Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Nut
Цитата(armadillo @ 19.3.2011, 23:46) *
Он утверждает, что понятно, что происходит в реакторах, и что происходить будет.

Что это так - у меня есть сомнения. Но чтобы взорвать еще что-то, японцам надо будет хорошо постараться и приложить еще усилий.
Это не отменяет веселья, которое начнется при смене ветра, на основе того, что УЖЕ случилось.

Кстати, сейчас ветер по-прежнему на океан?
В этом плане им конечно, просто сказочно повезло. Так думаю.
Demidrol
Подскажите пожалуйста, вот на этом фото сверху реактора расположены высокие цилиндры по окружности. Каково их назначение ?
Nut
Цитата(Demidrol @ 19.3.2011, 23:54) *
Подскажите пожалуйста, вот на этом фото сверху реактора расположены высокие цилиндры по окружности. Каково их назначение ?

Шпильки. Крепят верхний блок (крышку) реактора к корпусу
alh
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
Вопрос к специалистам:

Влияет ли как-то на степень радиолиза воды её температура и агрегатное состояние ? или же нет ? и учитывая уровни имеющийся сейчас радиации , какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

И еще вопрос - уже больше к химикам: ну вот собственно произошёл расплав твэла - т.е в результате образовалась некая "гомогенная" высокотемпературная "лава" (будем называть её так) , собственно какой её состав с химической точки зрения будет ? : учитывая высокие температуры не будет ли здесь образования "комплексов" что-то наподобие цирконатов урана или уранатов циркония ? и быть может на образование этих комплексов уйдёт часть температуры остаточного тепловыделения или же нет ? ...

И если предположить что консистенция и температура и внешний вид у этого будет как у вулканической лавы - постепенно верхний слой - правда медленнее чем у лавы так или иначе будет застывать образуя некую корку , под которой будет еще горячий расплав, я так понимаю такую аналогию провести можно или же нет ? ...

Просьба не пинать за предложение чисто в порядке "научного" "бреда":
И тогда быть может лучше в данной ситуации - раз уж на одном из реакторов и так прошёл расплав 70% стержней - как-то попытаться организовать такую "корку" , которая предохранить нижние более горячие слои это "плескающегося" в реакторе "расплава" от выбросов , например как-то подавая охлаждённый сжатый воздух к этому "расплаву" , по крайне мере не будет парообразования , получится некая корка , в которой потом можно будет каким-то образом проделать отверстия для лучшего охлаждения расплава , главное чтобы вода не попала чтобы ...

Разумеется это может быть применимо только к одному из реакторов где и так уже 70% стержней расплавилось , с остальными нужно что-то другое ....

Компоненты твэла окислятся.Плотная таблетка диоксида урана рассыпется в порошок типа закись-окись.Цирконий само-собой ZrO-два,Тпл.-2700град. "Лавы"долго не будет.Почти весь цезий и стронций сублимируются.Взаимодействие возможно.Диссертабельный "чернобылит".Картина резко меняется при наличии SiO-два, т.е. японский песок.
Demidrol
Американцы говорят что выток воды из БВ мог случится из-за не герметичности резиновых уплотнителей на подводных воротах. В эти резиновые уплотнители во время работы АЭС, компрессорами подается сжатый воздух, что обеспечивает полную герметичность. При аварийном питании от генераторов эти компрессоры не работают. У них была подобная ситуация на АЭС Hatch (там кстати тоже BWR General Electric). Когда за несколько часов из бассейна вытекло несколько тысяч галлонов воды. (Это мой условный перевод, видел по ТВ интервью какой то спец давал)

О начал гуглить про этот случай и наткнулся на статью
http://allthingsnuclear.org/post/396422568...t-fuel-pools-at
Пошел читать ...
barvi7
Цитата(Lexa3110 @ 20.3.2011, 1:38) *
Интенсивного потока нейтронов никто не боится уже? Сколько там ожидается, 10^18 n/c? Больше?


В каких единицах ожидаете -n/c -это что. Если нейтронов в сек, то это "ерунда", если не стоять в пару метрах.
А вообще все, что уже было в водяных критсборках при условии СЦР - приводит к выбросу воды - изменению геометрии и ВСЕ - топливо почти целое.
Конечно она (СЦР) не желательна, в том числе и с точки зрения, что что-то (вода или сами сборки) будут разлетаться, что может открыть путь на улицу, будет дополнительное тепло, следовательно может водород, ухудшение отвода, нагрев, опять водород, плавление. Это и представляет опасность.
А за время самой СЦР образуется новых ПД - почти 0,01 , что можно и не учитывать по сравнению с тем, что уже есть в топливе.
А в конечном итоге опасаться нужно того, что ПД выйдут наружу, да еще при высокой температуре, следовательно смогут подняться высоко и полететь далеко.
Nut
Цитата(Demidrol @ 20.3.2011, 0:22) *
Американцы говорят что выток воды из БВ мог случится из-за не герметичности резиновых уплотнителей на подводных воротах. В эти резиновые уплотнители во время работы АЭС, компрессорами подается сжатый воздух, что обеспечивает полную герметичность. При аварийном питании от генераторов эти компрессоры не работают. У них была подобная ситуация на АЭС Hatch (там кстати тоже BWR General Electric). Когда за несколько часов из бассейна вытекло несколько тысяч галлонов воды. (Это мой условный перевод, видел по ТВ интервью какой то спец давал)

О начал гуглить про этот случай и наткнулся на статью
http://allthingsnuclear.org/post/396422568...t-fuel-pools-at
Пошел читать ...

