На каком блоке?

Не совсем понимаю о каком торе идёт речь - все о нём говорят ? - нельзя ли картинку и что зависит от его целостности ?

Вы писали:
"В виду этого вполне реальным становится возможность повреждения Тора бл.2 при взрыве бл.3 по подземным коммуникациям (вспомните сообщение Киодо) - взрыв был огромной силы вертикально вверх, а значит реактивно и вниз.2

а не мог от такого взрыва реактор вниз проволится? (в порядке бреда.)

поправил. не то процетировал

то что внизу (типа кольца) по поводу зависит. в нем пар из реактора вроде охлаждался. (не уверен на 100% но точно задействован в циркуляции воды)

Уровень остаточных энерговыделений можно оценить и достаточно точно.
На все остальное ответить нельзя.
Если бы реактор был целый и известен расход воды и ее подогрев, то можно регулировать теплосъем.
Сейчас ничего не известно - ни сколько воды попадает на охлаждение, ни на сколько она нагревается и уходит.
О времени необходимом для охлаждения - ответ такой -
1 - поставьте горячий чайник на улицу и ветер и
2 - такой же чайник накройте полотенцем,
вот и сейчас примерно такой разброс в возможном ответе за сколько времени чайник остынет.
Пройден ли пик, если ничего не случится дополнительного-плохого (внешние воздействия, ошибки), то должно быть с каждым днем чуть-чуть легче.
Уже кто-то говорил , притянули электричество - начнут включать -начнуться КЗ и возгорания и т.д., а не хотелось бы.

А почему сомнения в целостности тора блока 2? Там в ГО вроде есть избыточное давление (а тор связан с ГО).

нет, я думала, что по наличию цезия можно определить- произошло самое страшное или нет? (что самое страшное, я сама толком не знаю)

так японцы вроде гвоорили что тор поврежден

Была инфа о suppression chamber/pool - это он и есть, во 2-ом.

А, понятно. Это отголоски дневной дискуссии после попытки перевода отчета Киодо, где впервые говорится о повреждении здания бл.2 от взрыва на бл.3 и вроде бы о повреждении взрывной волной Тора. У коллег было сомнение, приводили вертикальный боковой разрез блока, где видно, что Тор находится под землёй. Но его что-то же разрушило. Думали - взрыв водорода, но коммуникации остались целыми, морскую воду льют исправно. Поэтому думаю, что и сила взрыва и общие связи вывели Тор бл.2 из строя.

А вообще-то Тор очень нужен, т.к. при возобновлении питания он поможет зациклить процесс расхолаживания и отвода остаточных тепловыделений и сбросы газовых сред из него можно пускать на очистку.

гермообъём может быть и целым, а Тор - нет.

Успокойтесь - страшное уже произошло - но пока (надеемся и на далее) не самое страшное.

barvi7 Вам ответил достаточно полно. Формулу я давал в начале обсуждения, уж поищите сами. Время в ней в секундах. Погрешность в пределах нескольких лет инженерная (менее 5%).
Сейчас остаточное энерговыделение составляет 0.6-0.8% от тепловой мощности реактора.

Да, спасибо, нашел. Действительно сказали. Тогда вопрос - интересно это помещение, где тор расположен, герметично? Наверное, да, но не рассчитано на высокое давление.

Самое страшное- это цепная реакция, правильно ли я понимаю?
А в чем еёужас- в том, что она не останавливается?

Обращаюсь к Александру Быкову. Только сейчас, при рассмотрении вот этого трехмерного разрезного макета блока я обратил внимание, что круглый пролом в стене бл.4, смотрящий на условно Токио вроде бы находится напротив Унивесального Гнезда. Я просто вспомнил Ваши предположения о возможном влиянии свежезавезённых на блок ТВС.

Не бойтесь, она же цепная.

сразу предупрежу я не специалист как понимаю так и написал если не прав где-то грубо думаю поправят
если я правильно понимаю цепная реакция все время происходит в реакторе. тоесть это его относительно нормальное состояние.
боятся цепной реакции в БВ но она мало вероятная как я понял из обсуждений на форуме. если японцы не умудрились сотворить там чего-то непотребного. боятся расплава реактора (хотя тоже маловероятно темболее сейчас когда охлаждают.

