И опять же: если на воротах 250 мкЗвт и работы идут, а тут вдруг всего вдвое больше и работать нельзя, то где здравый смысл?
Читаю википедию:

0,25 Зв - это 250000мкЗвт, т.е. 500 часов пребывания при уровне радиации 500мкЗвт/ч. Не клеится у них ничего.

Для barvi7:
Не совсем точно :Доп. ур .мощн.доз обслуж.пом.- 2.9 ,полуобсл. - 5.8 мбэр\ч. Контр.уровни в 2 раза меньше. Ну и без наблюдающего в ЦЗ пока никак.

все, что там лежит сверху - лежит не на своем месте. Но ради бога - ПРЕДЛОЖИТЕ что это за взрыв и рассмотрим.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=17093


Взрыв на 3-ем был 14.03 04:30
На 14.03 14:50 дают полное оголение в блоке 2, но это имхо уже гадание на кофейной гуще.



Так 5 и 6 на момент землетрясения были заглушены или как?


Еще по поводу взрыва на блоке 3.
Там было три звука взрыва. Но очень похожих друг на друга. Может это эхо? Хорошо бы наложить график и посмотреть.

Не понял, причем тут "параноить"? Я просто описал некоторое вполне объективное и проверяемое наблюдение над публично доступным видео-материалом.


"Расплывчатость" изображения от ИИ (если она там есть) от расплывчатости из-за съемки с рук да еще с последующим пережатием на YouTube в формат flv мы отличить, разумеется, не сможем.
Вспышки/снежинки списывать только на артефакты, связанные с повышенной чувствительносью сенсора (собственный шум), я бы не стал. Это, в частности, не объясняет заметного уменьшения их частоты после 6:20, хотя общая освещенность кадра еще несколько минут оставалась прежней.


Может, конечно. Так я к тому и веду, что, похоже, так или иначе, эти вспышки -- прямое следствие окружающей камеру радиоактивности.

Детонация баллонов со сжатым газом (каким?) я не знаю что может храниться дополнительно в помещениях, окружающих реактор.
Инициирована первым взрывом гремучей смеси в помещении 3-го блока.

а какая собственно разница есть вспышки или нет? счетчик в кадре по моему информативнее чем гадание на вспышках

Увы, сам факт взрыва гремучки вызывает сомнения.


ага и уран в ведрах.
и баллоны вознесли куски крыши идеально вверх. Насколько высоко - смотрим по трубе (120м).

Да, помнится, где-то тут было обсуждение, что при съемке на цифровую камеру не будет вспышек, подобных тем, что известны по чернобыльским съемкам на пленку. А на видео нечто все-таки есть. Просто интересно было бы разобраться. А с тем, что прибор с показаниями в 508 mSv/h информативнее, я не спорю.

Диалога не получится. Извините.

разбирайся не разбирайся пока кто нить включенную камеру рядом с чем-то фонящим не положит а лучше несколько чтобы снизить вероятность какого либо дифекта самой камеры точно не угадаешь... а это врятли делать кто-то будет в виду бессмысленности такого изыскания.. ну или куча съемок с ФАЭС при нормальном свете нужна с разных камер чтоб скольнибудь реальный вывод сделать... хотя там выше говорилось о воздействии на матрицу именно. а как я понимаю воздействовать может и на электронику. микросхеммы и т.п. вроде тут это не отрицают... чтоб разделить такое воздействие придется специальную камеру делать для исследования.. что опять бессмысленно.

угу, резко вышло.

баллоны рядом с реактором, способные так взорваться - гипотеза, но маловероятная.
И их взрыв не будет таким направленным.

Простите, но вы кто по образованию? Вы представляете себе, что будет, если в здании будут баллоны с сжатым газом и они взорвутся? Видимо нет. Подсказываю - даже если здание будет напичкано этими баллонами, вы увидите картину 4 блока. Т.е., выбитые стены, крыша вроде на месте, но осела. Никакие баллоны реактивно вверх на 500 метров не стартуют, да и энергии поднять бетонное перекрытие на порядки меньше.