Так может быть, но при этом вытечет только верхняя часть БВ. Конструкция БВ такова, что низ этих ворот (шандора называется) выше уровня верха ТВС в стеллажах. Но если вытечет даже часть воды (до низа шандоры), то, учитывая, что в БВ была выгружена вся зона (не выгоревшая к тому же), остальная вода может довольно быстро выкипеть (ну относительно быстро).
Demidrol
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 0:36) *
Так может быть, но при этом вытечет только верхняя часть БВ. Конструкция БВ такова, что низ этих ворот (шандора называется) выше уровня верха ТВС в стеллажах. Но если вытечет даже часть воды (до низа шандоры), то, учитывая, что в БВ была выгружена вся зона (не выгоревшая к тому же), остальная вода может довольно быстро выкипеть (ну относительно быстро).

Да, в статье на последней схеме это четко видно, остается примерно 5 футов воды.
ktotom7
наткнулся тут. может полезно будет
http://photokaravan.com/Content/Blogs/File...act-assembl.jpg
Binary Star
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 2:41) *
наткнулся тут. может полезно будет
http://photokaravan.com/Content/Blogs/File...act-assembl.jpg


И это тоже: http://s1.ipicture.ru/uploads/20110316/Ume53SU6.jpg Там много чего могло улететь, помимо крана: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ
papa4iter
кто о чём, а вшивый - о бане... это я о себе...
вот здесь ссылка на видео, где с пожарных машин льют воду на 3-й блок.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry15457
я посмотрел разок, другой, и глазом зацепился за один кадр



это примерно 25-я секунда записи.

(извините, не придумал ничего лучше, загрузил снимок на свой аккаунт на майл.ру)

И вопрос к спецам. тут на форуме были рисунки со схемами ТВС, а то, что видно в правом верхнем углу - не похоже на ТВС?
cluster
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 0:16) *
Болты это, здесь крышку сняли и воды накачали - ЯТ скорее всего меняют. Смотреть с 1:30 - http://www.youtube.com/watch?v=lSs61fEiBQM

А теперь представьте что колпак который сидить на этих болтах улетел ввысь на 200+ метров при врзыве в 3-ем блоке и упал на крышу маш. зала. wink.gif

Ну вообще то болт - это совсем другое металлическое изделие. Это, как уже говорили выше, шпильки Главного Разъёма Реактора на которые устанавливается Верхний Блок и уплотняется гайками.
Теперь о том, что могло улететь. Если и улетело, пробив крышу машзала, то это гермолюк, или гермоперекрытие, или гермопробка, или гермоколпак, который устанавливается над Реактором в сборе на строительные конструкции и уплотняет гермообъем, в котором находится реактор.
Binary Star
Цитата(cluster @ 20.3.2011, 2:48) *
Ну вообще то болт - это совсем другое металлическое изделие. Это, как уже говорили выше, шпильки Главного Разъёма Реактора на которые устанавливается Верхний Блок и уплотняется гайками.
Теперь о том, что могло улететь. Если и улетело, пробив крышу машзала, то это гермолюк, или гермоперекрытие, или гермопробка, или гермоколпак, который устанавливается над Реактором в сборе на строительные конструкции и уплотняет гермообъем, в котором находится реактор.




Третий слева. Какова высота каждого здания и на какой высоте по соотношению с этим находится топливо в реакторе?
Lexa3110
Цитата(barvi7 @ 20.3.2011, 1:27) *
В каких единицах ожидаете -n/c -это что. Если нейтронов в сек, то это "ерунда", если не стоять в пару метрах.

