Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Litus
к сожалению свой "словарь сокращений" не могу поправить уже. Да, конечно же самоподдерживающаяся. Прошу модератора исправить на 119 странице, поскольку термин ключевой.
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 21:24) *
Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?

Да я читаю сообщения модератора... и мне кажется можно было бы передать по тому же каналу связи обратно то, что очень важно НЕОБХОДИМО подключить электричество к электронасосам, закинуть рукава на реакторы и лить воду без прямого участия людей.... т.к. наверняка еще будут взрывы в процессе охлаждения реакторов и люди, которые льют воду из пожарных машин не защищены совершенно... такая опасность вопрос времени. И технически на данный момент есть все возможности для подобного дистанционного охлаждения. Чем скорее сделают - тем лучше mellow.gif

Рукава на реакторы не закинешь, т.к. некоторые из них находятся в уплотненном гермообъёме, некоторые- неизвестно, и на 1 и 3 блоках надреакторные помещения развалены взрывами, да и мощность дозы там в 10-100 раз выше, чем на площадке.
Рукава куда надо от пожарных помп подключены уже дней как пять и знай себе качают морскую воду в эти самые реакторы.
Только вот что непонятно, про какие такие Вы электронасосы пишете. Если штатные, то они в технологических системах установлены и рукава им особенно не закинешь. Вообщем я запутался в Вашем предложении.
house
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 22:34) *
Правильно - СЦР- самоподдерживающаяся , подрозумевается, что и управляемая.
Самопроизвольная - по русски значит - не контролируемая, не управляемая - произволная.


Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?
Litus
обычно в беседах, касающихся БВ в Фукусиме, чаще всего имеется ввиду самопроизвольно возникающая самоподдерживающаяся ЦР. :-) (имхо)

по-моему этого не было на форуме
http://www.atominfo.ru/news5/e0519.htm
Ситуация на японской АЭС "Фукусима-1" абсолютно контролируемая, сообщил премьер-министру РФ Владимиру Путину первый замгендиректора "Росэнергоатома" Валерий Асмолов, вернувшийся несколько часов назад из Японии.

"Ситуация, с моей точки зрения, сегодня абсолютно счетная, в той степени, в которой можно считать аварию, а если ситуация счетная, то она и контролируемая", - заявил он.

"То есть, несмотря на все проблемы, с которыми столкнулись наши коллеги, они все-таки берут ситуацию под контроль?" - уточнил Путин.

"Да, они берут под контроль. Тяжелая ситуация была во вторник, когда на станции оставалось достаточно мало профессионалов, сегодня пошел рост количества профессионалов на станции и они будут использовать наши дальнейшие советы", - сказал атомщик.

По его оценкам, авария не должна стать причиной гибели людей от лучевой болезни.

"Вы считаете, что даже для жителей Японии сложившаяся на сегодня ситуация и ее дальнейшее развитие дополнительных рисков уже не несет?" - спросил глава правительства.

"Она несет риски, потому что уровень радиации был достаточным. Они (люди) будут нуждаться в медицинской помощи, но я твердо уверен, что дополнительного выхода смертей не может быть", - первый замдиректора Росэнергоатома.
Neptun
Вопрос к специалистам:

Влияет ли как-то на степень радиолиза воды её температура и агрегатное состояние ? или же нет ? и учитывая уровни имеющийся сейчас радиации , какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

И еще вопрос - уже больше к химикам: ну вот собственно произошёл расплав твэла - т.е в результате образовалась некая "гомогенная" высокотемпературная "лава" (будем называть её так) , собственно какой её состав с химической точки зрения будет ? : учитывая высокие температуры не будет ли здесь образования "комплексов" что-то наподобие цирконатов урана или уранатов циркония ? и быть может на образование этих комплексов уйдёт часть температуры остаточного тепловыделения или же нет ? ...

И если предположить что консистенция и температура и внешний вид у этого будет как у вулканической лавы - постепенно верхний слой - правда медленнее чем у лавы так или иначе будет застывать образуя некую корку , под которой будет еще горячий расплав, я так понимаю такую аналогию провести можно или же нет ? ...

Просьба не пинать за предложение чисто в порядке "научного" "бреда":
И тогда быть может лучше в данной ситуации - раз уж на одном из реакторов и так прошёл расплав 70% стержней - как-то попытаться организовать такую "корку" , которая предохранить нижние более горячие слои это "плескающегося" в реакторе "расплава" от выбросов , например как-то подавая охлаждённый сжатый воздух к этому "расплаву" , по крайне мере не будет парообразования , получится некая корка , в которой потом можно будет каким-то образом проделать отверстия для лучшего охлаждения расплава , главное чтобы вода не попала чтобы ...

