Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
O3P
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 5:18) *
Не совсем со станции: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Изотоп Йод-131 в большинстве.

Да, это я, конечно, видел. Именно поэтому сообщение "цезий в молоке!" меня несколько удивило. Но к тем Цукубским измерениям, как я помню, были многочисленные вопросы (например, скорость убывания активности I-131 была как-то подозрительно велика, что ли?), и вообще понять, что именно они иллюстрируют, было непросто. Они еще к тому же монотонно убывают, хотя на станции происходило много интересного. Соответственно это могли быть, например, замеренные чувствительной аппаратурой малые реакторные выбросы, происшедшие изначально, но дошедшие до Цукубы позднее. Сложно сказать. А поскольку на станции сперва блоки взрывались-взрывались, и было все 0.4-0.8 Р/ч, а потом вдруг что-то хлопнуло не то в третьем, не то в четвертом блоке, и сразу стало 40 Р/ч, "молочное" измерение было интересно еще и близостью к станции - оно могло отражать позднейшие крупные скачки, по какой-то причине не взятые Цукубой. Скажем, пожар в бассейне выдержки с выбросом старого отработанного топлива мог привести к этому скачку радиации, полностью затмевающему ранние "йодные" выбросы - как-то так, например.

Но в принципе это все гадание на кофейной гуще, конечно. Одно-единственное измерение на площадке могло бы ответить на эти вопросы мгновенно и однозначно. Посмотреть бы вот на его результаты - если уж они вообще знают про 40 Р/ч на площадке, так уж наверное и пробы там отобрали...
aprudnev
Можно я отвечу про графит, раз пошла такая пьянка.

Графит сам взорваться не может. Это тот же уголь только еще менее горючий. В Чернобыле он выгорел лишь потому что был приличный источник энергии рядом (остатки твэлов).

Графит упоминался в контексте Чернобыля еще в одном месте - там были очень неудачные стержни АЗ, в их нижней части были графитовые вставки для отражения нейтронов когда стержни вынуты (а вставки торчат сверху). Когда нажали кнопку и ВСЕ стержни разом поехали вниз, эти вставки создали слой в котором нейтроны не поглощались (стержнями) а эффективно замедлялись (вставками) и по видимому (по одной из версий) это создало где то реактивность по мгновенным нейтронам (условия для атомного взрыва - когда цепная реакция происходит на нейтронах вылетающих без задержки - в реакторе по таким нейтронам реактивность отрицательная а положительная она с учетом тех распадов которые происходят за большой задержкой после поглощения нейтрона - именно поэтому реактор достаточно легко регулируется).

Если бы тут был графит... а ничего бы не поменялось если бы он был внутри гермозоны (у РБМК гермозоны, кстати, нету вообще). До тех пор пока температуры не хватило бы для его возгонки, после чего кроме взрывов водорода еще имели бы шанс получить и взрыв графитовой пыли, что впрочем вряд ли...

Отрицательная роль графита в Чернобыле была в том, что из за замедления на графите а поглощения на воде там в тех условиях (высокая выработка, отравление) получилась положительная реактивность по пару (чем больше пара тем реактор быстрее) - при выкипании воды поглощение падало быстрее чем портилось замедление, плюс там был плутоний который хорошо ловил более быстрые нейтроны (из за того что замедление хуже, если говорить на уровне 1 класса). Именно поэтому после уменьшили степень до которой разрешалось вырабатывать топливо на РБМК (и возможность такой реактивности убрали полностью). Но это по сути дело не в графите а в схеме (теплоноситель вода, замедлитель уран) и в составе твэлов (высокая выработка и высокая сравнительно наработка плутония). Графит тут не виноватый (сам по себе).


Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 17:03) *
теперь понял. просто как-то давно из того что по телеку гнали в какие-то програмах скажем так "научно образовательного толку" сформировалось мнение что графит какбы в следствие того что горючий был причастен к взрыву.. типа резко разогрелась АЗ графит воспламенился резко воспламенился с высокой скоростью приводя к взрыву. в принцепе в веду того что вы решили что я не о взрыве а о расплаве аз в РБМК я так понял вещь эта скорее всего бредовая (по поводу взрыва графита) и на чаэс если провести аналогию с BWR (аналогию чисто в моём понимании) крышку реактора выбило паром.

зы
повторюсь про взрыв графита это радилось давным-давно из того как я понял какую-то программу "научно образовательного толку" biggrin.gif

vorra
Сегодняшние новости от Киодо

english.kyodonews.jp/news/2011/03/79683.html

Правительственное сообщение от субботы.