Да, нейтроны в секунду. Но мы не настолько суровы и на всякий случай боимся даже импульсных вакуумных нейтронных трубок, дейтерий-тритиевых, хотя там, если склероз не изменяет, жалких 10^8.
Так получается, что если не употреблять местных продуктов и воды и дышать через респиратор, то совершенно спокойно можно жить в Чернобыле, хоть возле саркофага? И большинство ликвидаторов, за исключением тех, кто действовал непосредственно во время аварии и сразу после, когда экспозиционная доза излучения составляла 10-15 тыс рентген, словили дозу из-за элементарного разгильдяйства (своего или руководства), несоблюдения простейших гигиенических правил?
Binary Star


Возможно было. С 600м. снимать - не передашь силу взрыва даже картиной; все настаиваили (-ют), что нету никаких утечек. wink.gif
VBVB
Цитата(Dozik @ 20.3.2011, 0:24) *
ИМХО, чтобы американцы, пробрались через завалы из металлоконструкций, бетона и т.п. к крышке реактора, вскрыли ее с помощью "антиграва" - ну да, а чем же еще эту дуру можно поднять в отсутствии воды - и осмотрели внутренности реактора... Потом что-нить сделали с топливом или расплавом его - забрали, наверно к себе...
sad.gif Или может я чего то не понимаю в загадочной японской душе?

Наивные блин японцы, прям как дети. Причем тут реальные технологии и существующие голливудские сказки. Ага сейчас прилетит супер-чудо американский робот, пролезет через такие разрушения в энергоблоках, в какие кошка или обезьяна может пролезть (без радиации), а потом все в реакторах и БВ одним дыханием охладит. Или группа бравых американских ликвидаторов в скафандрах весом по 1.5-2 тонны (биологическая защита от тех сумашедших значений радиации которая в блоках есть+активная система охлаждения+система воздухоочистки+экзоскелет+батарея литиевая в кг 100 чтоб весь вес энергией питать) зайдут в блоки, откроют реакторы а потом стоя на горловине спокойно охладят (в течении 10-15 суток). Прообразы таких скафандров на 3-4 человек конечно есть и называются... современные танки с системой РХБЗ и весом 40-60 тонн. Ну полный ведь бред!!!
А в американском интернете такого рода действия наивные обыватели ожидают пару суток уже. Что американцы прилетят и всех спасут, как всегда....

P.S. Это цинично выглядит, но даже хорошо, что эта Фукусима произошла сейчас и именно в Японии. А то когда Чернобыль случился, мою родную страну все иносми грязью поливали. Типа "Русские медведи не понимают сути атомной энергетики" или "Славянским варварам должно быть отказано в развитии атомной энергетики". Пусть теперь хоть призадумаются, как "сверхтехнологичная" и цивилизованная нация такую аварию сотворила. Можно конечно все списать и на землетрясение, и на реакторы старые на Фукусиме, и на проект плохой Дженерал Электрик и кучу разных причин придумать (то аккумуляторы сели, то дизель кончился и генератор не запустился, то стержни АЗ перекосило, то клапан заело, то напряжение не той величины, то шланги короткие и т.п.). Но главное в использовании атомной энергетики, не причины, а последствия. Скоро вот термин экологический появится - Японо-Тихоокенский радиоактивный след.
Повезло им еще сказочно, что океан рядом, большая часть долгоживущих радиоактивных изотопов разнесется и взятки с японцев гладки. И опять начнут орать, что все повышения уровней радионуклидов в морских водах региона оттого, что негодяи русские много радиоактивных отходов в свое время в Японском море похоронили, а они - японцы тут совсем не причем.
На ошибках учатся... Лишь бы только учится захотели государства, лидеры, люди.
Ядерная энергетика требует очень ответственного отношения. Нельзя забивать ни на исследования постоянно требующиеся, ни на подготовку специалистов АЭС, ни на разработку мер (технических, радиоэкологических, информационных) по устранению последствий возможных ядерных инцидентов и аварий.
Вещи вроде очевидные и понятные любому разумному человеку, но то что видим на Фукусиме в особых комментариях не требуется.
Binary Star
Самое страшное не то, что произошло, а как говаривал Карл Саган, "С одной стороны мы имеем все эти продвинутые технологии, дающие нам высокий уровень жизни, с другой - общество, которое, по разным причинам, не в состоянии понять эти самые процессы, что поддерживают существование нашей цивилизации."

Как-то так. wink.gif
ktotom7
тут 3 вопроса возникло) правда скорее для самообразованияю

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?
armadillo
Цитата
1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?


1) Формально, считается, что графит горел сутками после взрыва, и на продуктах сгорания - саже поднимал дрянь выше и больше по количеству, чем поднялось бы без него.
Но в том что он так много горел есть сомнения. А главное - это вопрос, что будет когда реактор взорвется и раскроется, вынося всю таблицу менделеева. Такого просто нельзя допускать.
2) так пережили или в перспективе? Пока всерьез напоминает только третий.
3) Теоретически могут возникнуть локальные критичности. Но вероятность небольшая. Если возникнет, видимо перегреется и разбросает внутри реактора в другую фигуру. Основная проблема в том, что оно греется остаточными изотопами и будет греться еще долго. А закрыть крышкой и обеспечить циркуляцию теплоносителя как в целом реакторе среди развалин проблематично.
Плюс, ТВЭЛы и/или расплав сейчас покрыты толстой солевой шубой.