кстати в нормальных условиях цепная реакция если я правильно понимаю останавивается введением стержней. ужаса в цепной реакции нет. но выделяется тепло. засчет этогго тепла разогревается топливо вплоть до расплавления. при этом будут ядовитые испарения.

Нет ЦР не самое страшное - она как начнется, так и закончится (что, то еще повредив) достаточно быстро.
Опасны продукты деления (ПД -радиоактивные) которые в основном находятся в топливе, которое работало в реакторе.

Вот они то -ПД- и опасны и самые страшные. Если они выйдут наружу (а пока их вышло меньше 1 %), то будет плохо.
А выходят ПД, когда есть через, что выходить и высокая температура, т.е. нет теплоотвода.
А новая цепная реакция, в этом случае, опасна тем, что может открыть путь через который ПД могут идти наружу и дополнительно поднять температуру и ухудшить теплоотвод и т.д. Поэтому ЦР и не желательна.

Думаю, что да. Вообще в реакторных отделения двери всех непосещаемых помещений оборудованы гермодверями и КИДами. А ввиду того, что Тор напрямую связан с гермообъёмом и огромен сам по себе вполне возможно его помещение - тоже гермообъём.

Спасибо...

Судя по тому, что CNN уже не говорит круглосуточно о Фукусиме, самого страшного не происходит...но со среды по пятницу они только Японию и АЭс показывали, видимо это был самый критический момент.

ИМХО, чтобы американцы, пробрались через завалы из металлоконструкций, бетона и т.п. к крышке реактора, вскрыли ее с помощью "антиграва" - ну да, а чем же еще эту дуру можно поднять в отсутствии воды - и осмотрели внутренности реактора... Потом что-нить сделали с топливом или расплавом его - забрали, наверно к себе...
Или может я чего то не понимаю в загадочной японской душе?

ещё раз извините за непосвященность- а на Чернобыле было Это?

Слава Богу нет ...

И сейчас не будет и не нужно !!!

да и вобще считается не возможным. для атомного взрыва я так понимаю надо высокообогащенный уран (его в реакторе нет) облепить равномерно со всех сторон достаточно мощьной взрывчаткой и большую часть этой взрывчатки абсолютно синхронно взорвать. в противном случае большая часть урана банально раскидает по округе (возможно я не прав)

Речь о том, что будущие бридеры (в плане строительства в Японии) это плохо, очень плохо. И если совсем у японцев с покупкой топлива ядерного хреново, то прямая дорога к тяжеловодникам или к работе на MOX-топливе на специально построенных под этот тип топлива реакторах. В мире около 16 АЭС использовало около 20-22 реакторов типа CANDU. То что концепция CANDU почти 50-летней давности развивается, так это вы и без меня знаете с 1990 около 12 реакторов типа CANDU в строй вошло. Только новые реакторы уже ADVANCED CANDU и уже далеко ушли от древних родоначальников. Южная Корея, например, четко выбрала направление - половина реакторов типа LPWR на обогащении топлива 4-4.5% по 235U, а половина ADVANCED CANDU на топливе по 1.2-1.4% по 235U. Обогащение топлива для ADVANCED CANDU применяют для повышения энергоэффективности и чтобы топливо рециклинговое после легководников утилизировать без его повторного обогащения. Также и на ториевом MOX ADVANCED CANDU может работать. Если вы специалист, то и сами наверняка это знаете.
Речь о том, что в таком регионе как Японские острова было бы преступно глупо переходить на бридерные технологии, что планируется и официально афишируется. Случись чего типа этого раза, так они при всем желании физически расхолодить не смогут. Бридер хрен морской водой загасишь.
Без атомной энергетики никуда нам всем не деться, но она должны быть устойчивой к различным воздействиям и безопасной. Это императив....

Интенсивного потока нейтронов никто не боится уже? Сколько там ожидается, 10^18 n/c? Больше?

В Чернобыле была реакция, но сам взрыв только разрушил реактор. Зачем сюда постить такие фотошопы - не понимаю.

Как понять слова В.Асмолова ?
"Ситуация, с моей точки зрения, сегодня абсолютно счетная, в той степени, в которой можно считать аварию, а если ситуация счетная, то она и контролируемая"

http://www.atominfo.ru/news5/e0519.htm

Да, это были самые критические дни!


Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:29) *
ещё раз извините за непосвященность- а на Чернобыле было Это?

Даже телепередачу потом сделали - "Про Это"

Он утверждает, что понятно, что происходит в реакторах, и что происходить будет.

Что это так - у меня есть сомнения. Но чтобы взорвать еще что-то, японцам надо будет хорошо постараться и приложить еще усилий.
Это не отменяет веселья, которое начнется при смене ветра, на основе того, что УЖЕ случилось.

Кстати, сейчас ветер по-прежнему на океан?
В этом плане им конечно, просто сказочно повезло. Так думаю.

http://www.windfinder.com/windreports/windkarte_japan.htm
хз

Подскажите пожалуйста, вот на этом фото сверху реактора расположены высокие цилиндры по окружности. Каково их назначение ?

Шпильки. Крепят верхний блок (крышку) реактора к корпусу

Компоненты твэла окислятся.Плотная таблетка диоксида урана рассыпется в порошок типа закись-окись.Цирконий само-собой ZrO-два,Тпл.-2700град. "Лавы"долго не будет.Почти весь цезий и стронций сублимируются.Взаимодействие возможно.Диссертабельный "чернобылит".Картина резко меняется при наличии SiO-два, т.е. японский песок.

Американцы говорят что выток воды из БВ мог случится из-за не герметичности резиновых уплотнителей на подводных воротах. В эти резиновые уплотнители во время работы АЭС, компрессорами подается сжатый воздух, что обеспечивает полную герметичность. При аварийном питании от генераторов эти компрессоры не работают. У них была подобная ситуация на АЭС Hatch (там кстати тоже BWR General Electric). Когда за несколько часов из бассейна вытекло несколько тысяч галлонов воды. (Это мой условный перевод, видел по ТВ интервью какой то спец давал)

О начал гуглить про этот случай и наткнулся на статью
http://allthingsnuclear.org/post/396422568...t-fuel-pools-at
Пошел читать ...

В каких единицах ожидаете -n/c -это что. Если нейтронов в сек, то это "ерунда", если не стоять в пару метрах.
А вообще все, что уже было в водяных критсборках при условии СЦР - приводит к выбросу воды - изменению геометрии и ВСЕ - топливо почти целое.
Конечно она (СЦР) не желательна, в том числе и с точки зрения, что что-то (вода или сами сборки) будут разлетаться, что может открыть путь на улицу, будет дополнительное тепло, следовательно может водород, ухудшение отвода, нагрев, опять водород, плавление. Это и представляет опасность.
А за время самой СЦР образуется новых ПД - почти 0,01 , что можно и не учитывать по сравнению с тем, что уже есть в топливе.
А в конечном итоге опасаться нужно того, что ПД выйдут наружу, да еще при высокой температуре, следовательно смогут подняться высоко и полететь далеко.

Так может быть, но при этом вытечет только верхняя часть БВ. Конструкция БВ такова, что низ этих ворот (шандора называется) выше уровня верха ТВС в стеллажах. Но если вытечет даже часть воды (до низа шандоры), то, учитывая, что в БВ была выгружена вся зона (не выгоревшая к тому же), остальная вода может довольно быстро выкипеть (ну относительно быстро).

Да, в статье на последней схеме это четко видно, остается примерно 5 футов воды.

наткнулся тут. может полезно будет
http://photokaravan.com/Content/Blogs/File...act-assembl.jpg

И это тоже: http://s1.ipicture.ru/uploads/20110316/Ume53SU6.jpg Там много чего могло улететь, помимо крана: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

кто о чём, а вшивый - о бане... это я о себе...
вот здесь ссылка на видео, где с пожарных машин льют воду на 3-й блок.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry15457
я посмотрел разок, другой, и глазом зацепился за один кадр



это примерно 25-я секунда записи.

(извините, не придумал ничего лучше, загрузил снимок на свой аккаунт на майл.ру)

И вопрос к спецам. тут на форуме были рисунки со схемами ТВС, а то, что видно в правом верхнем углу - не похоже на ТВС?

Ну вообще то болт - это совсем другое металлическое изделие. Это, как уже говорили выше, шпильки Главного Разъёма Реактора на которые устанавливается Верхний Блок и уплотняется гайками.
Теперь о том, что могло улететь. Если и улетело, пробив крышу машзала, то это гермолюк, или гермоперекрытие, или гермопробка, или гермоколпак, который устанавливается над Реактором в сборе на строительные конструкции и уплотняет гермообъем, в котором находится реактор.