На третьем блоке все видели взрыв четко направленный вверх и по мощности несколько килотонн в тротиловом эквиваленте.

Попробуйте выстрелить из газового пистолета на 500 метров узкой направленной струйкой.

По гремучке. Расчет лень приводить, но даже если бы весь цирконий прореагировал и получился водород, мощности гремучки не хватило бы, чтобы произвести такие разрушения.

Единственный вариант - грохнул или контеймент или реактор с контейментом. В случае парового взрыва стенки держат боковое усилие, а, самое слабое место - крышка, выстреливает вверх (ну и вниз тоже отдача идет)

Пропали замеры с северной стороны административного здания и от западных ворот. В отчёте от TEPCO последний замер от административного здания в 16.30 21 марта (2015 микрозивертов в час). После 21 марта данные идут только от главных ворот. В среднем у административного здания было в 10 раз больше, чем на воротах.

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110323-3-3.pdf

P.S. До здания 0,5 км, до ворот 1 км.

С другого форума.

Япония "увеличила" размер цунами.

Высота цунами, обрушившегося 11 марта на город Офунато, который расположен на тихоокеанском побережье японской префектуры Ивате, достигала 23,6 метра.

Самая высокая волна такого рода в истории Японии была зафиксирована в 1896 году и достигала 38,2 метра, передает ИТАР-ТАСС.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=438861

цитата с форума Припяти-Цитата Сообщение от termometr:а если попробовать отбросить экзотику от взрыва 3-го блока типа СЦР и пароциркониевой реакции и посмотреть на это дело как на взрыв парового котла который происходит при нарушении эксплуатации,т.е. подачи воды не вовремя или не в то место,есть еще экзотика типа отслоение накипи?на форуме атомщиков интересная картинка http://atominfo.ru/files/fukushima3and4edited.png

или скажем так взрыв котла или другой емкости(очень уж направленный взрыв)попутно сдетонировал водород из БВ?

понятно, что каркас перекрытия лежит не на своём месте, он лежал на опорных столбах здания. и тем не менее, его нынешнее расположение исключает пролёт через этот каркас бетонной крышки контаймента.
у меня сложилось впечатление, что для такого мощного вертикального импульса в конструкции блока нужны достаточно прочные вертикальные бетонные стены, способные направить ударную волну вверх. Какой объём (кроме собственно ГО) может иметь такие стены? Судя по схемам - только бассейн выдержки. Значит источник взрыва - был там. ИМХО
если такое предположение верно, то становится совсем грустно, ведь бассейн сейчас просто под открытым небом и там изрядно топливных сборок.
как я вижу, у нескольких спецов из старшей ветки возникает тревога, что в бассейнах 3-го и 4-го блока могла каким-то образом возникнуть СЦР.
а все свои предположения я уже излагал, они не выдержали критики профессионалов. больше нечего предлагать, и я теперь вопрошаю, что же там взорвалось?

Никакие баллоны реактивно вверх на 500 метров не стартуют-тут вы непрвы,баллоны конструктивно сделаны для старта вверх,т.е. вварено днище и когда его вырывает то баллон красиво летит вверх,это конечно не данный случай типа расстрел потолка из катюши

Иллюстрация не подходит. Нет там 23 метров.

PS. на что обратил внимание
с момента первого толчка 11 марта 2011 около 14:40 по токийскому времени НИ в Какой префектуре японии службами
метеопрогноза НЕ ПРЕДСКАЗЫВАЛИСЬ цунами выше 6-7 метров.

PS2. Цунами в 23 метра приписали Иогаве, являющую собой САМУЮ МАЛОЗАСЕЛЕННУЮ префектуру, примыкающую на севере к префектуре
Фукусима. Были сообщения о том, что там были не только какието- конструктивные разрушения в масшинном зале Атомной станции, но и какой то пожар. Максимальную радиоактивность оченивали на уровне 750-780 микроЗиверт в час. Но обьясняли ее "наведенными " выпадениями от Фукусимы. С тех пор - полный молчек.



