Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
prohoji-476
Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 14:36) *
Вы опыт в микрозивертах или беккерелях измеряете?

опыт - в основном в контурах. первый(и СВО) - не мое. а вот остальные...
впрочем в беккерелях тоже. Приходилось бывать в ПГРЭЗ.
Мерить- не мерил. Но результаты - видел. SR-90 из воды(особенно стоячей) фактически никуда не делся. вот CS-137 - большей частью осел на дне.
Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 14:36) *
радиохимия на стронций - трудоемка и занимает много времени (если измерять по накоплению иттрия-90, то пару недель)

от радиохимии далек, но экспресс-метод по жидкостям вроде как занимает около 3-х часов. в лаборатории, без учета времени отбора/подготовки проб

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 14:36) *
Кроме того, у японцев на АЭС может быть методика измерения стронциев в химобессоленной воде первого контура (его там кстати мало, как и для всех одноконтурных)

с этим согласен.
Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 14:36) *
Из того компота радионуклидов, который есть у японцев, ухитриться запачкаться только чистыми бета излучателями - это надо очень сильно потрудиться.

собственно это и удивило.
не уверен, что контуры охлаждения БВ у них полностью замкнуты на СВО, а не частью в пруд/море
ставим блок-детектор гаммы на воде. бету контролировать "забываем". "относительно чистую" воду выливаем несколько раз за год
теперь моем машину из пруда на Фукусиме-2(там какой-то пруд есть) после цунами но до выброса. впрочем подойдет любая другая японская АЭС.

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 14:36) *
А вот радиохимического выделение стронция из "борированной" морводы со всей таблицей Менделеева (с атомными весами от 85 до 140) - вряд ли.
Поэтому, думаю, отсутствие стронциев в анализах - это не злой умысел коварных японцев, просто это трудное дело - а у них и без того забот полно...

атомные веса там есть и меньшие(38), и большие(144). в смысле в отчетах TEPCO
тут скорее интересуют результаты по стронцию в рыбе, питьевой и морской воде подальше от АЭС. но и там тоже нет указаний о SR-90
нет методик определения или злой умысел коварных японцев?
17th Guest
Цитата(al2009 @ 8.4.2011, 15:40) *
неверно.
Ибо все зависит от глубины эпицентра.
Вот чем он выше - тем и пропорциональнее. А здесь 55 км.


И это неверно smile.gif
Цунами зависит не от магнитуды землетрясения, а от подвижки поверхности дна. Сравнительно небольшое землетрясение может вызвать большое цунами и наоборот. Так, последнее цунами в Японии було не из-за землетрясения магнитудой 9,0-9,1, а из-за того, что была вертикальная подвижка грунта на дне длиной около 400 км.

Так, на всякий случай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Цунами
Binary Star
QUOTE(17th Guest @ 8.4.2011, 15:09) *
И это неверно smile.gif
Цунами зависит не от магнитуды землетрясения, а от подвижки поверхности дна. Сравнительно небольшое землетрясение может вызвать большое цунами и наоборот. Так, последнее цунами в Японии було не из-за землетрясения магнитудой 9,0-9,1, а из-за того, что была вертикальная подвижка грунта на дне длиной около 400 км.

Так, на всякий случай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Цунами


Tohoku, кстати, обошел о. Гавайи относительно гладко, но раскидал все пришвартованное имущество в Калифорнии. wink.gif
Dozik
QUOTE(prohoji-476 @ 8.4.2011, 16:06) *
опыт - в основном в контурах. первый(и СВО) - не мое. а вот остальные...
впрочем в беккерелях тоже. Приходилось бывать в ПГРЭЗ.
Мерить- не мерил. Но результаты - видел. SR-90 из воды(особенно стоячей) фактически никуда не делся. вот CS-137 - большей частью осел на дне.

Я не про ваш говорил, а таможни. Просто дело не в опыте а приборном парке. Насчет стронция и цезия - если они оба в растворенном виде, а с паром скорее всего летели именно такие, то с чего цезий будет оседать?

QUOTE
от радиохимии далек, но экспресс-метод по жидкостям вроде как занимает около 3-х часов. в лаборатории, без учета времени отбора/подготовки проб

Что такое экспресс-метод по жидкостям? Я пиво тоже быстро пью...
Какие жидкости, какие анализы? Просто анализы - это не разговор... rolleyes.gif


QUOTE
не уверен, что контуры охлаждения БВ у них полностью замкнуты на СВО, а не частью в пруд/море
ставим блок-детектор гаммы на воде. бету контролировать "забываем". "относительно чистую" воду выливаем несколько раз за год

Это фантазии. Если хорошо подумаете, то вам самому будет смешно. Особенно про замкнутость на СВО и частично в пруд.
QUOTE
атомные веса там есть и меньшие(38), и большие(144). в смысле в отчетах TEPCO
тут скорее интересуют результаты по стронцию в рыбе, питьевой и морской воде подальше от АЭС. но и там тоже нет указаний о SR-90

Имеется ввиду "двугорбая кривая выхода продуктов деления" - а они всю активность и определяют. Считайте, что стронция столько же, сколько и цезия -137. И не парьтесь.

QUOTE
нет методик определения или злой умысел коварных японцев?


Я не знаю, но как уже говорил, такие анализы в разрушенном крае крайне маловероятны. Да и никому не нужны.
prohoji-476
Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 18:03) *
Насчет стронция и цезия - если они оба в растворенном виде, а с паром скорее всего летели именно такие, то с чего цезий будет оседать?

почему-то кажется, что обнаруженный в рыбе цезий с паром не вылетал, а вытек в море. а стронций растворяется лучше

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 18:03) *
Что такое экспресс-метод по жидкостям?

в смысле, делается для скоропортящихся жидкостей - напр молоко. там есть какая-то неточность(вроде 20-30%)

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 18:03) *
Это фантазии.самому будет смешно.Особенно про замкнутость на СВО и частично в пруд.