Упоминается радиоактивный йод, а не цезий, найденный в молоке в пятницу и субботу в городе Кавамата (45 км северо-западнее АЭС Фукусима-1).

Радиоактивный йод был найден в водопроводной воде в в префектурах Точиги (77 беккерелей на килограм воды), Гунма (2,5 Бк/кг), Ниигата (0,27 Бк/кг), Чиба (0,79 Бк/кг), Саитама (0,62 Бк/кг) и в Токио (1,5 Бк/кг) при лимите 300 Бк/кг; цезий - в Точиги (1,6 Бк/кг) и Гунма (0,22 Бк/кг) при лимите 200 Бк/кг. Префектуры Точиги, Гунма и Ниигата граничат с префектурой Фукусима.
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 17:04) *
Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения.


Достаточно очевидно, что без воды нельзя создать СЦР на том топливе вообще. Оно же практически необогащенное. Иначе никто бы не трахался в прошлом веке с графитом и тяжелой водой - насыпали в бочку урана и получили ядренную бомбу... ан нет... для того чтобы пошла СЦР в низкообогащенном или необогащенном уране, нужен замедлитель. Даже если там было сколько то процентов ТВЭЛов с плутонием, то все равно вряд ли (конечно, считать нужно).

А вот если вода наполовину уйдет, и еще будет много пара.. то хрен его знает, хотя вряд ли... Или если все стержни в один угол ссыплются...
viur
Цитата(aprudnev @ 20.3.2011, 7:20) *
(у РБМК гермозоны, кстати, нету вообще).

Да, но есть система прочно-плотных боксов, выполняющая ту же функцию, что и гермозона.
barvi7
Цитата(Lexa3110 @ 20.3.2011, 3:00) *
Так получается, что если не употреблять местных продуктов и воды и дышать через респиратор, то совершенно спокойно можно жить в Чернобыле, хоть возле саркофага? И большинство ликвидаторов, за исключением тех, кто действовал непосредственно во время аварии и сразу после, когда экспозиционная доза излучения составляла 10-15 тыс рентген, словили дозу из-за элементарного разгильдяйства (своего или руководства), несоблюдения простейших гигиенических правил?


Если обеспечить не попадание радиоактивных продуктов (воздух, вода и т.д.) внутрь организма, то значительно снизите нагрузку (на порядок).
На ЧАЭС -86 много хуже. Там "ВЕЗДЕ" на поверхности валялось, что угодно (даже топливо), а продукты деления еще и летают поэтому высокий внешний уровень излучений от всего указанного.
Но, а уровни излучений в местах "прострела" от скоплений топлива Вами названы. При таких уровнях (даже на порядки меньше) ничего "грязного" ни пить не есть не надо.

Выше я упоминал про возможные последствия на водяных критстендах. Конечно возможны и "много худшие" варианты, когда "резко" меняются размножающие свойства. Например, при падении топливной сборки в "критстенд" он взрывается, и даже испаряется - есть и такие случай в практике. Но это в критстенд и ошибочно. Для БВ такое маловероятно - хотя были сообщения о изменении геометрии БВ.
И это уже обсуждалось.
barvi7
Цитата(O3P @ 20.3.2011, 6:04) *
Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя. smile.gif

При этом интерес представляет не факт наличичия цезия сам по себе (мы в курсе, что на атомной станции не все в порядке), а его соотношение с йодом. Йод быстро распадается после остановки цепной реакции в уране, и в Чернобыле, например, где выброс был прямо из работающего реактора, радиоактивный йод составил наибольшую компоненту облучения щитовидной железы жителей Белоруссии - в значительной мере через это самое молоко, которое было от личных коров, и никто его, конечно, не проверял. Их коллективная доза облучения щитовидной железы через цезий меньше йодной раз так в двадцать пять, хотя йод их облучал только в первые месяц-два, а цезий - десятки лет после аварии.

Соответственно, если предположить, что в японском молоке радиоактивного йода нет вообще, а есть только цезий (хотя сейчас, как я понимаю, еще непонятно, так это или нет), то это, в общем, довольно оптимистичная новость. Если это действительно так, то она говорит о том, что загрязнение местности произошло в основном от старого отработанного топлива, а не от свежих продуктов деления. А значит, во-первых, из реакторов не было массивных выбросов радиации, а а во-вторых, в отработанном топливе не пошла самоподдерживающаяся цепная реакция деления, чего все опасались, когда на станции ни с того ни с сего появились 40 Рентген в час около четвертого реактора, который вообще не работал.