Третий слева. Какова высота каждого здания и на какой высоте по соотношению с этим находится топливо в реакторе?

Да, нейтроны в секунду. Но мы не настолько суровы и на всякий случай боимся даже импульсных вакуумных нейтронных трубок, дейтерий-тритиевых, хотя там, если склероз не изменяет, жалких 10^8.
Так получается, что если не употреблять местных продуктов и воды и дышать через респиратор, то совершенно спокойно можно жить в Чернобыле, хоть возле саркофага? И большинство ликвидаторов, за исключением тех, кто действовал непосредственно во время аварии и сразу после, когда экспозиционная доза излучения составляла 10-15 тыс рентген, словили дозу из-за элементарного разгильдяйства (своего или руководства), несоблюдения простейших гигиенических правил?

Возможно было. С 600м. снимать - не передашь силу взрыва даже картиной; все настаиваили (-ют), что нету никаких утечек.

Наивные блин японцы, прям как дети. Причем тут реальные технологии и существующие голливудские сказки. Ага сейчас прилетит супер-чудо американский робот, пролезет через такие разрушения в энергоблоках, в какие кошка или обезьяна может пролезть (без радиации), а потом все в реакторах и БВ одним дыханием охладит. Или группа бравых американских ликвидаторов в скафандрах весом по 1.5-2 тонны (биологическая защита от тех сумашедших значений радиации которая в блоках есть+активная система охлаждения+система воздухоочистки+экзоскелет+батарея литиевая в кг 100 чтоб весь вес энергией питать) зайдут в блоки, откроют реакторы а потом стоя на горловине спокойно охладят (в течении 10-15 суток). Прообразы таких скафандров на 3-4 человек конечно есть и называются... современные танки с системой РХБЗ и весом 40-60 тонн. Ну полный ведь бред!!!
А в американском интернете такого рода действия наивные обыватели ожидают пару суток уже. Что американцы прилетят и всех спасут, как всегда....

P.S. Это цинично выглядит, но даже хорошо, что эта Фукусима произошла сейчас и именно в Японии. А то когда Чернобыль случился, мою родную страну все иносми грязью поливали. Типа "Русские медведи не понимают сути атомной энергетики" или "Славянским варварам должно быть отказано в развитии атомной энергетики". Пусть теперь хоть призадумаются, как "сверхтехнологичная" и цивилизованная нация такую аварию сотворила. Можно конечно все списать и на землетрясение, и на реакторы старые на Фукусиме, и на проект плохой Дженерал Электрик и кучу разных причин придумать (то аккумуляторы сели, то дизель кончился и генератор не запустился, то стержни АЗ перекосило, то клапан заело, то напряжение не той величины, то шланги короткие и т.п.). Но главное в использовании атомной энергетики, не причины, а последствия. Скоро вот термин экологический появится - Японо-Тихоокенский радиоактивный след.
Повезло им еще сказочно, что океан рядом, большая часть долгоживущих радиоактивных изотопов разнесется и взятки с японцев гладки. И опять начнут орать, что все повышения уровней радионуклидов в морских водах региона оттого, что негодяи русские много радиоактивных отходов в свое время в Японском море похоронили, а они - японцы тут совсем не причем.
На ошибках учатся... Лишь бы только учится захотели государства, лидеры, люди.
Ядерная энергетика требует очень ответственного отношения. Нельзя забивать ни на исследования постоянно требующиеся, ни на подготовку специалистов АЭС, ни на разработку мер (технических, радиоэкологических, информационных) по устранению последствий возможных ядерных инцидентов и аварий.
Вещи вроде очевидные и понятные любому разумному человеку, но то что видим на Фукусиме в особых комментариях не требуется.

Самое страшное не то, что произошло, а как говаривал Карл Саган, "С одной стороны мы имеем все эти продвинутые технологии, дающие нам высокий уровень жизни, с другой - общество, которое, по разным причинам, не в состоянии понять эти самые процессы, что поддерживают существование нашей цивилизации."

Как-то так.

тут 3 вопроса возникло) правда скорее для самообразованияю

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?