С Фукусимой ВООБЩЕ что-то странное творится. -
1. - прогнозов волны более 3 метров никогда не сообщалось.
2. несмотря на наличие прибрежных буев НИ В ОДНОМ ИЗ ОТЧЕТОВ метеослужбы НЕ УКАЗАНА реально измеренная ( оцененная ) высота волны
3 в среднем по данным измерений в прибрежной зоне отмечены в отчетах записи о пришедшиг главных волнах в 3 метра и "возможно кое-где более того"


Так что подходить к их сообщениям нужно с ПРЕДЕЛЬНОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ, ибо - ВРУТ МНОГО, я полагаю.

Критика гипотезы основного взрыва в БВ:
Предположим даже, что бассейн может обеспечить такую направленность (с чем я не согласен)
СЦР в бассейне (во что спецы теперь не верят) могла организоваться на микросекунды. После чего эту конкретную точку разбросало мелким бесом на метры максимум. Почти невозможно, но могло быть "мигающая СЦР", как на заводе в той же Японии в 99. Но не сильный взрыв.
Водород медленно расползается и накапливается в помещении. Его взрыв - наглядная картина на 1 блоке. Ничего общего.

крышка может полететь и в бок,смотря сколько шпилек оторвется одновременно,выброс газа-пара пошло далее строго вверх.мои предположения, не более

ну да, всё это мне уже объясняли.
но Вы ещё раз посмотрите на снимки третьего блока. Вы согласны с тем, что оставшаяся целой часть конструкции каркаса, и лежащая сейчас поверх руин блока, не имеет следа пробоя от крышки ГО?

К теме взрыва на третьем ЭБ.
Прошу помощи у специалистов по реактору и химиков.
Известно, что в реакторе BWR-5 используются СУЗ (решетка) из сплава кадмия.
Есть ли у уважаемых Гуру характеристики этого сплава, температура плавления и кипения?

Вопрос: чистый кадмий имеет температуру плавления 320,95°С (594,1°K). Возможна ли ситуация разгона реактора после перегрева АЗ и оплавления (стекания) СУЗ?
Если нет - почему?

Я видел один из кадров взрыва, все их смотреть лень. Мне кажется, что на том кадре, который я смотрел, двигалась просто ударная волна, к-рая меняет оптические свойства воздуха (см. видеозаписи ядерных взрывов).

Извините, написал полную ерунду. Этот взрыв - совсем другой.

В принципе, это мог быть взрыв котла. Почитайте про взрывы паровых котлов (например, в ТЭ под ред. Мартенса). Результаты могут быть вполне сопоставимы по масштабам с этой картинкой, а учитывая чудовищный объём данного котла, могло быть и намного хуже. Огонь - это мог быть разлёт раскалённого и расплавленного содержимого котла. Направление строго вверх объясняется архимедовой силой (раскалённые газы вырываются из котла и всплывают в атмосфере).

Извините, я не особо слежу за темой, мог написать полную ерунду, просто пытаюсь навести вас на источники, которые могли бы помочь найти аналоги тому, что там произошло.

не складывается. во-первых, бетонная крышка не крепится на шпильки. на шпильках, если я правильно понимаю объяснения спецов, крепится стальная крышка герметизации контаймента. их массы отличаются многажды. если стальная крышка скинула бетонную вбок, то сама она никак не могла полететь вертикально, даже если давление газа/пара направлено именно туда.
а во-втоорых, вырвавшись в больший объём зала перегрузки, ударная волна подняла бы всю крышу, а не отдельные панели перекрытия.

Возможно, но мы не знаем высоты этой точки над уровнем моря.
И с цунами всегда непонятно что считать высотой - высоту отдельной волны или высоту затопления.

Врут - возможно, но я недавно сюда выкладывал съемку с вертолета после цунами - для оценки разрушений. Затопление как минимум было.