Разумеется это может быть применимо только к одному из реакторов где и так уже 70% стержней расплавилось , с остальными нужно что-то другое ....
Trimm
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

Вы правы. Это несравнимые величины.
В штатных системах АЭС наличие радиолиза учтено и водород удаляется постоянно и без эксцессов. Систем же, предназначенных удалять водород от пароциркониевой реакции в условия обесточения - на АЭС нет. Это запроектный случай.
Litus
Сводка МАГАТЭ

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 19.03.2011
http://www.atominfo.ru/news5/e0528.htm

МАГАТЭ провело в субботу очередной брифинг для официальных представителей государств и для прессы по ситуации на японской АЭС "Фукусима Дайичи".

Ситуация на станции в целом похожа на вчерашнюю. Продолжаются работы по восстановлению электроснабжения на блоках. Есть надежда, что питание на блок №2 будет подано сегодня. В дальнейшем, второй блок выступит в качестве хаба для первого блока.

Неизвестно, однако, не были ли повреждены насосы системы расхолаживания, и будут ли они работоспособны после подачи напряжения.

В реакторы блоков №№1-2 продолжается закачка морской воды. Расширена операция по закачке с земли воды в здание блока №3. По уровням воды и температурам в бассейнах выдержки блоков №№3-4 по-прежнему нет надёжных данных.

Температуры воды в бассейнах выдержки блоков №№5-6 в течение последних нескольких дней возрастали, однако положение с этими бассейнами не представляло немедленной угрозы. На обоих блоках продолжается циркуляция воды как через реакторы, так и в бассейнах выдержки. Установлен второй дизель-генератор, проделаны отверстия в крышах зданий для предотвращения накопления водорода.

Группа радиационных экспертов МАГАТЭ провела измерения в семи точках в Токио и в префектурах Канагава и Чиба. Мощности доз намного ниже значений, представляющих угрозу для здоровья.

В настоящее время группа следует в город Аизу Вакамацу (Aizu Wakamatsu), расположенный в 97 км к западу от АЭС "Фукусима Дайичи". Сделаны предварительные измерения в трёх дополнительных точках.

Япония установила наличие на грунте 131I и 137Cs в ряде точек. Это может иметь последствия для пищевых продуктов и сельского хозяйства. МАГАТЭ и другие структуры ООН проводят консультации с японскими властями по поводу мер, которые должны быть предприняты.

Япония также обнаружила превышение по ПДК в молоке из Фукусимы и в некоторых овощах из Ибараки. Министерство здравоохранения, труда и социального обеспечения Японии потребовало рассмотреть вопрос о возможном прекращении продажи продуктов из префектуры Фукусима.
barvi7
Цитата(house @ 19.3.2011, 23:47) *
Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?


Всегда использовалось СЦР - самоподдерживающаяся цепная реакция.
Самопроизвольная (СЦР) случайное совпадение в аббревиатуре
Различие, уже понятно, как между
ИПУ - импульсно пердохранительное устройство
ИПУ - институт проблем управления
в принципе и то, и то чем то управляет
Neptun
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 22:58) *
Вы правы. Это несравнимые величины.
В штатных системах АЭС наличие радиолиза учтено и водород удаляется постоянно и без эксцессов. ...

Кх-м mellow.gif , но учитывая что сейчас там мало что работает в том числе и эти установки , логично было бы предположить , что радиолиз воды хотя и в небольшой степени , но даёт свой вклад в образование кислорода и водорода , что в малой степени , но может считаться ухудшающим фактором в общей ситуации.
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 21:57) *
на 1 и 3 блоках всеравно воду льют из пожарных машин. Точно на такое же расстояние можно подать автокран и положить на здание шланг для подачи воды... таким образом не будет необходимости использовать пожарные машины...
да любые мобильные достаточной мощности... модификаций насосов полно... шлангов разного калибра тоже
Имеется ввиду не на реактор, а на здание... все лучше, чем сверху воду лить с помощью вертолета или пожарной машины, тем более что вода рассеивается и практически не достигает цели и не охлаждает ничего... а люди стоят там по 5-10 минут, где вероятность повторных взрывов очень велика sad.gif

На бл.1 не льют и видимо по той причине, которую я назвал - гермопробка, люк, гермопроем над реактором - уплотнён - лить не куда. Просто так шарашить воду на здание - ускорять его разрушение и разносить радиоактивность.
Льют воду на бл.3 сверху, хаотично в разлом. Вы видели - с блока сверху продолжает идти пар. Думаю, что возможно вышибло взрывом эту гермопробку и/ или парит во всю заваленный обломками бассейн выдержки.