К сожалению, новость "в молоке нашли цезий!" сама по себе еще ничего не говорит о йоде. Его там может быть тоже полно, кто ж его знает. В принципе тут уже упоминалось, что еще проще было бы произвести эти же измерения просто на территории станции и замерить соотношение цезий/йод непосредственно, а не с помощью коров, но поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?) то приходится пользоваться вот такими вот косвенными данными; спасибо крупному рогатому скоту.


Все правильно Вы написали.
Только выше уже говорилось, про ошибку в сообщении, и в молоке "нашли" (привели данные) не цезий, а как раз йод. А далее по Вашему тексту.
O3P
Цитата(barvi7 @ 20.3.2011, 9:28) *
Только выше уже говорилось, про ошибку в сообщении, и в молоке "нашли" (привели данные) не цезий, а как раз йод. А далее по Вашему тексту.

М-да, уж вижу. Ну ладно, ничего не поделаешь... А спектроскопия со станции вообще-то существует? Кто-то ее смотрит? Например, разбираться с тем, была СЦР в БВ или нет, не проще ли будет, набрав проб возле всех реакторов и сравнив изотопные соотношения?
sergevl
Цитата
Графит сам взорваться не может. Это тот же уголь только еще менее горючий.


бурый влажный уголь через три дня на воздухе самовозогорается.
угольная пыль взрывается, уголь особенно влажный - очень склонен к самовозгоранию.
а графит в РБМК омывается не просто водой - кипящей водой.

может и не операторы виноваты в чернобыле, а графит хреновый был и сам взорвался...


YY44
Цитата(O3P @ 20.3.2011, 5:04) *
Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя. smile.gif

Сейчас ранняя весна и коров не пасут (нет травы-не выросла ещё). Коровы много пьют и всё это было в воде.
viur
Цитата(sergevl @ 20.3.2011, 9:40) *
а графит в РБМК омывается не просто водой - кипящей водой.

Упаси боже. Вода течет в каналах. Графит конечно сухой и продувается азотно-гелиевой смесью.
А операторы безусловно не виноваты smile.gif
ktotom7
Цитата(viur @ 20.3.2011, 10:51) *
Упаси боже. Вода течет в каналах. Графит конечно сухой и продувается азотно-гелиевой смесью.
А операторы безусловно не виноваты smile.gif

тоже чутка поофтоплю.
а как же например информация про то что там было 4-8 стержней перед аварией при разрешенном минимуме в 25 вроде?) ну и т.п.

вобще помоему просто тут все сразу.. загнаои реактор в недопустимый режим.. а тут ещё то что он разгонялся какое-то время при введение стержней вместо того чтобы тормозится...

если бы не первое второе бы не повлияло бы. а если бы не второе может и не рванул бы вообще
Olg
Вопрос человека, образование которого ни коим образом не связано с физикой атома, Вопрос касается 4-го блока
Не мог ли ли ректор 4 бл. на момен "катастрофы" быть "включен" имею ввиду не рабочий режим, а допустим, экспериментальный, компания-оператор - коммерческая компания, поэтому логичнее предпроложить, что всякие ее исследования могу касаться увеличением экономических выгод, и м. б. направлены "например" на увеличение мощности, при прочих равных условиях, либо, на уменьшение затрат на уменьшение затрат в последующих циклах утилизации отходов и т. д.
Если этого не м.б. так и скажите не может быть, потому, что не может быть никогда.
VnV
Вчера анализировал спутниковые снимки площадки по состоянию на 17 и 18 марта, опубликованные на digitalglobe.com.
Удивило вот что. На снимках 18 марта и 17 марта совершенно не наблюдается какой-либо активности ликвидаторов, равно как и результатов такой активности - парообразования на охлаждаемых поверхностях.
Это явно не вяжется с той информацией, которую предоставляет японская сторона о проводимых на АЭС работах.
Кто-либо может объяснить такие несоответствия?
viur
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 10:01) *
тоже чутка поофтоплю.
а как же например информация про то что там было 4-8 стержней перед аварией при разрешенном минимуме в 25 вроде?) ну и т.п.

вобще помоему просто тут все сразу.. загнаои реактор в недопустимый режим.. а тут ещё то что он разгонялся какое-то время при введение стержней вместо того чтобы тормозится...