Я дилетант, но влезу:
реактор ОБЯЗАН быть рассчитан на температуру больше 320 - это практически его номинальная. В том числе при химическом связывании чего-нибудь в сплавах. Такая картина - косяк почище чернобыльского. и на TMI так не было.
Хорошо бы ссылку на описание, что конструкция СУЗ действительно включает кадмий.

Да ну. С чего такие то оценки. В эквивалент порядка двух-трех десятков тонн еще можно поверить. Даже 6-8 кг плутонивый или 50-60 кг 235U боеприпас при плохой схеме имплозии дает пшик "эквивалентный" по мощности 50-200 т. тротилового эквивалента. Оксид плутония энергетического качества критмассу порядка 150-200 кг имеет. Вероятность появления в одной куче 250-300 кг обогащенного на 90% UO2 в реакторе близка к нулю. Ну и откуда бы такая энергетика взялась?
Как то раз видел по ящику кадры испытания 5 тонной бомбы. Выброс вверх после заглубления был послабее раза в 4-6, чем на видео для 3-го блока Фукусимы.
Может правда МОХ какую-то негативную роль сыграл?

2 petunder
Нормальный диалог, и даже диспут, подразумевает конструктивное обсуждение идей, а тем паче мозговой штурм.
Ответ на ваш вопрос кто я по образованию, вам мало даст. Тем более что мое базовое образование научило меня самообразованию :-)
С тысячами тонн вы погорячились. 400-т килограммовая боевая часть с вв MC организует вам аналогичный фейерверк.
Другие рецепты получения фейерверка - попадание в контаймент паров масла.

2вопроса
вопрос первый
про АЭС Fukushima Dai-ni
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_II_...ear_Power_Plant

были ли отчеты (желательно от IAEA) текущего "инцидента", присвоение INES? Что там сейчас происходит?
или кроме вот этого -
http://www.tepco.co.jp/nu/f2-np/press_f2/2010/2010-j.html
ничего нет?
хотя 10-км отселение ввиду инцидента именно на 2-ой Фукушиме до сих пор не отменено? плохо искал или IAEA молчит?

вопрос второй
хоть какой-то отчет по инциденту на реакторе Tokai-2
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokai_Nuclear_Power_Plant

Кстати, вполне реальная версия. Типы из "Разрушителей Легенд" как-то три литра разогретого масла вливали на воду кипящую и вспышка была выше 15 метров, т.е. пятиэтажный дом. И дым потом черный. Видимо несколько тонн смеси кипящей воды с машинным маслом вполне могли мощно жахнуть.

НЕ понял при чем тут плутоний или другие вещества. Обсуждается тепловой взрыв пара. Если про то, что СЦР сама так не жахнет - да.
Согласен. Не больше. Килотонны - это разнос всей площадки.
Но десяток-другой тонн реален. Не пары водорода или масла.
вопрос - куда оно забросит танк? не на 400м.

вспышка пламени и энергия толкнуть много тонн - разные вещи.

Поддерживаю, взрыв ЧАЭС оценивается по разным источникам от 30 до 60 тонн в эквиваленте. Здесь, грубо, на порядок меньше, т.е. 3-6 тонны.

Простите, погорячился. Я ошибся на ТРИ порядка. Энергия взрыва на третьем блоке (плюс минус трамвайная остановка) получается где то 50-200 10^9 Дж, что дает несколько тонн в тротиловом эквиваленте, а не тысяч тонн. Посыпаю голову пеплом. (позор мне, позор, о ужас)

У водорода есть специфика. Он не расползается а поднимается вверх, скапливаясь в потолочных выемках. Например был случай взрыва водорода при хранении балонов с оным под навесом (без стен) с 2-х скатной крышей (фактически на улице)

На первом блоке был типичный (классический) водородный взрыв, На 3-ем уже что-то более сложное. Водород как часть процесса не исключён. Например взрыв водорода в каком то небольшом глухом помещении не на верхнем уровне и выход ударной волны через слабое место в виде того что мы видели. В процессе разбора полётов проработают разные версии, Кстати паровой взрыв с выходом и последующим воспламенением водорода тоже не исключён. Я лично там увидел 2 процесса:

1) Быстрый с короткой боковой вспышкой
2) Более медленный с массовым разрушением крыши и части стен

Обсуждать сейчас можно любые гипотезы, но только как исходные данные к модели но никак не в виде каких то умозрительных выводов.