Теперь о рукавах. Вы видели какой напор и расход из водомётов спецмашин. Какой рукав или шланг такое выдержит и как его на тех развалинах закреплять. Вообщем - необходимо знать (а мы уже неделю не знаем, кроме очень общих данных) фактическое состояние реакторов, контайментов, бассейнов, технологических систем на всех блоках и тогда выстраивать оптимальное решение. Может и вправду достаточно будет от общестанционной разводки закинуть один рукав в р-н БВ и пусть пузыри пускает.
alex_bykov
QUOTE(Binary Star @ 19.3.2011, 22:01) *
alex_bykov,
возможна ли наблюдаемая ситуация с 4-ым блоком, если предположить, что там хранилось НЕотработанное топливо, в том числе и с плутонием?

Еще раз повторюсь. Мы ничего не знаем об особенностях конструкции бассейна выдержки на данном типе реакторов, а здесь важен именно конструктив. Если такая возможность не исключена конструктивно (по нормам и правилам, действовавшим на тот момент, должна быть обеспечена соответствующая подкритичностьКэфф<0.95), то может быть все, что угодно, и МОХ в этом случае не понадобится. Если исключена конструктивно, то МОХ или нет, большой разницы не будет, как и самой СЦР. Все предшествовавшие обсуждения по БВ носили характер "в порядке бреда".

QUOTE(house @ 19.3.2011, 22:47) *
Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?

СЦР именно самоподдерживающаяся. Примечание, barvi7 - профи, можно было не переспрашивать.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
Вопрос к специалистам:

Влияет ли как-то на степень радиолиза воды её температура и агрегатное состояние ? или же нет ? и учитывая уровни имеющийся сейчас радиации , какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

Выход водорода при радиолизе на порядки меньше, чем при интенсивной паро-циркониевой реакции. Температура и агрегатное состояние воды на это не влияют - рвутся молекулярные связи в молекуле воды.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
И еще вопрос - уже больше к химикам: ну вот собственно произошёл расплав твэла - т.е в результате образовалась некая "гомогенная" высокотемпературная "лава" (будем называть её так) , собственно какой её состав с химической точки зрения будет ? : учитывая высокие температуры не будет ли здесь образования "комплексов" что-то наподобие цирконатов урана или уранатов циркония ? и быть может на образование этих комплексов уйдёт часть температуры остаточного тепловыделения или же нет ? ...

Не думаю, хотя сам не химик. Реакция идет в первую очередь по наиболее выгодному пути, т.е. пароцирконий, поскольку при температуре более 900 град.С она экзотермическая.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
И если предположить что консистенция и температура и внешний вид у этого будет как у вулканической лавы - постепенно верхний слой - правда медленнее чем у лавы так или иначе будет застывать образуя некую корку , под которой будет еще горячий расплав, я так понимаю такую аналогию провести можно или же нет ? ...

Будет, в месте теплоотвода. Просто не забывайте, что остаточное энерговыделение спадает теперь очень медленно, соответственно, уберете теплоотвод - корка расплавится.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
Просьба не пинать за предложение чисто в порядке "научного" "бреда":
И тогда быть может лучше в данной ситуации - раз уж на одном из реакторов и так прошёл расплав 70% стержней - как-то попытаться организовать такую "корку" , которая предохранить нижние более горячие слои это "плескающегося" в реакторе "расплава" от выбросов , например как-то подавая охлаждённый сжатый воздух к этому "расплаву" , по крайне мере не будет парообразования , получится некая корка , в которой потом можно будет каким-то образом проделать отверстия для лучшего охлаждения расплава , главное чтобы вода не попала чтобы ...

Разумеется это может быть применимо только к одному из реакторов где и так уже 70% стержней расплавилось , с остальными нужно что-то другое ....

Предложений много, разных, в том числе и отработанных на Чернобыле. Дело в том, что нет уверенности в расплавлении зоны. А если нет расплавления, то надо удерживать керамику (диоксид урана - керамика) от плавления, чтобы из нее не вышла вся таблица Менделеева. Керамика сама по себе удерживает всю гадость кроме летучих, поэтому в выбросах только цезий, йод и благородные газы.
Trimm
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 23:16) *
Кх-м mellow.gif , но учитывая что сейчас там мало что работает в том числе и эти установки , логично было бы предположить , что радиолиз воды хотя и в небольшой степени , но даёт свой вклад

Так ведь и реактор, хм, ниже номинала. Поэтому и радиолиза меньше до пренебрежимых величин...