дык ничего смешного не вижу.
вместо СВО и повторного использования - сливать воду при небольшом превышении норм по гамме.
если в море - то ушло, если в пруд - накапливается. (предположение).

как пример - спецводоемы Маяка. Стронция в воде прудов гораздо больше
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/CEG...Paper%20Rus.pdf

просто та новость была такой - во Владивостоке обнаружили 3 авто -
http://rian.ru/incidents/20110405/361240840.html
ничего особенного. вероятно дождик.

а потом - нашли машину с другого парохода с чистой бетой
что-то странное. кроме мытья из стоячей лужи из нефукусимских источников - ничего не приходит. назовите другую внятную причину
(ну кроме сомнения в опыте у таможни).
т.е. японцы втихую лили и уже давно.

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 18:03) *
Считайте, что стронция столько же, сколько и цезия -137. И не парьтесь.

Sr попало в воздух с паром и оттуда на землю - вероятнее всего гораздо меньше.
сколько вылилось в воду - вопрос. в ОЯТ бывает Sr ~50-150% от Cs. насколько стронций растворяется лучше в фукусимских условиях - тоже вопрос.

Цитата(Dozik @ 8.4.2011, 18:03) *
Я не знаю, но как уже говорил, такие анализы в разрушенном крае крайне маловероятны. Да и никому не нужны.

так санитарные нормы употребления Sr и Cs разнятся - причем для запрета Sr требуется меньше. Токио вроде как не разрушен, водоснабжение работает штатно. Лаборатория йод и цезий нашла. Всякие дизентерийные палочки - вероятно тоже всегда находила. Стронций не нашла?
r0b0k0t
Цитата(prohoji-476 @ 9.4.2011, 1:07) *
а потом - нашли машину с другого парохода с чистой бетой
что-то странное. кроме мытья из стоячей лужи из нефукусимских источников - ничего не приходит. назовите другую внятную причину
(ну кроме сомнения в опыте у таможни).

ИМХО, все гораздо проще. Борьбу с ввозом японских авто еще не отменили.
VBVB
Цитата(prohoji-476 @ 8.4.2011, 19:07) *
почему-то кажется, что обнаруженный в рыбе цезий с паром не вылетал, а вытек в море. а стронций растворяется лучше
как пример - спецводоемы Маяка. Стронция в воде прудов гораздо больше
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/CEG...Paper%20Rus.pdf

Sr попало в воздух с паром и оттуда на землю - вероятнее всего гораздо меньше.
сколько вылилось в воду - вопрос. в ОЯТ бывает Sr ~50-150% от Cs. насколько стронций растворяется лучше в фукусимских условиях - тоже вопрос.
так санитарные нормы употребления Sr и Cs разнятся - причем для запрета Sr требуется меньше. Токио вроде как не разрушен, водоснабжение работает штатно. Лаборатория йод и цезий нашла. Всякие дизентерийные палочки - вероятно тоже всегда находила. Стронций не нашла?

В обычном ОЯТ энергетических легководников радиостронция по массе содержится в среднем от 40 до 60% от радиоизотопов цезия.
Вынос в воздух с паром из ОЯТ для соединений стронция грубо на порядок ниже, чем для соединений радиоцезия.
Характеристики выщелачивания морской водой радиостронция из ОЯТ по сравнению с радиоцезием ниже в раз 5-8.
Радиоцезий более мобильный в гидросфере, но легко выводящийся - период полувыведения у человека 30-45 дней.
Радиостронций менее мобилен из за низкой растворимости карбонатных, фторидных и фосфатных комплексов, но более прочно связывается в организме - период полувыведения у человека 180-250 дней.
Почему данных по стронцию японцы не дают, странно очень. На промплощадке аварийной АЭС его уже дохрена должно быть.
Dozik
QUOTE(prohoji-476 @ 8.4.2011, 19:07) *
почему-то кажется, что обнаруженный в рыбе цезий с паром не вылетал, а вытек в море. а стронций растворяется лучше

Обычно, в сценариях аварий на АЭС, выход с паром при повреждении топлива у Xe и Kr -100%, йоды и два цезия за счет капельного уноса влажного пара - порядка 10%. Что мы видели (или что нам показали) в воде и воздухе.
QUOTE
в смысле, делается для скоропортящихся жидкостей - напр молоко. там есть какая-то неточность(вроде 20-30%)

Не знаю. Если у вас в пробе два радионуклида цезий и стронций - то можно. Фукусимский бета-спектр с площадки даже супер спецам по жидкосцинтилляционной бета-спектрометрии из московского Радона - вряд ли по зубам будет. Естественно, без радиохимического разделения.

QUOTE
дык ничего смешного не вижу.
вместо СВО и повторного использования - сливать воду при небольшом превышении норм по гамме.
если в море - то ушло, если в пруд - накапливается. (предположение).

К контурной воде и воде бассейнов выдержки предъявляют очень жесткие требования. И она не дешевая, чтобы ее просто так сливать.


QUOTE
а потом - нашли машину с другого парохода с чистой бетой
что-то странное. кроме мытья из стоячей лужи из нефукусимских источников - ничего не приходит. назовите другую внятную причину
(ну кроме сомнения в опыте у таможни).
т.е. японцы втихую лили и уже давно.

Сколько "чистой" беты нашли? Если беты несколько килобеккерелей - то должны были бы и гамму найти. Если меньше, то могли и не найти. О чем вам я и говорю.
У нас правилами запрещено сливать ЖРО в окружающую среду, запрещается и разбавлять ее для слива. Чего нет у буржуинов, чем они и пользуются.

prohoji-476
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 14:37) *
Обычно, в сценариях аварий на АЭС, выход с паром при повреждении топлива у Xe и Kr -100%, йоды и два цезия за счет капельного уноса влажного пара - порядка 10%. Что мы видели (или что нам показали) в воде и воздухе.

