Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
инженер_Гарин
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 16:05) *
Только что прочитал "В Японии применяется другой тип реактора. Там проводили стравливание давления в реакторах, когда образовавшийся при ядерной реакции водород (!!!) смешался в реакторном отделении с кислородом воздуха, образовался гремучий газ и последовал взрыв, вызвавший разрушение здания. Но сам реактор, его корпус остался неповрежденным."

Это сказал бывший замминистра атомной энергетики РФ Булат Нигматулин. Ссылко Т.е., в процессе ядерной реакции образуется водород.

У меня возникло смутное ощущение, что я что то недопонимаю. Вроде U235 + n -> Ba139 + Kr95 + 3n. Так ведь? Какой нафиг водород, образующийся в процессе ядерной реакции?


Водород образуется различными путями. В данном случае интерес представляет водно-циркониевая реакция (окисление циркония в воде "горение"). Начинается она где-то с температуры оболочки ТВЭЛ - 900 градусов и к 1200 это глубокое окисление с выделением тепла (т.е. с саморазогревом). Проблема еще и в другом. Водород в сочетании с кислородом образует взрывчатую смесь, причем необходимая концентрация водорода зависит от концентрации кислорода в воздухе. Здесь есть некоторая хитрость, связанная с текущим моментом. Кислород хорошо растворяется в воде. Но при дегазации (это происходит например, при сбросе пара из контаймента) он начинает активно выделяться, причем в концентрациях больше чем его естественное содержание в воздухе (до 38%) в воздухе 18%. Т.о. при повышенных концентрациях кислорода, который и сам по себе может рвануть за милую душу, к-во водорода, для образования гремучки, снижается, что мы видимо и наблюдаем. Ну где-то так.
ЭФУ-7
Фото (увеличенное) места катастрофы сверху

Vdonsk-28
Если окисление циркония в воде начинается с Т=900 С, то какая там вода, у которой температура кипения 100 С?
Всё же наверное пароциркониевая реакция?
petunder
Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 15:37) *
Водород образуется различными путями. В данном случае интерес представляет водно-циркониевая реакция (окисление циркония в воде "горение"). Начинается она где-то с температуры оболочки ТВЭЛ - 900 градусов и к 1200 это глубокое окисление с выделением тепла (т.е. с саморазогревом).


Но это же химическая, а не ядерная реакция. В интервью написано, что водород там образовался в результате ядерной реакции smile.gif Что цирконий разлагает воду при высокой температуре, это я знаю smile.gif
petunder
По второму блоку (Отсюда)

Коротко - в насосе, которые качали воду в реактор, закончился бензин. Остальные четыре насосных установки были уничтожены утренним взрывом третьего блока. Правительство предупреждено.
Но с помощью чуда и такой то матери, уровень воды в а.з. уже за час достиг 2 м. "BREAKING NEWS: Water level of about 2 meters recovered at No. 2 reactor of nuke plant"

Выступил премьер японский и сказал, что третий реактор стопудово расплавится.

Цитата
Fuel rods at the quake-hit Fukushima No. 1 nuclear power plant's No. 2 reactor were fully exposed at one point after its cooling functions failed, the plant operator said Monday, indicating the critical situation of the reactor's core beginning to melt due to overheating.

The rods were exposed as a fire pump to pour seawater into the reactor to cool it down ran out of fuel, Tokyo Electric Power Co. said. The firm had reported the loss of cooling functions as an emergency to the government.

TEPCO said water levels later recovered to cover 30 centimeters in the lower parts of the fuel rods.

The seawater injection operation started at 4:34 p.m., but water levels in the No. 2 reactor have since fallen sharply with only one out of five fire pumps working. The other four were feared to have been damaged by a blast that occurred in the morning at the nearby No. 3 reactor
adelaida
Морская вода резко усиливает выделение водорода с металлами при хим. реакции.
Пример.
Набросайте алюминиевой проволоки в бутыль и добавьте соленой воды и немного медного купороса или иной соли мт., водород попрет за милую душу. Шарики детям можно надувать.

Пишут, в твелах был плутоний.
Вопрос, используются ли в этих реакторах дополнительно стержни из графита помимо воды?
инженер_Гарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 15:50) *
Уровень воды во втором реакторе АЭС "Фукусима-1" стал подниматься

* ЯПОНИЯ * АЭС * ВОДА *


ТОКИО, 14 мар - РИА Новости, Ксения Нака. Уровень воды во втором реакторе на АЭС "Фукусима-1" стал подниматься, сообщила телекомпания NHK со ссылкой на компанию Tokyo Electric Company (TEPCO).
Ранее поступала информация, что топливные стержни могли полностью оголиться из-за продолжающегося снижения уровня охлаждающей воды. Сообщалось также, что персонал станции готовился к мероприятиям по охлаждению второго реактора морской водой.