Оговариваюсь, что это ветка непрофессионалов
senegalka
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.
Trimm
Цитата(senegalka @ 19.3.2011, 23:23) *
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?Спасибо.


Это означает что организм коровы работает как устройство, концентрирующее вещества, содержащиеся на поверхности коровьего корма. На корм и возможно воду, попал цезий.
Neptun
alex_bykov
Цитата
Не думаю, хотя сам не химик. Реакция идет в первую очередь по наиболее выгодному пути, т.е. пароцирконий, поскольку при температуре более 900 град.С она экзотермическая.

Имелось ввиду - в отсутствие воды. Ну да ладно.

Цитата
Предложений много, разных, в том числе и отработанных на Чернобыле. Дело в том, что нет уверенности в расплавлении зоны. А если нет расплавления, то надо удерживать керамику (диоксид урана - керамика) от плавления, чтобы из нее не вышла вся таблица Менделеева. Керамика сама по себе удерживает всю гадость кроме летучих, поэтому в выбросах только цезий, йод и благородные газы.

Согласен с этим , про это не подумал. Но отсутствие достоверной информации об истинном сотоянии твэлов (только предположения )в самом реакторе вносит большую неопределенность в дальнейшее развитие ситуации.

Хотя бы примерно нельзя оценить остаточно тепловыделение по каждому реактору, опираясь на имеющиеся данные ? и сказать сколько примерно всё это дело будет остывать ? : при имеющемся уровне охлаждения и изменениях которые произошли внутри реакторов , ну то есть скажем так уровень "тревожности" и пройден ли пик ? или сейчас трудно об этом говорить ?
cluster
Цитата(Litus @ 19.3.2011, 22:07) *
Сводка МАГАТЭ

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 19.03.2011
http://www.atominfo.ru/news5/e0528.htm

МАГАТЭ провело в субботу очередной брифинг для официальных представителей государств и для прессы по ситуации на японской АЭС "Фукусима Дайичи".

Ситуация на станции в целом похожа на вчерашнюю. Продолжаются работы по восстановлению электроснабжения на блоках. Есть надежда, что питание на блок №2 будет подано сегодня. В дальнейшем, второй блок выступит в качестве хаба для первого блока.

Неизвестно, однако, не были ли повреждены насосы системы расхолаживания, и будут ли они работоспособны после подачи напряжения.

В реакторы блоков №№1-2 продолжается закачка морской воды. Расширена операция по закачке с земли воды в здание блока №3. По уровням воды и температурам в бассейнах выдержки блоков №№3-4 по-прежнему нет надёжных данных.

Температуры воды в бассейнах выдержки блоков №№5-6 в течение последних нескольких дней возрастали, однако положение с этими бассейнами не представляло немедленной угрозы. На обоих блоках продолжается циркуляция воды как через реакторы, так и в бассейнах выдержки. Установлен второй дизель-генератор, проделаны отверстия в крышах зданий для предотвращения накопления водорода.

Группа радиационных экспертов МАГАТЭ провела измерения в семи точках в Токио и в префектурах Канагава и Чиба. Мощности доз намного ниже значений, представляющих угрозу для здоровья.

В настоящее время группа следует в город Аизу Вакамацу (Aizu Wakamatsu), расположенный в 97 км к западу от АЭС "Фукусима Дайичи". Сделаны предварительные измерения в трёх дополнительных точках.

Япония установила наличие на грунте 131I и 137Cs в ряде точек. Это может иметь последствия для пищевых продуктов и сельского хозяйства. МАГАТЭ и другие структуры ООН проводят консультации с японскими властями по поводу мер, которые должны быть предприняты.

Япония также обнаружила превышение по ПДК в молоке из Фукусимы и в некоторых овощах из Ибараки. Министерство здравоохранения, труда и социального обеспечения Японии потребовало рассмотреть вопрос о возможном прекращении продажи продуктов из префектуры Фукусима.

О прочитанном. Становится очевидным, что в результате взрыва разрушены технологические трубопроводы бл.3 и подача морской воды к КР - сорвана. И что ежедневная сводка (на которой мы все тут основываемся) о том что реактор проливается морской водой - туфта. В виду этого вполне реальным становится возможность повреждения Тора бл.2 при взрыве бл.3 по подземным коммуникациям (вспомните сообщение Киодо) - взрыв был огромной силы вертикально вверх, а значит реактивно и вниз.
nano
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
На бл.1 не льют и видимо по той причине, которую я назвал - гермопробка, люк, гермопроем над реактором - уплотнён - лить не куда.