причем тут криптон и выброс в атмосферу? Цезий обнаружили в рыбе из Ибараки, якобы выловленной за 100-150 км от источника слива цезия в воду.

Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 14:37) *
Если у вас в пробе два радионуклида цезий и стронций - то можно.

как раз об этом - почему нет информации о наличии стронция(и рутения кстати) в питьевой воде, молоке, шпинате и рыбе (в которых уже найдены йод и цезий с превышениями норм).

Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 14:37) *
К контурной воде и воде бассейнов выдержки предъявляют очень жесткие требования. И она не дешевая, чтобы ее просто так сливать.У нас правилами запрещено сливать ЖРО в окружающую среду, запрещается и разбавлять ее для слива. Чего нет у буржуинов, чем они и пользуются.

Жесткие требования по воде к второму контуру(турбинному). /в случае с одноконтурной Ф-1 - первому./
К воде в контуре БВ и в первом контуре - требования гораздо ниже.
Что дешевле - слив сравнительно чистой воды/чуть превышает норму/(кстати чью - СТП частной АЭС?) и водоподготовка новой или СВО с последующим... ну пусть битумированием(остатка)?
Dozik
QUOTE(prohoji-476 @ 9.4.2011, 15:20) *
Жесткие требования по воде к второму контуру(турбинному). /в случае с одноконтурной Ф-1 - первому./
К воде в контуре БВ и в первом контуре - требования гораздо ниже.

Это кто вам такое сказал? Про активацию отложений чего-нибудь слышали? Не смешите меня.
rolleyes.gif
prohoji-476
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 16:00) *
Это кто вам такое сказал? Про активацию отложений чего-нибудь слышали? Не смешите меня.
rolleyes.gif

Жесткие требования по воде к второму контуру(турбинному). /в случае с одноконтурной Ф-1 - первому./
К воде в контуре БВ и в первом контуре - требования гораздо ниже.

а вот это мы учили
ну например сравните разницу в требованиях по поддержании PH в контурах втором и охлаждения БВ
а сказал... ну например ГОСТ 26841-86 и ГОСТ 26280-84
ну и вот наглядно
http://atominfo.ru/news3/c0073.htm
Dozik
QUOTE(prohoji-476 @ 9.4.2011, 16:48) *
Жесткие требования по воде к второму контуру(турбинному). /в случае с одноконтурной Ф-1 - первому./
К воде в контуре БВ и в первом контуре - требования гораздо ниже.

а вот это мы учили
ну например сравните разницу в требованиях по поддержании PH в контурах втором и охлаждения БВ
а сказал... ну например ГОСТ 26841-86 и ГОСТ 26280-84
ну и вот наглядно
http://atominfo.ru/news3/c0073.htm

Чего мне ваш РН? От качества воды первого контура зависит герметичность ТВС, про теплосъем вообще помолчу и т.п.
Да и в БВ на сохранность ТВС качество воды влиять будет. А это уже ядерная и радиационная безопасность.
И как я уже говорил: в России запрещено сливать ЖРО хоть слабо, хоть не слабо радиоактиные. Так что ваша схема (слив вместо спецводоочистки) для РФ неприемлима.
prohoji-476
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 18:31) *
Чего мне ваш РН?

затем -
http://atominfo.ru/news3/c0073.htm
своими словами - зачем нужна эта атомная бочка, если турбина не вращается?
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 18:31) *
От качества воды первого контура зависит герметичность ТВС, про теплосъем вообще помолчу и т.п.

зависит - никто не спорит. И достаточную для этого очистку обеспечивают.
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 18:31) *
Да и в БВ на сохранность ТВС качество воды влиять будет. А это уже ядерная и радиационная безопасность.

ну да. воду оттуда сливают(на СВО), в т.ч. по соображениям радиационной безопасности.
только вот даже рабочая вода там гораздо "грязнее"(во всех смыслах) чем вода второго контура.
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 18:31) *
И как я уже говорил: в России запрещено сливать ЖРО хоть слабо, хоть не слабо радиоактиные. Так что ваша схема (слив вместо спецводоочистки) для РФ неприемлима.

чья схема для РФ? обсуждалось вроде прибытие во Владивосток подержанного авто с чистым бета-загрязнением из Японии. И гипотеза его появления в японской сторонке.
Цитата
У нас правилами запрещено сливать ЖРО в окружающую среду, запрещается и разбавлять ее для слива. Чего нет у буржуинов, чем они и пользуются.

японские буржуины льют со всех своих АЭС? или не льют? вот в чем вопрос. кто бы проверил...
Dozik
QUOTE(prohoji-476 @ 9.4.2011, 19:02) *
зависит - никто не спорит. И достаточную для этого очистку обеспечивают.
ну да. воду оттуда сливают(на СВО), в т.ч. по соображениям радиационной безопасности.
только вот даже рабочая вода там гораздо "грязнее"(во всех смыслах) чем вода второго контура.

На АЭС реализована замкнутая схема водоснабжения. После спец-водо-очистки вода возвращается в контура и т.п.

QUOTE
чья схема для РФ? обсуждалось вроде прибытие во Владивосток подержанного авто с чистым бета-загрязнением из Японии. И гипотеза его появления в японской сторонке.

Еще раз говорю: "чистое" бета-загрязнение авто - это скорее всего журналистский миф. Вы не ответили - сколько было беккерелей в том загрязнении?
QUOTE
японские буржуины льют со всех своих АЭС? или не льют? вот в чем вопрос. кто бы проверил...

У них допускается слив после разбавления до их "нормы". У нас - нет. Вы на схеме их АЭС видели комплексы по переработки ЖРО?
Ролд
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 21:41) *
На АЭС реализована замкнутая схема водоснабжения. После спец-водо-очистки вода возвращается в контура и т.п.