По старшей ветке - ну не видно было пара из 4 блока! Не выкипел он, а вытек.
ktotom7
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 2:44) *
2) так пережили или в перспективе? Пока всерьез напоминает только третий.

собственно я имел в виду если бы в реакторах BWR был бы графит вместо того что там используется. при таких перегревах какие были (вплоть до предполагаемого расплавления АЗ) это бы могло привести к взрыву? чисто теоретический smile.gif или графит рассматривается как разносчик и возможный источник тепла при горении и как следствие восходящих потоков воздуха?

зы
спасибо что просветили smile.gif
Trimm
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 2:23) *
1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?


Его используют для обеспечения физического процесса СЦР, для замедления нейтронов.

Да, можно сказать и так - "в новых реакторах его не используют", поскольку все АЭС, введенные после 90 года, являются АЭС других проектов, корпусных водо-водяных (диковато звучит для свежего человека). На Фукусиме в реакторе BWR замедлителем нейтронов является вода теплоносителя.
armadillo
То есть что будет если перегреть РБМК до расплавления топлива? Не знаю.
Но это сделать сложнее, чем фукусимские. И определенно этого нельзя допускать.
И спецы с многоумными заявлениями тоже не знают, как ведет себя графит в таком ситуации. Вот если где-то эксперимент проводился...

Цитата
Да, можно сказать и так - "в новых реакторах его не используют", поскольку все АЭС, введенные после 90 года, являются АЭС других проектов,

Не потому, что это устарело.
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 3:44) *
По старшей ветке - ну не видно было пара из 4 блока! Не выкипел он, а вытек.


Сначала он взорвался - http://www.youtube.com/watch?v=pU9oO4yiF-s wink.gif

"2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?"

В BWR вода с бором выступает в роли модератора нейтронов, т.е. СЦР. В теории, при остановки циркуляции воды (системы охлаждения) тут действует следующий принцип - http://ru.wikipedia.org/wiki/Паровой_коэфф...нт_реактивности

На практике же, все видели, что на практике. После событий 86 года в Чернобыле, три оставшихся реактора работали еще многие годы. Вот Вам и надежность. wink.gif
armadillo
Цитата
Сначала он взорвался - http://www.youtube.com/watch?v=pU9oO4yiF-s

Это следствие. У взрыва была причина. Официальная - водород. Но и он мог возникнуть только при появлении СЦР (иначе не успело бы разогреться). Которая не могла возникнуть без нарушения геометрии. Которое вроде бы не должно было появиться в воде.
А вот ДО взрыва пара оттуда не было. То есть вода удалилась другим путем.

Апд: да, возможен вариант "удаление воды-горение циркония-водород". Хотя в старшей ветке говорили что не срастается. Но все равно первопричина - удаление воды, а пара нет.
ktotom7
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 2:55) *
То есть что будет если перегреть РБМК до расплавления топлива? Не знаю.
Но это сделать сложнее, чем фукусимские. И определенно этого нельзя допускать.
И спецы с многоумными заявлениями тоже не знают, как ведет себя графит в таком ситуации. Вот если где-то эксперимент проводился...
Не потому, что это устарело.

теперь понял. просто как-то давно из того что по телеку гнали в какие-то програмах скажем так "научно образовательного толку" сформировалось мнение что графит какбы в следствие того что горючий был причастен к взрыву.. типа резко разогрелась АЗ графит воспламенился резко воспламенился с высокой скоростью приводя к взрыву. в принцепе в веду того что вы решили что я не о взрыве а о расплаве аз в РБМК я так понял вещь эта скорее всего бредовая (по поводу взрыва графита) и на чаэс если провести аналогию с BWR (аналогию чисто в моём понимании) крышку реактора выбило паром.

зы
повторюсь про взрыв графита это радилось давным-давно из того как я понял какую-то программу "научно образовательного толку" biggrin.gif
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 4:00) *
Это следствие. У взрыва была причина. Официальная - водород. Но и он мог возникнуть только при появлении СЦР (иначе не успело бы разогреться). Которая не могла возникнуть без нарушения геометрии. Которое вроде бы не должно было появиться в воде.
А вот ДО взрыва пара оттуда не было. То есть вода удалилась другим путем.

Апд: да, возможен вариант "удаление воды-горение циркония-водород". Хотя в старшей ветке говорили что не срастается. Но все равно первопричина - удаление воды, а пара нет.


Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения.
Zeydlitz
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 2:23) *
тут 3 вопроса возникло) правда скорее для самообразованияю

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?


Графит сам по себе не опасен. Более того, пока мы не говорим о катастрофических ситуациях, он даже хорош (во всяком случае, лучше тяжелой воды). При аварии на ЧАЭС он сыграл свою роль в характере радиационного заражения местности, привнеся значительное количество тяжелых (нелетучих) продуктов распада. В BWR грязь пока вылетает только с паром, что ограничивает ее легкими изотопами -- йод и цезий, как помню. Главная проблема не в графите, а в водороде, который любит образовывать гремучую смесь. Причем как раз в кастрофических сценариях, в которых происходит пароциркониевая реакция, система удаления водорода не работает.