Хм, тут мои интеллектуальные способности иссякли, ну не эксперт... всеравно внешнее охлаждение наверное необходимо...

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Просто так шарашить воду на здание - ускорять его разрушение и разносить радиоактивность.

А вот тут не думаю... ну вспучит может быть бетон, конечно, но так чтобы капитально разрушить в течении ближайшего времени - наврятли. Тем более риск гибели людей и обрушения здания от подачи воды несопостовимы. Затопленные бетонные конструкции стоят годами... а тут время выиграть хотя бы, охладить все это и воодрузить саркофаг blink.gif

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Льют воду на бл.3 сверху, хаотично в разлом. Вы видели - с блока сверху продолжает идти пар. Думаю, что возможно вышибло взрывом эту гермопробку и/ или парит во всю заваленный обломками бассейн выдержки.

Вот именно, что хаотично... может они конечно наладили уже...

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Теперь о рукавах. Вы видели какой напор и расход из водомётов спецмашин.

А зачем напор... они же его регулируют... ну и шланги разные есть... есть с толщиной стенки см 5 армированные какие-нибудь...
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Какой рукав или шланг такое выдержит и как его на тех развалинах закреплять.

да просто положить или подвесить на кране... а шофер пусть "тикает" в машине "соседа" wink.gif
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Может и вправду достаточно будет от общестанционной разводки закинуть один рукав в р-н БВ и пусть пузыри пускает.

Да вот я об этом... только не один, а 2-3, ведь неизвестно куда именно попадает вода.
Trimm
Какое сегодня значение может иметь целостность тора ?
barvi7
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:23) *
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.

Это означает, что корову кормили кормом, на который выпал "выброс" их Фукушимы, или поили водой из открытых источников.
Если бы коров выпасали, сомневаюсь, что в ЯПОНИИ есть открытые пастбища, то ситуация была бы хуже.
Кстати йода в молоке надо опасаться больше, чем цезия (если они из одного выброса).

Ну и еще, если на кондиционере в коровнике не стоят спецфильтры, то корова могла надышаться "радиоактивным" воздухом, а это много хуже, чем корм и питье.
Для человека тоже самое - объем "дряни", попадаемой в организм с вдыхаемым воздухом много больше, чем этой "дряни" попадает с едой и питьем. Ну это в средних условиях - воздух, корм и вода на одной местности и не было дождика.
Поэтому основная рекомендация - надо сидеть дома и "не дышать".
cluster
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 22:36) *
Какое сегодня значение может иметь целостность тора ?

На каком блоке?
Neptun
Не совсем понимаю о каком торе идёт речь - все о нём говорят ? - нельзя ли картинку и что зависит от его целостности ?
Trimm
Вы писали:
"В виду этого вполне реальным становится возможность повреждения Тора бл.2 при взрыве бл.3 по подземным коммуникациям (вспомните сообщение Киодо) - взрыв был огромной силы вертикально вверх, а значит реактивно и вниз.2
ktotom7
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 23:43) *
Вы писали:
"В виду этого вполне реальным становится возможность повреждения Тора бл.2 при взрыве бл.3 по подземным коммуникациям (вспомните сообщение Киодо) - взрыв был огромной силы вертикально вверх, а значит реактивно и вниз.2


а не мог от такого взрыва реактор вниз проволится? (в порядке бреда.)

поправил. не то процетировал
ktotom7
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 23:42) *
Не совсем понимаю о каком торе идёт речь - все о нём говорят ? - нельзя ли картинку и что зависит от его целостности ?

то что внизу (типа кольца) по поводу зависит. в нем пар из реактора вроде охлаждался. (не уверен на 100% но точно задействован в циркуляции воды)
barvi7
Цитата(Neptun @ 20.3.2011, 0:30) *
Хотя бы примерно нельзя оценить остаточно тепловыделение по каждому реактору, опираясь на имеющиеся данные ? и сказать сколько примерно всё это дело будет остывать ? : при имеющемся уровне охлаждения и изменениях которые произошли внутри реакторов , ну то есть скажем так уровень "тревожности" и пройден ли пик ? или сейчас трудно об этом говорить ?