Схема замкнутая, но периодически дебалансную воду на природу льют. Правда не разбавленную, а очищенную.
LazyCamel
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 22:41) *
У них допускается слив после разбавления до их "нормы". У нас - нет.


Это не есть факт. Иначе бы наш институт экологии Волги не занимался бы тем что брал пробы донных отложений на цезий в Черемшанском заливе.
prohoji-476
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 22:41) *
На АЭС реализована замкнутая схема водоснабжения. После спец-водо-очистки вода возвращается в контура и т.п.

ну если считать с прудом-охладителем/градирней, и забыть про отходы СВО и водозабор на пополнение. то да- схема замкнутая.
хотя излишнюю - бывает такая - иногда сливают после очистки
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 22:41) *
Еще раз говорю: "чистое" бета-загрязнение авто - это скорее всего журналистский миф. Вы не ответили - сколько было беккерелей в том загрязнении?

не видел.
даже обнаруженный "фукусимский" цезий-137 в атмосфере и то только IAEA передали(те и опубликовали). в СМИ значений нигде не находил... гласность однако
Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 22:41) *
У них допускается слив после разбавления до их "нормы".

так собственно и вопрос - может они уже стронция так навыливались со всех японских станций, что теперь опубликовать данные страшно?
в смысле - опубликуешь фукусимский стронций в р-не ибараки, паника и требования замеров - и на острове кюсю его тоже полно оказывается/в смысле в сравнении с естественным уровнем, а не выше японской нормы/?

Цитата(Dozik @ 9.4.2011, 22:41) *
Вы на схеме их АЭС видели комплексы по переработки ЖРО?

а где найти полные схемы? особенно интересна Фукусима-2(со спутника там виден некий пруд - он для красоты, или нет?)
Dozik
QUOTE(LazyCamel @ 9.4.2011, 23:15) *
Это не есть факт. Иначе бы наш институт экологии Волги не занимался бы тем что брал пробы донных отложений на цезий в Черемшанском заливе.

Так цезий есть не только в районе АЭС но и по всей стране. Почитайте отчет по радиационной обстановке в РФ. Выпадения из стратосферного резервуара (сейчас уже мало) и последствия Чернобыля.
mixan
QUOTE(Dozik @ 9.4.2011, 21:41) *
На АЭС реализована замкнутая схема водоснабжения. После спец-водо-очистки вода возвращается в контура и т.п.


У них допускается слив после разбавления до их "нормы". У нас - нет. Вы на схеме их АЭС видели комплексы по переработки ЖРО?

На самом деле система очистки на АЭС это не столько СВО - выпарка с возвратом воды и битумированием и захоронением остатка в -основном применяется для трапных вод,сколько ХВО - химическая очистка на фильтрах воды 1и2 контуров , промконтура и воды БВ.И если с водой после ХВО
проблем нет в смысле баланса - сколько поступает, столько и возвращается, то в хранилищах воды СВО периодически возникает избыток ,вызванный наличием дебалансных трапных вод. Это могут быть паводковые воды, попавшая в трапы пожарная вода и т.п. И иногда этот дебаланс - дистиллят, прошедщий очистку сбрасывается в ПЛК.
QUOTE
дык ничего смешного не вижу.
вместо СВО и повторного использования - сливать воду при небольшом превышении норм по гамме.
если в море - то ушло, если в пруд - накапливается. (предположение).

В БВ действительно иногда происходит обмен воды либо по химии - жесткость - либо по нуклидному составу - в основном при наличии цезия.
cluster
QUOTE(mixan @ 9.4.2011, 23:09) *
В БВ действительно иногда происходит обмен воды либо по химии - жесткость - либо по нуклидному составу - в основном при наличии цезия.

Ни разу за многие годы не было такого случая. А вот очистка с целью повышения и поддержания прозрачности воды - регулярно.
mixan
Цитата(cluster @ 10.4.2011, 0:12) *
Ни разу за многие годы не было такого случая. А вот очистка с целью повышения и поддержания прозрачности воды - регулярно.

Действительно, не упомянул. Жужжит и у нас установка поддержания прозрачности воды.
А что Ни разу за многие годы не было такого случая - хорошо живете. wink.gif Может у вас и дебалансных вод нет? rolleyes.gif
cluster
QUOTE(mixan @ 9.4.2011, 23:22) *
Действительно, не упомянул. Жужжит и у нас установка поддержания прозрачности воды.
А что Ни разу за многие годы не было такого случая - хорошо живете. wink.gif Может у вас и дебалансных вод нет? rolleyes.gif

Просто перегрузка раз в году и заполняется общее зеркало чуть ли не 3000 куб. метров подготовленной воды, вот и не успевает ни цезием ни жесткостью загряниться до предельных значений.
По поводу жужит - не знаю - очистку ведём прокачивая насосом 45 куб. м. через СВО-6.
Ну куда же без дебалансных вод и кубового остатка - всё это есть в наличии и у нас.
ВОВИЩЕ
QUOTE(mixan @ 10.4.2011, 0:22) *
Жужжит и у нас установка поддержания прозрачности воды.

Это Вы о каком проекте АЭС говорите?
mixan
Цитата(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 10:48) *
Это Вы о каком проекте АЭС говорите?

РБМК
olwi
В очередном пресс-релизе пишут, что 10 апреля облетали блоки 1-4 радиоуправляемым вертолетом и обснимали их:

Цитата
From 3:59 pm and 4:28 pm on April 10th , we conducted video recording of
Unit 1 to 4 reactor buildings from the air by using an unmanned
helicopter to check the current status of the buildings.