Вполне возможно, что одновременно взрыв водорода был - и его вспышку мы видели. Но что первично - неизвестно, да и неважно для главного вопроса. Наоборот, тот факт, что яркая вспышка обогнала развитие основного взрыва, тоже говорит сам за себя.

А по Фукусиме 2 - очень интересно.
не позавидуешь им, угу. Несмотря на мораль "готовь дизели летом"

вот неделю назад, здесь на форуме уже обсуждался вариант с маслом. оно позволяет объяснить вспышку сбоку блока.
то есть, в смысле, что масло в блоке есть. вроде бы - трансформаторное.
а теперь интересный момент. взрыв водорода в замкнутом объёме инициирует выброс большого количества масла в бассейн выдержки. который уже полуопустел (вода испарилась) и верхние части сборок нагреты до 300 С (встречались мне такие оценки тут по остаточному тепловыделеню сборок)
но есть два момента. если в тротиловом эквиваленте - хотя бы тонна, то требуемый объём масла - 5-6 кубов. что-то многовато (откуда там столько?).
кроме того, такой взрыв осушил бы бассейн досуха, и там нечему было бы парить в течение нескольких последующих дней.

Я видел разные определения "высоты цунами". Все они относительно условные с учетом механизмов подъема уровня воды в прибрежной зоне ("накат" на подъеме рельефа морского дна, вход волны в клинообразную бухту...). Часто "высоту волны цунами" определяют как высоту над уровнем моря того места, куда докатилась вода.

----------------------------
Цитата с http://sakhmeteo.ru/school/termins/tsunami.php
Магнитуда цунами (m) определяется, по аналогии с магнитудой землетрясений, как логарифм амплитуды колебаний уровня воды (h), измеренных стандартным мареографом у береговой линии на расстоянии от 10 до 3 км от источника цунами.

m = 3,39 х lg h,

где h -максимальная высота волны в метрах.

Такие формулы дают весьма изменчивые и грубые оценки, т.к. на высоту морских волн сильно влияют особенности береговой линии. Когда волна цунами входит в какой-нибудь замкнутый водоем, уровень воды резко повышается.
----------------------------

73 de Yuri

Масло как я понял все в машзале. И для турбин и для трансформаторов. И водород для охлаждения турбин там же.
Машзалы не горели.

Да обычные CCD и CMOS матрицы отлично ловят высокоэнергетичные частицы. Они оставляют следы в виде случайных "горячих" пикселей (от настоящих отличаются тем, что не повторяются), а если траектория пролёта расположена под малым углом к матрице, то треки. Положение из на матрицы абсолютно случайно, и не связано с оптической картинкой и направлением камеры, т.к. оптика эти частицы не фокусирует, а корпус камеры для них практически прозрачен.

Посмотрите у астрономов, на кадрах с длительной экспозицией, обычный фон вылезает будь здоров. Примеры с картинками:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/to...html#msg1217748

От себя (занимаюсь астрофотографией) добавлю, что обычно коротких треков в кадре на матрице 15х22мм пара-тройка за 10 минут экспозиции. Поэтому несколько треков за 1/24 секунды на мелкой матрице видеокамеры - это мягко говоря, ОЧЕНЬ МНОГО.

Да! Нэ оправдали оказанного нам Високого доверия! В Три Раза!

Но польза всё равно есть - позабавили пользователя!

Уходя - Гасите Свет и Убивайте Комменты!

Девиз-призыв: " Назвался Модератором - Не Уставай, Не Путай!"