Уровень остаточных энерговыделений можно оценить и достаточно точно.
На все остальное ответить нельзя.
Если бы реактор был целый и известен расход воды и ее подогрев, то можно регулировать теплосъем.
Сейчас ничего не известно - ни сколько воды попадает на охлаждение, ни на сколько она нагревается и уходит.
О времени необходимом для охлаждения - ответ такой -
1 - поставьте горячий чайник на улицу и ветер и
2 - такой же чайник накройте полотенцем,
вот и сейчас примерно такой разброс в возможном ответе за сколько времени чайник остынет.
Пройден ли пик, если ничего не случится дополнительного-плохого (внешние воздействия, ошибки), то должно быть с каждым днем чуть-чуть легче.
Уже кто-то говорил , притянули электричество - начнут включать -начнуться КЗ и возгорания и т.д., а не хотелось бы.
Nut
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 22:39) *
На каком блоке?

А почему сомнения в целостности тора блока 2? Там в ГО вроде есть избыточное давление (а тор связан с ГО).
senegalka
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 23:36) *
Это означает, что корову кормили кормом, на который выпал "выброс" их Фукушимы, или поили водой из открытых источников.
Если бы коров выпасали, сомневаюсь, что в ЯПОНИИ есть открытые пастбища, то ситуация была бы хуже.
Кстати йода в молоке надо опасаться больше, чем цезия (если они из одного выброса).

Ну и еще, если на кондиционере в коровнике не стоят спецфильтры, то корова могла надышаться "радиоактивным" воздухом, а это много хуже, чем корм и питье.
Для человека тоже самое - объем "дряни", попадаемой в организм с вдыхаемым воздухом много больше, чем этой "дряни" попадает с едой и питьем. Ну это в средних условиях - воздух, корм и вода на одной местности и не было дождика.
Поэтому основная рекомендация - надо сидеть дома и "не дышать".



нет, я думала, что по наличию цезия можно определить- произошло самое страшное или нет? (что самое страшное, я сама толком не знаю)
ktotom7
Цитата(Nut @ 19.3.2011, 23:50) *
А почему сомнения в целостности тора блока 2? Там в ГО вроде есть избыточное давление (а тор связан с ГО).

так японцы вроде гвоорили что тор поврежден
Binary Star
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 0:52) *
так японцы вроде гвоорили что тор поврежден


Была инфа о suppression chamber/pool - это он и есть, во 2-ом.
cluster
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 22:42) *
Не совсем понимаю о каком торе идёт речь - все о нём говорят ? - нельзя ли картинку и что зависит от его целостности ?

А, понятно. Это отголоски дневной дискуссии после попытки перевода отчета Киодо, где впервые говорится о повреждении здания бл.2 от взрыва на бл.3 и вроде бы о повреждении взрывной волной Тора. У коллег было сомнение, приводили вертикальный боковой разрез блока, где видно, что Тор находится под землёй. Но его что-то же разрушило. Думали - взрыв водорода, но коммуникации остались целыми, морскую воду льют исправно. Поэтому думаю, что и сила взрыва и общие связи вывели Тор бл.2 из строя.

А вообще-то Тор очень нужен, т.к. при возобновлении питания он поможет зациклить процесс расхолаживания и отвода остаточных тепловыделений и сбросы газовых сред из него можно пускать на очистку.

гермообъём может быть и целым, а Тор - нет.
barvi7
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:50) *
нет, я думала, что по наличию цезия можно определить- произошло самое страшное или нет? (что самое страшное, я сама толком не знаю)

Успокойтесь - страшное уже произошло - но пока (надеемся и на далее) не самое страшное.
alex_bykov
QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 23:30) *
alex_bykov

Имелось ввиду - в отсутствие воды. Ну да ладно.
Согласен с этим , про это не подумал. Но отсутствие достоверной информации об истинном сотоянии твэлов (только предположения )в самом реакторе вносит большую неопределенность в дальнейшее развитие ситуации.

Хотя бы примерно нельзя оценить остаточно тепловыделение по каждому реактору, опираясь на имеющиеся данные ? и сказать сколько примерно всё это дело будет остывать ? : при имеющемся уровне охлаждения и изменениях которые произошли внутри реакторов , ну то есть скажем так уровень "тревожности" и пройден ли пик ? или сейчас трудно об этом говорить ?

barvi7 Вам ответил достаточно полно. Формулу я давал в начале обсуждения, уж поищите сами. Время в ней в секундах. Погрешность в пределах нескольких лет инженерная (менее 5%).
Сейчас остаточное энерговыделение составляет 0.6-0.8% от тепловой мощности реактора.
Nut
Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 22:52) *
так японцы вроде гвоорили что тор поврежден

Да, спасибо, нашел. Действительно сказали. Тогда вопрос - интересно это помещение, где тор расположен, герметично? Наверное, да, но не рассчитано на высокое давление.
senegalka
huh.gif
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 23:56) *
Успокойтесь - страшное уже произошло - но пока (надеемся и на далее) не самое страшное.