Вот бы взглянуть на результаты этой съемки...
eNeR
Скажите, если отбросить конкретных японцев (которым проще сливать, чем устранить течь) и просто представить абстрактную станцию Ф. - каковы могли бы быть активные действия по ликвидации утечки из реактора в такой ситуации на "текущий" момент?
--
Я не "про", сильно не пинайте rolleyes.gif , но я не понял следующее: как то быстро "заглохла" идея с бетонированием первичного контаймента. Если верить Жмеринским провидцам - дырки в ГО второго реактора есть и конопатить их как-то надо. Радиус ГО метров семь, метров 6 в глубину залить - где то 1000 кубометров выйдет. Вес бетона - 2500кг/м3. (Вес тампонов на порядок меньше rolleyes.gif) Идея с сверлением барботтера тоже удачная была.. Почему свернули обсуждение?
Это сильно критичный вес для конструкций АЭС и почвы под ней?
Если судить по чертежу 4-6 метров бетона перекроют Recerculating loop pump (motor) - это что за ... девайс? В текущей рециркуляции он участвует, или уже залит по уши и хуже не станет?
Шлюз в ГО - это Primary containment access lock на чертеже?
Примерно такие вопросы. Спасибо всем, кто ответит.

prohoji-476
QUOTE(VBVB @ 8.4.2011, 21:14) *
В обычном ОЯТ энергетических легководников радиостронция по массе содержится в среднем от 40 до 60% от радиоизотопов цезия.
Вынос в воздух с паром из ОЯТ для соединений стронция грубо на порядок ниже, чем для соединений радиоцезия.
Характеристики выщелачивания морской водой радиостронция из ОЯТ по сравнению с радиоцезием ниже в раз 5-8.
Радиоцезий более мобильный в гидросфере, но легко выводящийся - период полувыведения у человека 30-45 дней.
Радиостронций менее мобилен из за низкой растворимости карбонатных, фторидных и фосфатных комплексов, но более прочно связывается в организме - период полувыведения у человека 180-250 дней.
Почему данных по стронцию японцы не дают, странно очень. На промплощадке аварийной АЭС его уже дохрена должно быть.

нашел любопытный документ на сайте Министерства здравоохранения от 5 апреля -
Handling of provisional regulation values for radioactive iodine in fishery products
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011e...food-110405.pdf
там интересна таблица японских ПДК-норм.
плутоний и амерций - есть.
стронция нету. стало быть и не ищут...

возможно кому-то будет интересно
анализы питьевой воды и продовольствия - чаще на цезий и йод от министерства здравоохранения японии
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/

рыбная продукция по информации от министерства сельхоз-, лесохозяйства и рыболовства японии
http://www.jfa.maff.go.jp/e/inspection/index.html
O3P
QUOTE(eNeR @ 11.4.2011, 13:32) *
Если верить Жмеринским провидцам - дырки в ГО второго реактора есть и конопатить их как-то надо. Радиус ГО метров семь, метров 6 в глубину залить - где то 1000 кубометров выйдет.

Две проблемы: во-первых, в ГО сейчас тысячи рентген, и его открывать и совать туда шланги - это работа сильно на любителя, да и непонятно, не полетит ли все это наружу, когда его разгерметизируют. Сейчас-то грязь хоть в воде уносится и в воздух не выходит.

А во-вторых, основная проблема, которую пытаются решить все телодвижения последних месяцев - это как отвести тепло от все еще греющегося топлива, чтобы оно не проплавило все подложки и не ушло вниз, в какие-нибудь там водоносные слои. Если бы этой проблемы не было, то и водой заливать незачем, и вытекать наружу нечему, и щель конопатить не надо, пусть само постепенно застывает без всякого искусственного охлаждения. Так вот, если топливо, например, лежит на дне гермооболочки и тихо остывает, то заливание его бетоном практически полностью прекратит от него теплоотвод, который до этого осуществлялся конвекцией воздуха, заливкой водой и (может быть) излучением, и в результате топливо легко может разогреться до температуры плавления бетона и сделать ровно то, что мы хотим предотвратить - уйти вниз, в водоносные слои. Так что здесь надо аккуратно.
aprudnev
Цитата(O3P @ 11.4.2011, 9:23) *
Две проблемы: во-первых, в ГО сейчас тысячи рентген, и его открывать и совать туда шланги - это работа сильно на любителя, да и непонятно, не полетит ли все это наружу, когда его разгерметизируют. Сейчас-то грязь хоть в воде уносится и в воздух не выходит.

А во-вторых, основная проблема, которую пытаются решить все телодвижения последних месяцев - это как отвести тепло от все еще греющегося топлива, чтобы оно не проплавило все подложки и не ушло вниз, в какие-нибудь там водоносные слои. Если бы этой проблемы не было, то и водой заливать незачем, и вытекать наружу нечему, и щель конопатить не надо, пусть само постепенно застывает без всякого искусственного охлаждения. Так вот, если топливо, например, лежит на дне гермооболочки и тихо остывает, то заливание его бетоном практически полностью прекратит от него теплоотвод, который до этого осуществлялся конвекцией воздуха, заливкой водой и (может быть) излучением, и в результате топливо легко может разогреться до температуры плавления бетона и сделать ровно то, что мы хотим предотвратить - уйти вниз, в водоносные слои. Так что здесь надо аккуратно.


ЧТо то я сильно сомневаюсь, что такое топливо способно проплавить (пока не смешается с расплавленным бетоном и всякой фигней кругом) что нибудь кроме разве что днища реактора... уж не говоря про 6 метров бетона. Это больше на сказки похоже.