Чтобы в разрушенном реакторе началась цепная реакция, нужно сочетание нескольких причин: главное, наличие достаточного количества топлива. При высоких температурах и давлении в сплавившихся сборках идет процесс диффузии, который, теоретически, может привести к началу цепной реакции и без замедлителя, на быстрых нейтронах. Критическая масса для чистого урана-235, как помню, всего 45 киллограмм, а для оксида -- 110 кг. . Этот сценарий гипотетический, но возможный. Цепная реация с замедлителем на медленных нейтронах значительно менее вероятна (хотя мне встречалось и обратное мнение). Борную воду в реактор льют именно для того, чтобы избежать любого из возможных сценариев. В самом худшем случае предлагалось остановить ЦР методом имплозии (взрыва), который разметет веесь делящийся материал по большой площади. При этом для уменьшения количества грязи, предлагалось взрывать маломощное ядерное устройство.

Trimm
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 2:55) *
Не потому, что это устарело.

Это была реплика о графитовых реакторах, каковые не строятся сейчас.

Я не согласен.
В определенной мере "устарело", а именно в том смысле что руководствА (все подряд) считали невозможным продолжать строительство РБМК.

Иначе бы мы имели сейчас не Ростов-1,2 и Калинин-3,4 а Курск-5 и Смоленск-4.
armadillo
Цитата
Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения.

Да, я непонятно говорю, виноват. Возможен вариант "удаление воды-расплав-стекание в локальную критичность" (или сваливание фишек домино в кучку).
Но при любом разогреве будет пар в масштабах, имхо заметных снаружи. Водород это или тепловой взрыв.
То есть в любой цепочке событий, приводящий к взрыву - СЦР или образование водорода (перегрев) не обойтись без вопроса куда делась вода.
Предложите свою.
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 4:09) *
Да, я непонятно говорю, виноват. Возможен вариант "удаление воды-расплав-стекание в локальную критичность" (или сваливание фишек домино в кучку).
Но при любом разогреве будет пар в масштабах, имхо заметных снаружи. Водород это или тепловой взрыв.


Нет, это я про идиотизм дизайна подобной системы с намеком, что Японцы скрывают что было в 4-ом блоке. Узнайте t* нужную для СЦР MOX'а в сравнении с оксидом урана. smile.gif

Цитата
образование водорода


Это 900*C минимум, как они умудрились с 84*C 14 Марта заполучить то, что видим - скорее всего благодаря вышеупомянотому.
armadillo
Цитата
В определенной мере "устарело", а именно в том смысле что руководствА (все подряд) считали невозможным продолжать строительство РБМК.

Разумеется. Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).
Я считаю такую схему очень перспективной. Хотя к психологии тех, кто рисовал РБМК и его развития, у меня много вопросов.


Вы полагаете, что они настолько нарушали условия хранения, что трех дней хватило для выкипания? Ради бога, но опять же ГДЕ ПАР? Предложите цепочку событий. И возможно и МОХ будет избьточен для объяснения.
Trimm
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 3:12) *
Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).


ВВЭР более старая ? гхм... Помнится, Манхэттенский проект...
ktotom7
а те что наши по телеку показывали вчера. как новейший и т.к. это что за реактор?

зы
ещё раз спасибо за просвещение) я тут на форуме за несколько дней узнал о ядерной энергетики больше чем за всю жизнь до этого smile.gif
Lexa3110
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 3:14) *
ещё раз спасибо за просвещение) я тут на форуме за несколько дней узнал о ядерной энергетики больше чем за всю жизнь до этого smile.gif

Могу только присоединиться к вышесказанному
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 4:12) *
Разумеется. Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).
Я считаю такую схему очень перспективной. Хотя к психологии тех, кто рисовал РБМК и его развития, у меня много вопросов.
Вы полагаете, что они настолько нарушали условия хранения, что трех дней хватило для выкипания? Ради бога, но опять же ГДЕ ПАР? Предложите цепочку событий. И возможно и МОХ будет избьточен для объяснения.



Цитата
Pyrophoric character. Plutonium metal, when it is finely divided, is pyrophoric. Particles of less than a millimeter in diameter are pyrophoric at about 150 degrees Centigrade; particles of more than 1 millimeter in diameter are pyrophoric at about 500 degrees C [Science no. 2, 94]. Plutonium fires produce a smoke of fine and insoluble particles of plutonium dioxide.

