаем достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что станция выдержала в части землетрясения много больше, чем то, на что она рассчитывалась. Трещины в зданиях - не показатель, самое главное - основное оборудование (как Вы думаете, например, если есть рост давления в реакторе, цел он или нет?). Инфраструктура не играет КРИТИЧНУЮ роль, играют системы безопасности. Станцию поставило на колени не землетрясение, а его последствия. Есть проектные и запроектные аварии, при последних как раз и имеется ввиду, что оборудование не выдерживает, и предусматриваются меры по локализации аварии. В результате влияния стольких негативных факторов как в Японии - реализация этих мер оказалась сильно затруднена. В любом случае станция показала себя достаточно крепким орешком, для ее возраста.



Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:27) *
Вот здесь я профан и информацией не владею. Но из этих цифр у меня получается, что японцы вообще не перерабарывают отработку и не имеют централизованных систем её захоронения, а взамен имеют хранилища на каждой станции для всей ее отработки за все времена.

И появилось у меня три вопроса.

1. Это так?

2. Если это так, то как оно согласуется с тем, что во всем мире сейсмостабильность в зонах захоронения отходов - во главе угла? Бывал я в Карлсбаде, толковал с инженерным персоналом... Они с великой тщательностью выбирали для могильника скальный массив, который с 99%-й вероятностью в течение миллиона лет не потрескается и не протечет. Для площадок японских АЭС данные требования не выполнены ни в первом, ни во втором приближении.

3. Что произойдет, когда (а не если!) очередное землетрясение порушит и вскроет одно из этих больших хранилищ, что неизбежно в течение ближайшей полусотни лет?


Если вы бывали в Карлсбаде, то наверняка вам давали полюбоваться на схему контейнера, в котором эти РАО хрянятся, или Вы думаете, что их кучкой на полу хранилища насыпят?
На станциях топливо в хранилищах также находится в специальных пеналах, так что ничего не произойдет ни в первом ни во втором случае.
Reverse
Цитата(Deni_DE @ 17.3.2011, 13:54) *
Мы знаем достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что станция выдержала в части землетрясения много больше, чем то, на что она рассчитывалась.

Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?
diakin
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 12:18) *
Доклад был сделан в условиях полного отсутствия информации с места.
Видимо, и в Росатому информацией не владели и базировались на наихудших оценках.
То, что это было выложено в прессу без слов "вероятно" - вопрос к тем, кто готовил и выкладывал.


Тут даже не то, что в прессу попало в таком виде, а то что до премьера так дошло. "Проплавило-прожгло"... Надеюсь Путин все-таки понял, что это хотя и очень вероятное развитие событий, но не факт.
svolik
Цитата(Reverse @ 17.3.2011, 14:03) *
Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?

большинство японского сейсмостойкого строительства рассчитано на 7 баллов.
Trimm
Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 11:37) *
Нейтронов нет, только спонтанные + от подкритической цепной реакции.


Нейтроны, извините, не спонтанные, а самые натуральные от СЦР, даже и подкритической.
На ЧАЭС и месяц, и два спустя после аварии били узкие четкие пучки нейтронного и гамма от рассыпанного топлива.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.