Другое дело, что разогревшись без охлаждения - оно начнет выпускать легкие компоненты, могут кипеть всякие там радиоактивные гадости которые пока там успешно связанны - и предсказать это невозможно. А так, ну проплавило бы и проплавило бы, там все равно уже одни рожки и ножки остались...


eNeR
ОЗР, спасибо. В целом ситуацию, уровень опасности и пр. понимают все.
Насколько я понимаю - контур рециркуляции 2го блока считается вполне рабочим. Вопрос только в герметичности ведра (и уровне воды). Нормальное охлаждение бездонной бочки наладить не выйдет. Прогноз на будущее такой тактике - пессимистичный. Даже без новых ЧП.
Друзья, другие варианты кроме герметизации ГО есть?
А идеи, как его заткнуть пограмотнее, без привлечения камикадзе?
O3P
QUOTE(aprudnev @ 12.4.2011, 3:58) *
ЧТо то я сильно сомневаюсь, что такое топливо способно проплавить (пока не смешается с расплавленным бетоном и всякой фигней кругом) что нибудь кроме разве что днища реактора... уж не говоря про 6 метров бетона. Это больше на сказки похоже.

Ну, это смотря что иметь в виду под словом "такое". smile.gif

Насчет того, что там сейчас, через месяц после глушения, то если на открытом воздухе, так я тоже сомневаюсь. Хотя вообще-то, конечно, считать надо. Вот для случая прекращения охлаждения сразу после глушения в соседней ветке были результаты расчетов - в зависимости от матмодели и марки бетона, шесть метров проплавлялись в интервале где-то от шести до шестнадцати суток, хотя были и модели, в которых проплавления на полную глубину вообще не было. Если все те же расчеты провести для сегодняшнего тепловыделения, то и будет видно, каков диапазон возможных глубин проплавления, если перестать лить воду. Наверняка это кто-то уже сделал - то-то японцы про переход к газовому охлаждению заговорили.

Но это для лужи кориума на поверхности бетона; а если ее сверху прихлопнуть тем же бетоном, закрыв ей теплоотвод вверх, так она вполне может Вас удивить. Она, конечно, будет смешиваться с бетоном и увеличивать себе площадь теплоотдачи, но без компьютерного моделирования я бы не рискнул точно утверждать, когда она его под собой плавить перестанет.

PS: А вообще, отвод тепла из ГО и барботера - это еще одна отдельная песня. Как я понимаю, из них теплоотвод довольно паршивенький, поскольку они внутри бетонных камер, так что по идее существуют системы, которые забирают воду из "бублика", прогоняют через теплообменники, и возвращают обратно. Но вот что из них там сейчас работает, непонятно. Как, например, первый блок ухитряется не повышать давление в барботере при сохранении (видимо) его герметичности, а значит, отсутствии крупных утечек воды из него? Работает штатная система теплоотвода или просто пар из "бублика" травят в атмосферу?
aprudnev
Цитата(O3P @ 11.4.2011, 22:32) *
Ну, это смотря что иметь в виду под словом "такое". smile.gif

Насчет того, что там сейчас, через месяц после глушения, то если на открытом воздухе, так я тоже сомневаюсь. Хотя вообще-то, конечно, считать надо. Вот для случая прекращения охлаждения сразу после глушения в соседней ветке были результаты расчетов - в зависимости от матмодели и марки бетона, шесть метров проплавлялись в интервале где-то от шести до шестнадцати суток, хотя были и модели, в которых проплавления на полную глубину вообще не было. Если все те же расчеты провести для сегодняшнего тепловыделения, то и будет видно, каков диапазон возможных глубин проплавления, если перестать лить воду. Наверняка это кто-то уже сделал - то-то японцы про переход к газовому охлаждению заговорили.

Но это для лужи кориума на поверхности бетона; а если ее сверху прихлопнуть тем же бетоном, закрыв ей теплоотвод вверх, так она вполне может Вас удивить. Она, конечно, будет смешиваться с бетоном и увеличивать себе площадь теплоотдачи, но без компьютерного моделирования я бы не рискнул точно утверждать, когда она его под собой плавить перестанет.


У меня сильное подозрение, что модель _мол кориум плавит все под собой и пробивается в центр земли_ вообще не верна. С чего ему вниз то пробиваться, он в расплавленном состоянии быстренько смешается с окружающей средой, а то и как в Чернобыле - вообще пемзу образует.

Скорее модель должна быть - этот кориум в виде расплава и горячей лавы расползается по оному бетону, потихоньку смешиваясь с ним методом расплавления, и увеличивая постепеннь объем теплосъема (условно говоря - объем в котором тепло выделяется) пока (и весьма быстро - неделя это вообще фантастика, скорее пара дней) не размешается настолько что застынет обратно. И проблема там вовсе не в проплавлении до центра земли, а в
- при нагреве будут выделяться газы как из оного кориума (вылетят все легкие изотопы) так и из бетона и что там подвернется.
- по пути все это будет повреждать целостность здания и шансы что вдруг оный кубик слегка так перекосится - небольшие но имеются.

В остальном же... Кто может посчитать простую задачу
- берем куб - оный блок
- берем в нем топливо оно греется
- насколько надо нагреть стены оного блока чтобы обычной конвекцией (ну и инфракрасным излучением но я подозреваю что его роль будет нулевой) все тепло снималось снаружи блока?

Что то я подозреваю что получится градусов 10 - 20 цельсия, а вовсе не сотни и тысячи... И тогда какой нафиг -проплавить... стечет на пол и там застынет, как собственно в Чернобыле и случилось... ничего там вообще не проплавило, судя по отчетам, кроме пары железяк...

O3P
QUOTE(aprudnev @ 12.4.2011, 8:45) *
Скорее модель должна быть - этот кориум в виде расплава и горячей лавы расползается по оному бетону, потихоньку смешиваясь с ним методом расплавления, и увеличивая постепеннь объем теплосъема (условно говоря - объем в котором тепло выделяется) пока (и весьма быстро - неделя это вообще фантастика, скорее пара дней) не размешается настолько что застынет обратно. И проблема там вовсе не в проплавлении до центра земли...

Ну Вы гляньте, чего люди-то считали: http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf - есть охота с ними спорить, так валяйте...