Самое страшное- это цепная реакция, правильно ли я понимаю?
А в чем еёужас- в том, что она не останавливается?
cluster
Обращаюсь к Александру Быкову. Только сейчас, при рассмотрении вот этого трехмерного разрезного макета блока я обратил внимание, что круглый пролом в стене бл.4, смотрящий на условно Токио вроде бы находится напротив Унивесального Гнезда. Я просто вспомнил Ваши предположения о возможном влиянии свежезавезённых на блок ТВС.
Nut
Цитата(senegalka @ 19.3.2011, 23:06) *
huh.gif
Самое страшное- это цепная реакция, правильно ли я понимаю?
А в чем еёужас- в том, что она не останавливается?

Не бойтесь, она же цепная.
ktotom7
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:06) *
huh.gif
Самое страшное- это цепная реакция, правильно ли я понимаю?
А в чем еёужас- в том, что она не останавливается?

сразу предупрежу я не специалист как понимаю так и написал smile.gif если не прав где-то грубо думаю поправят
если я правильно понимаю цепная реакция все время происходит в реакторе. тоесть это его относительно нормальное состояние.
боятся цепной реакции в БВ но она мало вероятная как я понял из обсуждений на форуме. если японцы не умудрились сотворить там чего-то непотребного. боятся расплава реактора (хотя тоже маловероятно темболее сейчас когда охлаждают.

кстати в нормальных условиях цепная реакция если я правильно понимаю останавивается введением стержней. smile.gif ужаса в цепной реакции нет. но выделяется тепло. засчет этогго тепла разогревается топливо вплоть до расплавления. при этом будут ядовитые испарения.
barvi7
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 1:06) *
huh.gif
Самое страшное- это цепная реакция, правильно ли я понимаю?
А в чем еёужас- в том, что она не останавливается?


Нет ЦР не самое страшное - она как начнется, так и закончится (что, то еще повредив) достаточно быстро.
Опасны продукты деления (ПД -радиоактивные) которые в основном находятся в топливе, которое работало в реакторе.

Вот они то -ПД- и опасны и самые страшные. Если они выйдут наружу (а пока их вышло меньше 1 %), то будет плохо.
А выходят ПД, когда есть через, что выходить и высокая температура, т.е. нет теплоотвода.
А новая цепная реакция, в этом случае, опасна тем, что может открыть путь через который ПД могут идти наружу и дополнительно поднять температуру и ухудшить теплоотвод и т.д. Поэтому ЦР и не желательна.
cluster
Цитата(Nut @ 19.3.2011, 23:02) *
Да, спасибо, нашел. Действительно сказали. Тогда вопрос - интересно это помещение, где тор расположен, герметично? Наверное, да, но не рассчитано на высокое давление.

Думаю, что да. Вообще в реакторных отделения двери всех непосещаемых помещений оборудованы гермодверями и КИДами. А ввиду того, что Тор напрямую связан с гермообъёмом и огромен сам по себе вполне возможно его помещение - тоже гермообъём.
senegalka
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 0:12) *
сразу предупрежу я не специалист как понимаю так и написал smile.gif если не прав где-то грубо думаю поправят
если я правильно понимаю цепная реакция все время происходит в реакторе. тоесть это его относительно нормальное состояние.
боятся цепной реакции в БВ но она мало вероятная как я понял из обсуждений на форуме. если японцы не умудрились сотворить там чего-то непотребного. боятся расплава реактора (хотя тоже маловероятно темболее сейчас когда охлаждают.

кстати в нормальных условиях цепная реакция если я правильно понимаю останавивается введением стержней. smile.gif ужаса в цепной реакции нет. но выделяется тепло. засчет этогго тепла разогревается топливо вплоть до расплавления. при этом будут ядовитые испарения.



Спасибо...