если бы не первое второе бы не повлияло бы. а если бы не второе может и не рванул бы вообще

Ответ тут
lexa-a
Цитата(VnV @ 20.3.2011, 18:20) *
На снимках 18 марта и 17 марта совершенно не наблюдается какой-либо активности ликвидаторов, равно как и результатов такой активности - парообразования на охлаждаемых поверхностях.


Зато наблюдается рыжий лес. Или это глюк, или хз. 17-ого числа такого не было.
sergevl
Цитата
Вода течет в каналах. Графит конечно сухой и продувается азотно-гелиевой смесью


а каналы из циркония? и ТВЭлы из циркония????
Nut
Цитата(Olg @ 20.3.2011, 10:10) *
Вопрос человека, образование которого ни коим образом не связано с физикой атома, Вопрос касается 4-го блока
Не мог ли ли ректор 4 бл. на момен "катастрофы" быть "включен" имею ввиду не рабочий режим, а допустим, экспериментальный, компания-оператор - коммерческая компания, поэтому логичнее предпроложить, что всякие ее исследования могу касаться увеличением экономических выгод, и м. б. направлены "например" на увеличение мощности, при прочих равных условиях, либо, на уменьшение затрат на уменьшение затрат в последующих циклах утилизации отходов и т. д.
Если этого не м.б. так и скажите не может быть, потому, что не может быть никогда.

Нет там экспериментальных режимов. а.з. должна быть загружена и РУ на рабочих параметрах. Или перегрузка. Или режим с полной выгрузкой топлива из РУ. Как они говорят именно последнее было. Т.е. реактор был без топлива. Нет оснований не верить.
Такое мнение.
viur
Цитата(sergevl @ 20.3.2011, 10:39) *
а каналы из циркония? и ТВЭлы из циркония????

Да. А что?
armadillo
Цитата
а как же например информация про то что там было 4-8 стержней перед аварией при разрешенном минимуме в 25 вроде?) ну и т.п.

http://accidont.ru/
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=127
Все заявления по чернобылю только после внимательного изучения.
mixan
Цитата(viur @ 20.3.2011, 8:08) *

Да, но есть система прочно-плотных боксов, выполняющая ту же функцию, что и гермозона.

В какой зоне нахлдятся барабаны с опускными dry.gif
ktotom7
по ЧАЭС рискну задать пару вопросов.. нередко натыкался но так и не смог понять как такое возможно. (читал до этого несколько источников да и сейчас посомтрел (пока бегло) что мне ответили smile.gif ) и толи нигде не была объяснена в принципе простая наверное вещь толи мне просто не попалась.

ОЗР - оперативный запас реактивности если я правильно понял.

"оператор не знал сколько стержней так как ОЗР расчитывает СКАЛА в течении 5 минут."

ОЗР = количество стержней? или ОЗР это какая-та величина рассчитывающаяся из параметров процессов проистекающих в реакторе?

просто как-то с разговора о количестве стержней (которое персонал не мог знать) стабильно идет перепрыгивания к ОЗР без какого либо объяснения их взаимосвязи. (как я всетки понимаю ОЗР это расчетная величина и количество стержней на неё влияют а не являются ей)

если ОЗР=количество стержней то как вообще можно управлять реактором в то время(сейчас наверное всетки побыстрее считается надеюсь)? получается грубо говоря не знаешь что делаешь. то есть буквально нажал кнопку через 5 минут узнал к чему привело biggrin.gif 5 минут в условиях ЧС на атомном реакторе это не то что дохрена... помоем чуть ли не вечность целая. неужели никаких датчиков нет говорящих о том сколько стержней в реакторе?
с точки зрения простого обывателя (например меня) подсчитать сколько стержней и как глубоко находится в реакторе не сложно.
примерно представляю себе так механизм работы стержней: включается мотор и погружает стержень в реактор. исходя из того сколько работал мотор ясно как глубоко стержень. сколько моторов включилось= сколько стержней двигали. я понимаю что там могут не моторы быть и т.п. просьба это рассматривать как грубую и приблизительную попытку понять механизм работы системы управления реактором.

вопросы возникли хотябы из ответа в том форуме куда мне ссылку кинули (кстати за неё спасибо. а то слишком много скажем так "плохой" инфы по чаэс временами в гугле попадается полнейших бред даже на мой взгляд. так что интересно будет почитать мнение человека который как я понимаю тут имеет авторитет некоторый.)
Цитата
1. 4-8 стержней было в 01:22:30. Кнопка АЗ-5 нажата была в 01:23:40. В течении этих 1 мин 10 сек в зону непрерывно шли все 3 реулятора (АР-1,2.,3). Таким образом на момент нажатия АЗ-5 запас (ОЗР) был более допустимых 15 ст. (а не 25).