Они уже достали со своими уровнями, где они их меряют? Похоже в океане - приливы-отливы. laugh.gif
AtomInfo.Ru
Всякие брифинги пока задерживаются, на звонки не отвечают - телефоны выключены.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 16:43) *
Они уже достали со своими уровнями, где они их меряют? Похоже в океане - приливы-отливы. laugh.gif


smile.gif
Не издевайтесь, пожалуйста laugh.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(adelaida @ 14.3.2011, 16:26) *
Пишут, в твелах был плутоний.


В любом твэле есть плутоний, если он не только что с завода.

На блоке №3 Фукусимы-1 была небольшая партия т.н. MOX-топлива (смешанное уран-плутониевое топливо). На это вчера неадекватно отреагировали некоторые организации и попытались устроить шум в прессе. Они забыли (или не захотели) посмотреть, сколько именно таких кассет было загружено.

Не вдаваясь в подробности, присутствие этой партии в зоне блока №3 не меняет ситуацию ни в какую сторону - ни в плохую, ни в хорошую.
ua3bz
rian.ru/jpquake_help/20110314/353800653.html
16:20 14/03/2011

МОСКВА, 14 мар - РИА Новости. Российские эксперты в атомной энергетике вылетели в Японию для оказания консультативной помощи японским атомщикам, сообщил РИА Новости представитель Росатома.
"Специалисты окажут не только консультативную помощь, но и будут оперативно получать данные о развитии событий", - сказал собеседник агентства.
По его словам, в Токио вылетели первый замгендиректора Росэнергоатома Владимир Асмолов и замдиректора Института проблем безопасного развития атомной энергетики (ИБРАЭ) Валерий Стрижов.
TechNik
Типа своими глазами посмотреть?
инженер_Гарин
Прошло сообщение, что закачка морской воды идет через штатную систему пожаротушения, т.е. заливают весь объем
ants10
Если аварии типа тэтой или Чернобыльской будут происходить раз в 25 лет, то лет через 200-300 человечество потиху вымрет.
Термоядерную энергетику развивать надо, даже если этого делать нехочется.
oksana
Для этого нужны тугоплавкие материалы без элементов, дающих изотопы с длительным полураспадом. Возможно это будет чистый спеченный оксид оксид алюминия - корунд. ИМХО биоресурсную энергетику будет дешевле развивать - сколько сельхозотходов гниет...
инженер_Гарин
http://www.abc.net.au/news/events/japan-qu...beforeafter.htm
fedot
Цитата(ЭФУ-7 @ 14.3.2011, 14:39) *
Фото (увеличенное) места катастрофы сверху


Похоже РО 3 блока досталось больше, чем 1-го.
TechNik
Цитата(ants10 @ 14.3.2011, 17:37) *
Если аварии типа тэтой или Чернобыльской будут происходить раз в 25 лет, то лет через 200-300 человечество потиху вымрет.
Термоядерную энергетику развивать надо, даже если этого делать нехочется.

С чего бы это вымрет? От самого землетрясения вкупе с цунами жертв гораздо больше.
Скорее вымрет, если всем рулить будут финансовые потоки, забывая, что любая технология нуждается в соответствующей квалификации.
А по атомной энергетике, получается, что последствия тем сильнее, чем более склонно банально гореть и взрываться окружающее саму установку. Совершенно не факт, что промышленная термоядерная установка аналогичной мощности при аналогичном воздействии себя лучше поведет.
Цитата(fedot @ 14.3.2011, 18:05) *
Похоже РО 3 блока досталось больше, чем 1-го.

Так там и мощность установки побольше. 784 против 460 электрических. Тепловых соответственно втрое побольше.
petunder
Тот же третий блок, вид сбоку. Слева второй блок.
AtomInfo.Ru
По расплавлению.

Японцы его боятся и считают, что оно потихоньку идёт.

Многие наши считают страхи преувеличенными.

Не думаю, что у японцев данные точнее, чем у наших - в конце концов, мы надеемся, что они топливо ещё не видят.

Скорее всего, покажет вскрытие (в хорошем смысле слова).
AtomInfo.Ru
На брифинге ничего интересного или нового не было. Прогнозы давать они явно боятся после вчерашнего. МАГАТЭ тоже тщательно пересказывает содержание интернет-сайтов.