Пользователь - Своевременно Очищайте Жёсткий Диск Своего ПК!

Не только. И к медсёстрам с фельдшерами - для всех, проходящих предсменный медицинский контроль на АЭС.

ага... не прокатило...
что же тогда там взорвалось?

Во время землетрясения все, что находилось на станции приподнялось на 60 см и потом шмякнулось о земь.
Очевидцы мне рассказали, что прошедшая волна от землетрясения более всего напоминало волну на скатерти, или на ковровой дорожке.
Подлетало вверх все. Не зависимо от веса и габаритов.
Вода дырочку найдет ... а тем более масло. А тем более, если есть куда затечь ...
А откуда масло? Из разрушенной магистрали, маслобаков, или просто из бочек. Время позволяло .. тряхнуло 11-го. Было трое суток на то чтобы натечь и испарятся.
Как говорится: в любой, самой распрекрасной конторе, с самыми высокими требованиями к чистоте, всегда найдется закуток где будет храниться ветошь.
Я иллюзий на этот счет не питаю. Никаких. И не удивлюсь, если обнаружится, что при последних пожарах, горел комплект новых автопокрышек, заныканный уборщиком. Или уборщицей.

У меня вопрос, может достойный отдельной темы :
Вот сейчас есть переживания по поводу
радиоактивного йода и цезия .
А что же происходило с
показателями рад.заражения в те времена,
когда производились
испытания -взрывы
ЯО наземные, подземные, надводные , подводные
в атмосфере.
Тогда же уровни повышались наверняка
более серьезно.

Трансформаторного масла нет ни капли ни в реакторном отделении, ни в турбинном. Все трансформаторы 6/0.4 кВ сухие. Маслонаполненные трансформаторы более высоких классов напряжения располагаются на открытом воздухе, т.к. при катастрофических отказах в них имеют свойство долго гореть. Масло в реакторном отделении можно рассматривать только в системе смазки мощных насосов и электродвигателей, которых нет в центральном зале, поэтому масло в БВ в значительных количествах не могло попасть ни при каких условиях.
Добавлю
Масло не могло попасть, а вот пары могли, если его подогреть.

Тут сейчас много людей не связаных профессионально с атомной энергентикой. Думаю полезная инфорграфика доз облучения:
http://pics.rbc.ru/img/top/2011/03/17/Radiation.jpg

Как добавили в NISA, во время прокладки кабеля в третьем энергоблоке на АЭС рабочие оказались подвержены радиации в 173-180 мЗв. При этом максимально допустимый уровень радиации для ликвидаторов, установленный Министерством здравоохранения Японии, составляет 250 мЗв в год.

Отвечу так, как учили на БЖД (если что не бить, все вопросы к преподу 8-) )) Спад радиоактивного заражения при ядерных испытания на порядки быстрее, чем при "выбросах" на АЭС. Точные цифры не вспомню

Вывод - нужно искать источник паров или паро-образующих жидкостей за пределами третьего блока и найти путь попадания в контеймент.
Если и такого не будет обнаружено, то остается рассматривать в качестве "баллона" собственно корпус реактора.

PS
Еще одна гипотеза.
А что за АКБ (аккумуляторные батареи) использовались для обеспечения электропитания.
Они не могли раздуться (их выжали досуха, как я понимаю, и скорее всего впервые, за все время существования станции (в рамках гарантийного срока эксплуатации, ессно).

всё бы так... но масло не может вытекать вверх... только вниз. а взрыв был выше всех возможных хранилищ масла.

только что тут были оценки мощности взрыва. получается, что масла должно быть несколько кубометров в холодном виде. не в виде паров, а вообще.
как Вы думаете, столько можно набрать, судя по количеству насосов и движков?
насколько я себе могу представлять, там всё меряется литрами, ну - ведрами... но не кубометрами.

Там меряется тоннами. Не меньше ...

PS
Кстати. Гидравлика.
ПРивода управляющей арматуры реактора гидравлические?