и я не в коем случае не пытаюсь оспаривать никакое мнение по чаэс (у меня банально на это не хватит знаний и понимания работы системмы). просто пытаюсь понять как все это работает. слишком уж все что можно о ЧАЭС прочитать/удивить противоречиво и многое из этого для понимания требует знакомство человека с не совсем тривиальными принципами работы реактора или принятие многих моментов как факт.

ещё раз извиняюсь за оффтоп. но вроде пока самообразование в этой ветке форума не является преступлением чем я нагло порой и пользуюсь biggrin.gif

зы
ещё раз подчеркну я не путаюсь оспаривать точку зрения по чаэс (любую) и тем более с кем либо тут заводить дискусии просто тут сразу несколько человек отписало и решил уточнить принцип работы атомного реактора вообще и некоторых терминов.

ззы
кажется тут есть подобие ответа
http://accidont.ru/versGorb.html
но насколько я понимаю из того что там написанно. в публикациях достаточно часто идет путаница типа количество стержней в реакторе. и ОЗР запас по количеству стержней. покрайней мере в том что по телеку видел 100% под запасом реактивности понималось количество стержней в реакторе
upd ну вроде разобрался... действительно походу путаница наличиствуется или возможно у меня она возникла в голове из за видео сюжета по чаэс и того как там было это объясненно (получалось что не ОЗР там был 4-8 стержней а именно кол-во стержней ведёных в реактор при этом было минимально разрешено 15).. в принцепе вопрос можно снять. но все равно был бы благодарен за ответ хотя бы чтобы лучше понять smile.gif да и вдруг не так понял то что тока что там прочтал. надо тот ролик поискать smile.gif
dodo
Цитата(VBVB @ 20.3.2011, 2:11) *
P.S. Это цинично выглядит, но даже хорошо, что эта Фукусима произошла сейчас и именно в Японии. А то когда Чернобыль случился, мою родную страну все иносми грязью поливали. Типа "Русские медведи не понимают сути атомной энергетики" или "Славянским варварам должно быть отказано в развитии атомной энергетики".


Не кажется ли модератору, что это уже слишком? Слышать такое, да еще и от "эксперта"?
Lexa3110
Правильно ли я понимаю, что большая часть энергии от деления тяжелых элементов уносится нейтронами? То есть практически единственный на сегодняшний день способ утилизировать эту энергию - это "отнять" ее у нейтронов, превратить ее в тепло, ну и далее мы уже умеем. Стало быть - есть распад - есть нейтроны - есть тепло, больше нейтронов - больше тепла.
Nut
Цитата(dodo @ 20.3.2011, 11:21) *
Не кажется ли модератору, что это уже слишком? Слышать такое, да еще и от "эксперта"?

Ну это же не кощунство. Человек другое имел ввиду. Он же вроде пояснил.
Nut
Цитата(Lexa3110 @ 20.3.2011, 11:27) *
Правильно ли я понимаю, что большая часть энергии от деления тяжелых элементов уносится нейтронами? То есть практически единственный на сегодняшний день способ утилизировать эту энергию - это "отнять" ее у нейтронов, превратить ее в тепло, ну и далее мы уже умеем. Стало быть - есть распад - есть нейтроны - есть тепло, больше нейтронов - больше тепла.

Нет. осколками деления.
Lexa3110
Спасибо
viur
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 11:20) *
по ЧАЭС рискну задать пару вопросов.. нередко натыкался но так и не смог понять как такое возможно.

Дабы не оффтопить я отвечу там, куда ранее дал ссылку. Только чуть позже...
Телепузик
Смотрю на спутниковые и наземные фотографии четвертого блока и продолжаю недоумевать над характером внешних повреждений и их несоответствию официальному описанию событий и видеоряду.

На спутниковых фотографиях Спутник 1, Спутник 2 и видео облета станции с вертолетов хорошо видно, что максимальные повреждения облицовки и разрушения расположены на юго-восточном угле станции, немного ниже крыши. Часть перекрытия крыши находится на месте. Разрушения с этой стороны не соответствуют обычному пожару, здесь явно произошел взрыв. Если бы взрыв водорода произошел под крышей, то ее бы унесло полностью, как это было с реакторами 1 и 3. Но подавляющая часть перекрытий на месте, значит взрыва в этом объеме не было.