Из хорошего, что появилось на WNN - на "Фукусиме-2", оно же "Daini", всё в порядке, вскоре можно будет говорить о сокращении зоны эвакуации.
AtomInfo.Ru
Да, уважаемые ВВЭР-щики, не помню на память, кто из вас говорил про закачку воды в ГО, sorry.

В общем, похоже, что так оно и есть, то есть, чтобы наполнить водой дырявый стакан, его надо утопить. smile.gif

Но всяких там разрывов и прочих больших течей нет. smile.gif
AtomInfo.Ru
Что мы не поняли про японцев - вроде многих из тех, у кого был выходной на момент землетрясения, они на работу не вызывают. Они слоняются, дают интервью и прочая и прочая.

Что удивительно. Свежие люди на фабрике явно не помешали бы.
fortruth
с твиттера

Japanese officials say the nuclear fuel rods appear to be melting inside all three of the most troubled nuclearreactors - AP

Fuel rods at the number two reactor at the Fukushima #nuclear plant in #Japan are 'fully exposed' again, from AFP
сергей
Уважаемые участники обсуждения!Большая просьба : воздерживайтесь от многочисленных эмоциональных реплик ,не несущих большой смысловой нагрузки( бывает)!Читать сложно. Повторюсь : Есть ли свежие данные по количеству - качеству выброшенного ,чтобы определить степень повреждения ТВС?Есть ли ОСНОВАНИЯ предпологать ,что весь "хлопнувший" водород был порожден исключительно паро-циркониевой реакцией?Может ли кто то привести состав материала ,использовавшихся ТВС и оценить количество прореагировавшего циркония для образования такого количества водорода?Спасибо. Отдельное спасибо модераторам сайта!
AtomInfo.Ru
Ну и ещё одно резюме на сегодня.

Можно смело констатировать факт, что у японцев, при всех их заслугах, возникли трудности системного характера при борьбе с аварией. Увы.
сергей
Интересно по закачке воды.Возможно (?) контур в основном цел,поэтому льют в ГО.(Борируя на случый возникновения нарушения герметичности контура или зная о негерметичности).Но бор растворяется в растворе хорошо при Т порядка40-50 С,как подготовить в полевых условиях р-р с одинаковой по объему концентрацией? Ну и :Если Вы возьмете р-р борной кислоты и будете его греть ,а при Т близкой Тs (при закипании опустите полоску железа ,а еще "лучше" алюминия )= выделяющиеся при дальнейшем нагреве "пузырьки" не порадуют..
ua3bz
А епонию продожает, как говорит А.Г.Лукашенко, "потрАхивать"
Можно смотреть в реальном времени здесь
www.oe-files.de/gmaps/eqmashup.html

Юрий
AtomInfo.Ru
И ещё одно дополнение.

Новые блоки с ABWR на Фукусиме собирались строить в самом низком месте площадки. Прямо как нарочно выбрали.

То есть, "цунами у нас не бывает".

Хорошо, что не успели построить, а то бы сейчас все смотрели триллер, как реакторы поколения III+ выживают после flooding'а.

Раньше самураи делали себе харакири. После пожара на "Монджу" менеджер прыгал из окна. Теперь посмотрим, что сталось с японским духом в XXI веке.
denisoz
Прошу высказать мнение по поводу ТВЭЛов которые могли находиться в бассейнах выдержки, похоже что их раскидало взрывом.

ua3bz
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 18:38) *
Ну и ещё одно резюме на сегодня.

Можно смело констатировать факт, что у японцев, при всех их заслугах, возникли трудности системного характера при борьбе с аварией. Увы.

"Трудности системного характера" они сами создали себе изначально.

Смотрел ТВ, поражался реализации сейсмостойкого строительства.
Тёток по офису кидает, компы по столам скачут, все здание прыгает - но при этом горит свет, работают компы, не рвёт водяные магистрали и прочее! Нету на улицах фонтанов из воды, говна и пара!
Показывают только слегка поврежденными малоэтажки - ну и то, что поломано цунами.

Но АЭС на берегу!!!
Да, сейсмостойкая.
Но - если будет квак в 9 баллов (т.е. совсем рядом), то и волна будет неизбежно! А у них элементы системы управления и обеспечения безопасности (те же АДЭС) - как раз и не защищены...
Или они полагали, что требования надежности электроснабжения (по нашему ПУЭ - 1 категория, особая группа - два фидера от разных источников энергосистемы плюс АДЭС) формально выполнены - и ладно?

На Саяно-Шушенской тоже было чудо. Шкафы управления стояли в общем машзале, рядом с генераторами. Когда "жопа стряслась", снесло эти стоечки, и незатронутые агрегаты оказалось проблематично остановить...
Сейчас выносят управление в отдельное место, на "незатопляемый уровень"...