QUOTE(aprudnev @ 12.4.2011, 8:45) *
Кто может посчитать простую задачу
- берем куб - оный блок
- берем в нем топливо оно греется
- насколько надо нагреть стены оного блока чтобы обычной конвекцией (ну и инфракрасным излучением но я подозреваю что его роль будет нулевой) все тепло снималось снаружи блока?

Да кто угодно может. Вы тоже можете. Считайте, 10 Вт/м2 на градус конвекция и 4 МВт тепловыделение. Чтобы получить отвод этого тепла при 20 градусах цельсия перепада, 4х10+6/10/20 = 2х10+4 метров квадратных, или два гектара. smile.gif

QUOTE(aprudnev @ 12.4.2011, 8:45) *
стечет на пол и там застынет, как собственно в Чернобыле и случилось... ничего там вообще не проплавило, судя по отчетам, кроме пары железяк...

Вы не забывайте, что в Чернобыле была масса отдельных лавовых потоков, каждый из которых охлаждался отдельно, и все они текли по широким бетонным плоскостям на нескольких этажах барботера, постоянно контактируя с воздухом. А когда все топливо лежит компактной массой на дне довольно узкого колодца под реактором, так это совсем другое кино - см. ссылку выше. Другое дело, что оно может, например, проплавить бетонные стены подреакторного колодца и уйти двенадцатью потоками по сбросным патрубкам в барботер с водой, кто ж его знает...
Мама
http://www.atmos.umd.edu/~tcanty/hysplit/
тут схема распространения радиации
Utopia
"12 апреля правительство Японии повысило уровень опасности на аварийной АЭС до семи баллов из семи возможных по международной шкале опасности INES." - прошу прощения, а разве не МАГАТЭ присваивает уровни?
Smith
нет, уровни присваивают уполномоченные органы страны, в которой произошел инцидент.
denmes
У нас тут в Германии таблоид разразился занимательной заметкой в связи с повышением уровня аварии до 7, интересные цитаты, не знаю, правда или нет, потому что типаж газеты такой, что могут и раздувать, но газета сильно заметная, чтобы врать беспредельно. Но интересно, что думает уважаемая публика по этому поводу:

http://www.bild.de/news/ausland/fukushima/...84884.bild.html

...таким образом радиационная катастрофа имеет ту же категорию, как и катастрофа в Чернобыле... означает "тяжёлое загрязнение: воздействие на здоровье на обширной территории"... Высвобожденные радиоактивные материалы составляют примерно 10% от уровня Чернобыля, объявило сейчас японское надзорное учреждение NISA...

Десять процентов от Чернобыля (!!!) - это правда официально озвученная цифра?

UPDATE. Cм. табличку http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf Оценка выбросов 6.3×10^17 Bq vs 5.2×10^18 Bq в Чернобыле. То есть 10% правда %-/

Однако радиоактивная утечка может ещё превзойти высвобожденное в Чернобыле количество, опасается эксплуатант TEPCO

Это что, TEPCO озвучивало такое?

UPDATE. И это было! Легко выгугливается: http://www.scientificamerican.com/article....ima-radiation-l

Ай-да ТЕПКО, ай-да сукин сын!
ktotom7
Цитата(denmes @ 12.4.2011, 14:51) *
У нас тут в Германии таблоид разразился занимательной заметкой в связи с повышением уровня аварии до 7, интересные цитаты, не знаю, правда или нет, потому что типаж газеты такой, что могут и раздувать, но газета сильно заметная, чтобы врать беспредельно. Но интересно, что думает уважаемая публика по этому поводу:

http://www.bild.de/news/ausland/fukushima/...84884.bild.html

...таким образом радиационная катастрофа имеет ту же категорию, как и катастрофа в Чернобыле... означает "тяжёлое загрязнение: воздействие на здоровье на обширной территории"... Высвобожденные радиоактивные материалы составляют примерно 10% от уровня Чернобыля, объявило сейчас японское надзорное учреждение NISA...

Десять процентов от Чернобыля (!!!) - это правда официально озвученная цифра?

UPDATE. Cм. табличку http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf Оценка выбросов 6.3×10^17 Bq vs 5.2×10^18 Bq в Чернобыле. То есть 10% правда %-/

Однако радиоактивная утечка может ещё превзойти высвобожденное в Чернобыле количество, опасается эксплуатант TEPCO

Это что, TEPCO озвучивало такое?

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=22455
prohoji-476
QUOTE
Minute amount of strontium found outside 30km from Fukushima plant

kyodonews
какого(89,90),где, сколько, в чем?
barvi7
QUOTE(denmes @ 12.4.2011, 13:51) *
Десять процентов от Чернобыля (!!!) - это правда официально озвученная цифра?

UPDATE. Cм. табличку http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf Оценка выбросов 6.3×10^17 Bq vs 5.2×10^18 Bq в Чернобыле. То есть 10% правда %-/

Однако радиоактивная утечка может ещё превзойти высвобожденное в Чернобыле количество, опасается эксплуатант TEPCO

Это что, TEPCO озвучивало такое?


Потенциально, сейчас имеем на Фукушиме поврежденного топлива более 1-2 тыс. тонн.
На ЧАЭС менее 200 тонн.
Если не замкнут контура охлаждения на "поломанных" блоках, то рано или поздно (до 1 и более лет) во внешнюю среду проникнет 2-10 % от всех радионуклидов из топлива.
В "худшем" сценарии Фукушима превзойдет ЧАЭС многократно.
armadillo
Цитата
До этого в Японии к нему не прибегали ни разу.

хмм. А что было на КК НПП в 2007 году?
O3P
QUOTE(denmes @ 12.4.2011, 13:51) *
UPDATE. Cм. табличку http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf Оценка выбросов 6.3×10^17 Bq vs 5.2×10^18 Bq в Чернобыле.