Unexpected criticality. About 5-6 kg of plutonium surrounded by an excellent reflector such as a mass of water constitute a critical mass; but, as with uranium, the quantity necessary to produce a critical mass varies according to such factors as the geometry of the mass and the presence of neutron moderators or reflectors. Plutonium in liquid solution, such as plutonium nitrate, is more likely to become critical than solid plutonium [IPPNW 95].


http://www.francenuc.org/en_mat/plutonium_e.htm

wink.gif

http://www.oecd-nea.org/science/egrbpd/Kritz-ph02-paper.pdf

Страница 3, Table I. Specification of Critical Configurations:

PuO2, 91.41 at.% 239Pu t (*C) 235.9

Еще раствора ОЧЕНЬ мало надо для СЦР.
armadillo
не вижу разницы 500 или 900 градусов с точки зрения "как оно могло случиться".
Все равно, для того, чтобы оно "заработало", нужна потеря геометрии. Либо придется заявить, что они готовили взрыв в БВ сознательно и совпадение по времени с землетрясением - случайность.
А при потере геометрии и обычное топливо может нагадить. Хотя у плутония несомненно больше шансов.
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 4:24) *
не вижу разницы 500 или 900 градусов с точки зрения "как оно могло случиться".
Все равно, для того, чтобы оно "заработало", нужна потеря геометрии. Либо придется заявить, что они готовили взрыв в БВ сознательно и совпадение по времени с землетрясением - случайность.
А при потере геометрии и обычное топливо может нагадить. Хотя у плутония несомненно больше шансов.


Смотрите таблицу на стр. 3 - http://www.oecd-nea.org/science/egrbpd/Kritz-ph02-paper.pdf

Разница на порядки в сравнении с UO2, 1.86 wt. % 235U

Там мог быть не просто плутоний, а обогащенный, weapon-grade. smile.gif Исследование о среде СЦР MOX'a на анг. 124 стр.: http://www.oecd-nea.org/science/docs/pubs/nea6047-mox.pdf
armadillo
Да говорю же, я не возражаю против плутония в БВ).
Но все равно надо расписать, какие варианты для этого должны были случиться. Последовательность событий.
Просто "штабель" упал от землетрясения - предположим. И что дальше?
Если сразу критичность - то и тепловой взрыв не через несколько суток.
Выпарение воды - возвращает к тому же неудобному вопросу.
Если не выпарение тогда как оно было?


А свежее топливо где хранится?
ktotom7
тут ранее высказывалась версия. что японцы могли чтобы побольше напихать в БВ твелов использовать воду с бором. и при этом дистанцию между твелами сократить.

в порядке бреда который вроде тут не возбраняется высказывать.

а если они использовали не воду с бором... а воду с чем-то что выкипает при меньшей температуре. (тут ранее приводились разные вещества) при потери электричества часть воды вытекла осталось меньше. твелы начали потихоньку нагреватся. то что использовали вместо бора испорилось а вода осталась и сыграла роль замедлителя -> разогревание твелов -> парацирконивая реакция -> фото разрушенного здания.
хотя мне даже с моей тройкой по химии что-то говорит что должно было испорятся все сразу и вода и добавка smile.gif так что наверное бред полнейшей


зы
хотя может и не все сразу.. дистилятже как-то получают smile.gif
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 4:34) *
А свежее топливо где хранится?


Вот попробую узнать где та партия для третьего реактора хранилась.

P.S. Было много скандала по поводу решения использовать MOX, могли сразу большое количество завезьти и потом менять себе спокойно. rolleyes.gif

http://cnic.jp/english/newsletter/nit138/n....html#fukushima

Цитата
Fukushima 1-3 Begins Operating with MOX Fuel
On September 18, Tokyo Electric Power Company (TEPCO) started up its Fukushima I-3 Nuclear Power Plant (BWR, 784MW) using MOX fuel. It loaded MOX fuel into the reactor on August 21 and plans to begin generating electricity on the 23rd.
Over 10 years had passed since this fuel was fabricated. It was fabricated between 1997 and 1998 and arrived at the nuclear power station in 1999, but it was never loaded. Falsification of fuel quality control data for MOX fuel for Kansai Electric Power Company's Takahama-3&4 nuclear power plants was discovered and troubles and cover-ups were discovered at TEPCO nuclear power plants. In response, the prefectural government revoked its agreement with TEPCO. On January 20 2010, TEPCO applied again for permission to use MOX fuel and on August 6 the governor gave his consent.


Топливо 11 лет лежало. Статьи написаны в Сентябре-Октябре 2010.



Еще:

http://cnic.jp/english/newsletter/nit139/n...les/pudata.html - Отличная информация по Pu в Японии на 2009 год. Коммерческого = 1458 кг.

Цитата
Japan's inventory of separated plutonium at the end of 2009 was published on September 7, 2010 by the Japan Atomic Energy Commission. The end of year inventory has been published for each year since 1993. A shipment from France of 1,508 kgHM of plutonium oxide arrived in Japan in January 1993. The shipment caused an international uproar. Japan responded by publishing its plutonium inventory in an attempt to increase transparency. The figures published were for "total plutonium", but since 2006 the figures for Japanese plutonium held in France and the UK have only been published for "fissile plutonium", making precise calculation of Japan's total plutonium holdings difficult.