Юрий
diakin
>Новые блоки с ABWR на Фукусиме собирались строить в самом низком месте площадки. Прямо как нарочно выбрали.

а зачем они вообще строили на самом берегу? Ответы типа "а там места больше нет", на мой взгляд не катят, это же не торговый комплекс.
то, что "вероятность цунами мала" - тоже. Вероятность может мала, но последствия-то какие. А ведь меры по обеспечению устойчивости работы системы охлаждения наверное были бы не столь затратны.
Хотя наверное потом будет какой-то анализ и выводы сделаны, когда все закончится.
Vdonsk-28
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 18:27) *
Что мы не поняли про японцев - вроде многих из тех, у кого был выходной на момент землетрясения, они на работу не вызывают. Они слоняются, дают интервью и прочая и прочая.

Что удивительно. Свежие люди на фабрике явно не помешали бы.

Есть ещё соображение об ограничении количества облучённых. wink.gif
Мы на ЧАЭС-86 пол-страны облучили и что?
Кто им потом все выплаты оплачивать будет? wink.gif
Dozik
Цитата(diakin @ 14.3.2011, 19:20) *
>Новые блоки с ABWR на Фукусиме собирались строить в самом низком месте площадки. Прямо как нарочно выбрали.

а зачем они вообще строили на самом берегу? Ответы типа "а там места больше нет", на мой взгляд не катят, это же не торговый комплекс.
то, что "вероятность цунами мала" - тоже. Вероятность может мала, но последствия-то какие. А ведь меры по обеспечению устойчивости работы системы охлаждения наверное были бы не столь затратны.
Хотя наверное потом будет какой-то анализ и выводы сделаны, когда все закончится.

Тут уже обсуждали: для работы АЭС вода нужна (основной расход на технологические конденсаторы) - а в Японии ее мало. Вот и приходится.
сергей
Уважаемые господа! Ну можно ведь ПО СУТИ !
diakin --- Ну прорыли бы подводящий канал (расходы) - пришла волна - забила мусором БНС( и канал) - потеряли насосы - ну и что ???
Юрий ---- Ну отнесите РДЭС на 10 км ,удлините кабельные магистрали ...Вы уверены ,что большая удлиненность = большей защищенности?Особено при общем повреждении в КРУ на блоке?
Давайте ,может потом и в другой ветке,ладно?
oksana
Построить подальше от воды двухконтурные реакторы и металлические испарительные градирни. Ну и выкопать хорошоий пруд-водохранилище.

Армянская АЭС ведь выдержала такое же землетрясение.
Dozik
Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 13:37) *
3-4 капли йода на стакан воды ежедневно не повредит

Но и не поможет. Прежде чем советы давать - неплохо бы инструкции по ГО почитать. rolleyes.gif
Пока йода в выбросах не много: судя потому что гамма-фон быстро спадает при прохождении облака - основное ИРГ. Это, кстати и косвенно указывает, что пока "кость" (тьфу, топливо) сильно не задето. До Токио - 240 км, поэтому при таких выбросах, что либо существенное не долетит. Пример - Онагава, в 100 км. Из 1000 мкЗв/час - долетело только 20.
А насчет накапать йода в стакан: в случае угрозы наглотаться радиоактивного йода - капать надо порядка 30-40 капель, а не 3-4. Но это когда нужно будет.
ЭФУ-7
фото крупнее

http://farm6.static.flickr.com/5020/552588...1934af238_o.jpg
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 14.3.2011, 19:37) *
Ну можно ведь ПО СУТИ !


Дело в том, что за сутью полетел Асмолов.

Данных для моделирования ситуации - и выводов по последствиям для России, что важно сейчас для населения и правительства - не хватает.

Поэтому туда отправились наши, французы, американцы, ещё кто-то.
инженер_Гарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 19:24) *
Да, уважаемые ВВЭР-щики, не помню на память, кто из вас говорил про закачку воды в ГО, sorry.

В общем, похоже, что так оно и есть, то есть, чтобы наполнить водой дырявый стакан, его надо утопить. smile.gif

Но всяких там разрывов и прочих больших течей нет. smile.gif


Сброс давления в ГО без продувки азотом или инертным газом приведет к следующему взрыву, часа через 2-4
сергей
НУ давайте не злоупотреблять терпением ?
oksana ----- Где копать ,в горах? Чем герметезировать? Чем ЗАПОЛНЯТЬ? СТОИМОСТЬ?А ,если при толчке из за протечек, подтопления произойдет разрушение гидротехнических сооружений ( типа сель)? А 120-метровые градирни Это крайне надежно с точки зрения сейсмики?
Давайте уж потом,перед модераторами неудобно..
Dozik
Цитата(Lexa3110 @ 14.3.2011, 15:10) *
Прошу простить дилетанта, но что Вы собираетесь мерить дозиметром? Это ж как в случае с пищевыми продуктами уже - мерить в свинцовом домике. Если дозиметр хоть что-то покажет, это уже атас полный. Кроме того, полагаю альфа-активные элементы еще и не всякий дозиметр возьмет.