А я вот одного не пойму: там в этом документе какая-то мутная табличка, и в ней первой строкой написано, что в Чернобыле был выброс 1.8х10+18 Бк (это 50 Миллионов Кюри, так?) йода - и еще что-то непонятное, после чего полный выброс Чернобыля в последней строке уже подползает к 150 МКюри. Это откуда такие интересные цифры взялись, никто не знает? Вроде как выброс Чернобыля всегда в 50 МКюри считался, а по йоду, конечно, еще меньше.

То есть фиг бы с ним, с Чернобылем, что он выбросил, то выбросил, но хочется понять - какие методики оценок приводят к таким цифрам? Они же и Фукусимские выбросы как пить дать по ним же считают...
Dozik
QUOTE(O3P @ 12.4.2011, 20:49) *
А я вот одного не пойму: там в этом документе какая-то мутная табличка, и в ней первой строкой написано, что в Чернобыле был выброс 1.8х10+18 Бк (это 50 Миллионов Кюри, так?) йода - и еще что-то непонятное, после чего полный выброс Чернобыля в последней строке уже подползает к 150 МКюри. Это откуда такие интересные цифры взялись, никто

Цифры, в основном, дело политическое. "Учебник по токсикологии РАВ" дает цифру в 2,7х10^17 Бк выброса йода-131 на 06.05.1986. А это была скорее всего основная доля выброса йода-131.
То что пишут про полный выброс - то в него включают, вероятно, и ИРГ. Японцы их не учитывают.
O3P
QUOTE(Dozik @ 12.4.2011, 20:18) *
Цифры, в основном, дело политическое. "Учебник по токсикологии РАВ" дает цифру в 2,7х10^17 Бк выброса йода-131 на 06.05.1986. А это была скорее всего основная доля выброса йода-131.

Вот! И я про то же. А поскольку в этой японской табличке Фукусимский выброс по йоду оценивается как 1.3-1.5х10^17 Бк, то и возникает сразу вопрос: с учетом методики, по которой он посчитан, с чем его сравнивать-то надо? С их новаторской оценкой ЧАЭС в 1.8х10^18 I-131 или c "Учебником по токсикологии"?
Dimo
Цитата(O3P @ 12.4.2011, 20:32) *
Вот! И я про то же. А поскольку в этой японской табличке Фукусимский выброс по йоду оценивается как 1.3-1.5х10^17 Бк, то и возникает сразу вопрос: с учетом методики, по которой он посчитан, с чем его сравнивать-то надо? С их новаторской оценкой ЧАЭС в 1.8х10^18 I-131 или c "Учебником по токсикологии"?

Ну почему вы люди не понимаете? Сказали что меньше Чернобыля, то меньше Чернобыля и есть. Если наши циферки показывают больше, то ето не имеет никакое значение. Умножим выбросы Чернобьля на порядок и наши опять меньше будут.

<оффтоп> Греки в школе учили что Олимп самая высокая гора на Балканском полуострове. Потом замеры другое показали. Греки начали камни возить вертолетами. Сделали двадцатиметровую кучу. Потом небольшой оползень был. Кучку плюс еще десят-двенадцать метров потеряли. Все балканские государства (кроме греков) смеялись. В детском садике маленких греков учат что Олимп самая высокая гора на Балканах.</оффтоп>
Barsouk
Strawberries, tomatoes and vegetables from the Fukushima district are not only tasty and full of vitamins - by the process of irradiation they are preserved and last longer without refrigeration. Yokio Edano and comedian Yamazaki Shizuyo (Shizu-chan)

Образчик клинического жапанского хумора
armadillo
Совсем перестал понимать новости. И главное их обсуждение на этом форуме.
Что можно "впрыскивать" в БВ с обвалившейся стеной?

Наконец почитал интервью.
Цитата
Бывший заместитель директора Чернобыльской АЭС Александр Коваленко комментирует последние события на АЭС "Фукусима"

http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=185404

Цитата
Вполне возможно, что у второго реактора был поврежден главный контур и плавление зоны началось через несколько минут после землетрясения.

Любопытно. Но серьезность заявления будет зависеть от степени доверия этому индивиду. Посмотрим что он скажет дальше.
Цитата
что повреждения реактора №2 на "Фукусиме" могут быть серьезнее, чем предполагалось до сих пор.
Подано как аргумент в пользу повреждений от землетрясения. Неубедительно - такое могло случиться и позднее.
Цитата
как это много раз делали наши моряки на аварийных атомных подводных лодках.
эммм?
Цитата
то, что четвертый блок "Фукусимы" отсутствовал в документации как энергогенерирующий
слова по отдельности понимаю. Вместе - ?
Цитата
что на станции могла находиться тайная лаборатория, занимающаяся ядерным оружием.

Холмс, как? там был второй опытный реактор? Завод по переработке? и все это в здании промышленного?
Цитата
В ответ на прямое требование премьер-министра Наото Кана - предоставить достоверные и оперативные сведения, проядерное лобби сомкнуло ряды

никакой конкретики.

Вывод: Несерьезно.
dmiceman
Цитата(armadillo @ 13.4.2011, 13:37) *
слова по отдельности понимаю. Вместе - ?

Холмс, как? там был второй опытный реактор? Завод по переработке? и все это в здании промышленного?


Тем не менее, если бы блок №4 работал на момент землетрясения/цунами, то это многое бы объяснило в последовавших событиях. Можно было бы даже СЦР и пароциркониевую реакцию на воздухе не приплетать. Разве нет?
armadillo
Пока непонятно. Если бы у бабушки был бы...
Но реактор 4 открыт и крышки на местах хранения.
dmiceman
Цитата(armadillo @ 13.4.2011, 15:25) *
Но реактор 4 открыт и крышки на местах хранения.

Вернее, они сейчас там лежат :-) Но, да, это уже какая-то совсем махровая конспирология получается.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.