Japan's pluthermal program (using MOX fuel) began in 2009, ten years later than planned. Plutonium shipped and loaded into reactors is reflected in the figures in these tables. The 1,458 tons of plutonium held as "Unirradiated new fuel at reactor sites etc." includes 210 kg at Fukushima I-3 (TEPCO), 205 kg at Kashiwazaki-Kariwa-3 (TEPCO), 213 kg at Hamaoka-4 (Chubu) and 831 kg at Ikata-3 (Shikoku). (The figures don't add up due to rounding.) The plutonium held at Tokyo Electric Power Company's (TEPCO) reactors was shipped there in MOX fuel over ten years ago. The plutonium held at Chubu Electric's and Shikoku Electric's reactors arrived in MOX fuel from France in May 2009. MOX fuel for Kyushu Electric's Genkai-3 plant (677 kg) also arrived in May 2009, but it was loaded in the same year, so it is included in "Plutonium loaded in nuclear reactors" under "Separated Plutonium in Use". The remaining 669 kg of the total 1,345 kg plutonium loaded in nuclear reactors was loaded in Monju last year. (Monju started up in May this year.)


Перевод нужен? Хранятся похоже там же, где и используются... Компания частная. wink.gif

Еще... http://cnic.jp/english/newsletter/nit80/ar...s/nit80mox.html
zomby
Ндя, уж....попалось тут : http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=1110
Цитата
Японская атомная энергетика, конечно, сталкивается и с факторами, которые осложняют ее развитие. Одним из них является рост недовольства в японском обществе из-за многочисленных сообщений о проблемах с безопасностью, остановках реакторов и о сокрытии информации. Так, крупнейшая энергетическая компания страны Tokyo Electric Power Co. признала, что фальсифицировала данные по всем своим АЭС на протяжении трех десятилетий с целью ослабить контроль со стороны правительственных инспекторов и подтвердила 200 случаев подлогов в технической информации на трех АЭС в период с 1977 года по 2002 год [13]. В декабре 2006 года Министерство экономики, торговли и промышленности Японии потребовало от TEPCO проведения ревизии данных прошлых лет, после того как вскрылся факт фальсификации на АЭС Fukushima, допущенный еще в конце 80-х годов. Кроме этого, компания в 1992 году сфабриковала результаты испытаний на АЭС Kashiwazaki-Kariwa, когда произошел сбой одного из насосов прямо в ходе правительственного инспектирования. А в 2002 году председателю и президенту TEPCO пришлось подать в отставку из-за скандала, связанного с сокрытием информации. Каждый такой факт, безусловно, подрывает доверие японцев к атомной энергетике и создает определенные трудности при попытках энергетических компаний заручиться поддержкой местных властей при строительстве новых АЭС.


armadillo
Так свежее топливо в том же бассейне или где-то еще?
И как на него повлияет 11 летнее общение с только что отработавшими таблетками?
VBVB
Цитата(Zeydlitz @ 20.3.2011, 3:05) *
Чтобы в разрушенном реакторе началась цепная реакция, нужно сочетание нескольких причин: главное, наличие достаточного количества топлива. При высоких температурах и давлении в сплавившихся сборках идет процесс диффузии, который, теоретически, может привести к началу цепной реакции и без замедлителя, на быстрых нейтронах. Критическая масса для чистого урана-235, как помню, всего 45 киллограмм, а для оксида -- 110 кг. . Этот сценарий гипотетический, но возможный. Цепная реация с замедлителем на медленных нейтронах значительно менее вероятна (хотя мне встречалось и обратное мнение). ..

В продолжение сказанному. Критическая масса PUO2 составляет по разным данным 18-22 кг с 30-50 см. водным отражателем (из памяти). Поэтому MOX-топливо гораздо более опасное в плане достижения критичности и СЦР при возниконвении различных неожиданных ситуаций по с изменением геометрии при хранении или разрушения твэлов. По MOX-топливу, которое японцы используют (6.5-7.2% PuO2 остальное UO2 природный или обедненный до содержания 235U = 0.3%) оценка критмассы составляет 7500-8000 кг с 30 см. водным отражателем (http://www.mcs.anl.gov/events/workshops/nprcsafc/Info%20Documents/elam.pdf). Могло ли 8 тонн МОХа находиться в бассейнах выдержки на 4-ом блоки Фукусимы? Думаю, что гораздо больше могло быть. Где то проскакивала информация, что в одной ТВС около 750-800 кг МОХа (могу ошибиться, не ядерщик). Японцы говорили, что на третьем реакторе всего-то пара ТВС с МОХом была. А вот сколько в 4-ом блоке хранилось хрен его знает. Попадали цифры, что на японских BWR доля МОХ при заправке не превышает 10% процентов (реакторы непригодны к высоким величинам выгорания > 40 МВт*сут.на тонну топлива). При заправке японского реактора 160-200 тоннами топлива, доля МОХа составит 16-20 тонн, что в 2.5 раза больше критмассы загружаемого МОХа. Поэтому если в 4-ом блоке хранилось МОХ-топливо для зарядки реактора в таких количествах от 15 до 20 тонн, то при косяках с пеналами хранения твэлов и нарушения геометрии их расположения в БВ, СЦР вполне могла бы произойти. Более точные цифры моделирование с соответствующими кодами по нейтронной физике могло бы дать. Но это к специалистам надо.
Binary Star
Цитата(armadillo @ 20.3.2011, 5:02) *
Так свежее топливо в том же бассейне или где-то еще?
И как на него повлияет 11 летнее общение с только что отработавшими таблетками?