Судя по тому, что CNN уже не говорит круглосуточно о Фукусиме, самого страшного не происходит...но со среды по пятницу они только Японию и АЭс показывали, видимо это был самый критический момент.
Dozik
Цитата(Stirlitz @ 19.3.2011, 21:56) *
А в от интересно:
http://oko-planet.su/pogoda/seismik/63292-...ernobylcev.html

Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif

ИМХО, чтобы американцы, пробрались через завалы из металлоконструкций, бетона и т.п. к крышке реактора, вскрыли ее с помощью "антиграва" - ну да, а чем же еще эту дуру можно поднять в отсутствии воды - и осмотрели внутренности реактора... Потом что-нить сделали с топливом или расплавом его - забрали, наверно к себе...
sad.gif Или может я чего то не понимаю в загадочной японской душе?
senegalka
Цитата(nano @ 20.3.2011, 0:24) *
Самое страшное вот это blink.gif на это даже смотреть нельзя невооруженным глазом. Сразу же будет отслоение сетчатки => слепота, помимо выброса радиации
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/...2390_416427.jpg


ещё раз извините за непосвященность- а на Чернобыле было Это?
Neptun
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:29) *
ещё раз извините за непосвященность- а на Чернобыле было Это?

Слава Богу нет ...

И сейчас не будет и не нужно !!!
ktotom7
Цитата(Neptun @ 20.3.2011, 0:32) *
Слава Богу нет ...

И сейчас не будет и не нужно !!!

да и вобще считается не возможным. для атомного взрыва я так понимаю надо высокообогащенный уран (его в реакторе нет) облепить равномерно со всех сторон достаточно мощьной взрывчаткой и большую часть этой взрывчатки абсолютно синхронно взорвать. в противном случае большая часть урана банально раскидает по округе (возможно я не прав)
VBVB
Цитата(Rajvola @ 19.3.2011, 17:19) *
...даже по главной ветке Атоминфо можно понять, что канадская программа CANDU сдохла, почитайте...

Речь о том, что будущие бридеры (в плане строительства в Японии) это плохо, очень плохо. И если совсем у японцев с покупкой топлива ядерного хреново, то прямая дорога к тяжеловодникам или к работе на MOX-топливе на специально построенных под этот тип топлива реакторах. В мире около 16 АЭС использовало около 20-22 реакторов типа CANDU. То что концепция CANDU почти 50-летней давности развивается, так это вы и без меня знаете с 1990 около 12 реакторов типа CANDU в строй вошло. Только новые реакторы уже ADVANCED CANDU и уже далеко ушли от древних родоначальников. Южная Корея, например, четко выбрала направление - половина реакторов типа LPWR на обогащении топлива 4-4.5% по 235U, а половина ADVANCED CANDU на топливе по 1.2-1.4% по 235U. Обогащение топлива для ADVANCED CANDU применяют для повышения энергоэффективности и чтобы топливо рециклинговое после легководников утилизировать без его повторного обогащения. Также и на ториевом MOX ADVANCED CANDU может работать. Если вы специалист, то и сами наверняка это знаете.
Речь о том, что в таком регионе как Японские острова было бы преступно глупо переходить на бридерные технологии, что планируется и официально афишируется. Случись чего типа этого раза, так они при всем желании физически расхолодить не смогут. Бридер хрен морской водой загасишь.
Без атомной энергетики никуда нам всем не деться, но она должны быть устойчивой к различным воздействиям и безопасной. Это императив....
Lexa3110
Цитата(barvi7 @ 20.3.2011, 0:17) *
Нет ЦР не самое страшное...

Интенсивного потока нейтронов никто не боится уже? Сколько там ожидается, 10^18 n/c? Больше?
armadillo
В Чернобыле была реакция, но сам взрыв только разрушил реактор. Зачем сюда постить такие фотошопы - не понимаю.
Trimm
Как понять слова В.Асмолова ?
"Ситуация, с моей точки зрения, сегодня абсолютно счетная, в той степени, в которой можно считать аварию, а если ситуация счетная, то она и контролируемая"

http://www.atominfo.ru/news5/e0519.htm
Nut
Цитата(senegalka @ 19.3.2011, 23:19) *
Спасибо...

Судя по тому, что CNN уже не говорит круглосуточно о Фукусиме, самого страшного не происходит...но со среды по пятницу они только Японию и АЭс показывали, видимо это был самый критический момент.

Да, это были самые критические дни!


Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:29) *
ещё раз извините за непосвященность- а на Чернобыле было Это?

Даже телепередачу потом сделали - "Про Это"
armadillo
Цитата
"Ситуация, с моей точки зрения, сегодня абсолютно счетная, в той степени, в которой можно считать аварию, а если ситуация счетная, то она и контролируемая"

Он утверждает, что понятно, что происходит в реакторах, и что происходить будет.

Что это так - у меня есть сомнения. Но чтобы взорвать еще что-то, японцам надо будет хорошо постараться и приложить еще усилий.
Это не отменяет веселья, которое начнется при смене ветра, на основе того, что УЖЕ случилось.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.