Возмите бытовой дозиметр-радиометр, чтобы мерил и гамму и бету - и будет вам счастье и без свинцового домика.
А альфы среди продуктов деления практически нет. Если будет - то только с топливом. А там такая гамма будет...
Так что, проблемы измерения альфы в данном случае не будет rolleyes.gif .
cowon
Цитата(TechNik @ 14.3.2011, 18:15) *
С чего бы это вымрет? От самого землетрясения вкупе с цунами жертв гораздо больше.
Скорее вымрет, если всем рулить будут финансовые потоки, забывая, что любая технология нуждается в соответствующей квалификации.

Абсолютно согласен с цитируемым оратором!
сергей
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 21:03) *
Дело в том, что за сутью полетел Асмолов.

Данных для моделирования ситуации - и выводов по последствиям для России, что важно сейчас для населения и правительства - не хватает.

Поэтому туда отправились наши, французы, американцы, ещё кто-то.

Можно ли по компетенции сопровождающих лиц определить основную направленность (задачу) поездки?Или ,скорее ,для широкого ознакомления?
Dozik
Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 15:37) *
Водород образуется различными путями. В данном случае интерес представляет водно-циркониевая реакция (окисление циркония в воде "горение").

А чего все набросились на паро-циркониевую реакцию? В любой емкости (воздушной ее части), где собирается вода прошедшая через реактор - накапливается водород. РБМКашники не дадут соврать. Если емкость не вентилировать - то будем бум. И не надо никаких реакций. Примеры приводить не буду, а то еще посадят. (шутка).
Lexa3110
Цитата(Dozik @ 14.3.2011, 20:10) *
А альфы среди продуктов деления практически нет. Если будет - то только с топливом. А там такая гамма будет...

Я-то полагал, что 239 Pu (да и 241 Am) не столь уж и гамма-активные, чтобы сколько-то пылинок дозиметр, да еще бытовой смог почувствовать. А вот вдыхать их как-то не хотелось бы...
AtomInfo.Ru
Ещё из ретро-новостей.

Японцы опоздали с началом сброса пара из-под ГО на блоке №1. Кончилось это, как известно, взрывом.

Вопрос - почему? Ответ - им не давали разрешения от правительства. Предлагали подождать, а вдруг оно само рассосётся.

Рассосалось sad.gif

Теперь спросите, почему они несколько задерживались со сбросом пара из-под ГО на блоке №3?

Вы не поверите, но см. первый блок.

Теперь в фокусе внимания блок №2... Ждём-с.

Это к вопросу о системных проблемах у японцев.
petunder
Послушайте звук взрыва на третьем блоке. Это был тройной взрыв.
http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ
Dozik
Цитата(Lexa3110 @ 14.3.2011, 20:19) *
Я-то полагал, что 239 Pu (да и 241 Am) не столь уж и гамма-активные, чтобы сколько-то пылинок дозиметр, да еще бытовой смог почувствовать. А вот вдыхать их как-то не хотелось бы...

Если вам удастся из всего того радиоактивного ... выделить плутоний и америций - то флаг вам в руки. Только ведь и привлечь могут за распространение делящихся материалов (Pu-239). rolleyes.gif
Nut
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 19:28) *
Ещё из ретро-новостей.

Японцы опоздали с началом сброса пара из-под ГО на блоке №1. Кончилось это, как известно, взрывом.

Вопрос - почему? Ответ - им не давали разрешения от правительства. Предлагали подождать, а вдруг оно само рассосётся.

Рассосалось sad.gif

Теперь спросите, почему они несколько задерживались со сбросом пара из-под ГО на блоке №3?

Вы не поверите, но см. первый блок.

Теперь в фокусе внимания блок №2... Ждём-с.

Это к вопросу о системных проблемах у японцев.

Вот она основная проблема. Есть руководства, где написано, что надо делать по каким критериям. Руководства утверждены. Там указаны позитивные и негативные последствия каждой стратегии. Инженеры центра тех. поддержки приходят к выводу, что надо внедрять стратегию, а политики (высокое руководство) боятся негативных последствий и по недоумию считают, может и так рассосется. Так люди работают не только в Японии. wink.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.