Скорее всего да насчет бассейнов - компания частная, прибыль риски закрывает; они там в умах носили 22% больше выработки эл. энергии, а не цунами. wink.gif

Во Франции и ВБритании Японского плутония хранится 24,130 kg (25,212) на 31 Дек. 2009. - http://cnic.jp/english/newsletter/nit139/n...g/pudata09a.pdf

Последняя информация тут: http://english.kyodonews.jp/news/

Если что-нибудь интересует, переведу.

Цитата
NEWS ADVISORY: Fuel storage pools of reactors No. 5, 6 cooled down to around 40 C: TEPCO


Бассейны с ЯТ в зданиях реакторов № 5, 6 одлаждены до ~40 C: (передает) TEPCO.
VBVB
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 3:36) *
в порядке бреда который вроде тут не возбраняется высказывать.
а если они использовали не воду с бором... а воду с чем-то что выкипает при меньшей температуре. (тут ранее приводились разные вещества) при потери электричества часть воды вытекла осталось меньше. твелы начали потихоньку нагреватся. то что использовали вместо бора испарилось а вода осталась и сыграла роль замедлителя -> разогревание твелов -> пароцирконивая реакция -> фото разрушенного здания.

Поглотители нейтронов для бассейнов выдержки ОЯТ обычно растворимые в воде соединения, преимущественно ионные соли или борная кислота. Поэтому работают законы эбулиоскопии, т.е. вода с такими поглотителями кипит слегка выше на несколько градусов (зависит от концентрации растворенных веществ), чем чистая вода.
O3P
Цитата(senegalka @ 19.3.2011, 23:23) *
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.

Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя. smile.gif

При этом интерес представляет не факт наличичия цезия сам по себе (мы в курсе, что на атомной станции не все в порядке), а его соотношение с йодом. Йод быстро распадается после остановки цепной реакции в уране, и в Чернобыле, например, где выброс был прямо из работающего реактора, радиоактивный йод составил наибольшую компоненту облучения щитовидной железы жителей Белоруссии - в значительной мере через это самое молоко, которое было от личных коров, и никто его, конечно, не проверял. Их коллективная доза облучения щитовидной железы через цезий меньше йодной раз так в двадцать пять, хотя йод их облучал только в первые месяц-два, а цезий - десятки лет после аварии.

Соответственно, если предположить, что в японском молоке радиоактивного йода нет вообще, а есть только цезий (хотя сейчас, как я понимаю, еще непонятно, так это или нет), то это, в общем, довольно оптимистичная новость. Если это действительно так, то она говорит о том, что загрязнение местности произошло в основном от старого отработанного топлива, а не от свежих продуктов деления. А значит, во-первых, из реакторов не было массивных выбросов радиации, а а во-вторых, в отработанном топливе не пошла самоподдерживающаяся цепная реакция деления, чего все опасались, когда на станции ни с того ни с сего появились 40 Рентген в час около четвертого реактора, который вообще не работал.

К сожалению, новость "в молоке нашли цезий!" сама по себе еще ничего не говорит о йоде. Его там может быть тоже полно, кто ж его знает. В принципе тут уже упоминалось, что еще проще было бы произвести эти же измерения просто на территории станции и замерить соотношение цезий/йод непосредственно, а не с помощью коров, но поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?) то приходится пользоваться вот такими вот косвенными данными; спасибо крупному рогатому скоту.
Binary Star
Цитата(O3P @ 20.3.2011, 6:04) *
поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?)


Не совсем со станции: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Изотоп Йод-131 в большинстве.
lexa-a
Ветер снова понес гадость на остров, самое время предупредить чтобы не выходили из дома. Что то не вижу пока таких предупреждений... Вообще японцы действуют странно - нужна карта радиоактивных облаков и карта загрязнения чтобы минимизировать риск для населения. Не могут же все сидеть по домам неделями, наверняка сейчас уже повылазили все. Опять же где можно кормить коров, а где нельзя...
Ариша
У них нет резона посвящать население во все тонкости. Вчерашняя волна протестов в Токио изрядно потрепала и без того ранимую психику правительства.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.