На виде облета с вертолета, видно что перегрузочный кран на месте, разрушения облицовки расположены сбоку и ниже от него. Если бы взрывом снесло крышку БВ, то остатки перекрытия улетели бы в никуда. Вероятно крышка осталась на месте. Ниже крышки находится БВ. Появилась информация о том, что герметичность уплотнений ворот БВ обеспечивается постоянной подкачкой воздуха электрическими насосами. Если топливо в БВ реактора 4 располагалось в два яруса, то негерметичность ворот могла привести к частичному оголению второго яруса сборок (если он там был) и возникновению СЦР. В любом случае, тепловой взрыв или взрыв гремучей смеси был направлен в несколько сторон, возможно через другие поврежденные ворота БВ. Тогда картину разрушений хоть как-то можно обьяснить. По информации из NYTimes tp://www.nytimes.com/2011/03/18/world/asia/18spent.html?pagewanted=1&_r=1&hp высота сборок составляет 4 метра, глубина БВ реактора 4 - 12 метров, высота перегрузочных ворот примерно 5 метров. При хранении в два этажа над сборками оставалось бы более 3 метров воды, при прорыве воды через перегрузочные ворота - сборки верхнего этажа оголились бы примерно на половину.

Крайне загадочным остается круглое отверстие в стене со стороны реактора 3, очень уж оно аккуратной формы и правильно расположено. Возможно при взрыве на реакторе 3, что-то с силой выбросило в сторону реактора 4, пробило его стену и возможно нарушило герметичность БВ.

Если посмотреть на спутниковые снимки, начиная с 17 числа, то продолжив линию от отверстия в северной стороне реактора 4 к вентиляционной трубе и далее на северо-запад мы увидим за промежутком между зданиями следы выброса каких-то материалов летевших в эту сторону от реактора 4, там же есть еще один след выбросов направленный от реактора 3 строго на запад. В любом случае, японцы очевидно утаивают видео взрыва на реакторе 4. Просто пожар и небольшой взрыв таких разрушений и выбросов на такое расстояние произвести не могли.
Neptun
Вроде бы довольно подробно, грамотно и научно расписано про расплавление активной зоны:
http://b-energy.ru/biblioteka/bezopasnost-...ivnoi-zony.html

Может кому пригодится.
armadillo
Предположим, японцы стали джамшутами и добавили этаж сборок в БВ выше системы перекачки (Skimmer Surge Tank)
Neptun
Уж извините но не могу не добавить немного политики:
Похоже что т.н. "мировое сообщество" в лице ублюдочных политиканов и бизнеса на крови в сша, англий, франции, германии и т.п. куда как охотнее сплачивается при убиийстве мирных жителей в Ливии , чем для ликвидации "апокалипсиса".
Майкл
Здравствуйте все, я с первых дней развития ситуации читаю эту и жесткую ветку, много интересных мнений о происходящем на аэс, в связи с этим хотелось бы сделать маленькое объявление, (прошу заранее извинить), сегодня 20.04.2011 в 19.00 по мск., будет проводиться открытая голосовая скайп конференция на тему "Япония, Фукусима-1" приглашаю вас посетить конферецию где хотелось бы обсудить аварию на аэс, ее причины, развитие, и происходящее сейчас. Хотелось бы пообщаться с людьми которые чтото в этом понимают или по роду своей деятельности могут дать оценку происходящему и развитию событий. Я не журналист, и создаю эту конференцию только для обсуждения и обобщения всей информации, никаких других целей эта конференция не несет и никоим образом не хочу отвлечь вас от форума.
Наберите в гугле "Конференции - SCast", в списке конференций будет "Япония, Фукусима-1" , запустите скайп (нужна гарнитура) кликайте по теме и входите в конференцию, жду вас сегодня вечером, с ув. Майкл.
Binary Star
Сегодня в Цукубу снова облако прилетело из Iodine-131-132, Cs134-137: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html Смотреть таблицу на "March 20, 13:20 - 14:20".

Цитата(VnV @ 20.3.2011, 12:20) *
Вчера анализировал спутниковые снимки площадки по состоянию на 17 и 18 марта, опубликованные на digitalglobe.com.
Удивило вот что. На снимках 18 марта и 17 марта совершенно не наблюдается какой-либо активности ликвидаторов, равно как и результатов такой активности - парообразования на охлаждаемых поверхностях.
Это явно не вяжется с той информацией, которую предоставляет японская сторона о проводимых на АЭС работах.
Кто-либо может объяснить такие несоответствия?


Многое может объясняться обогащенным плутонием в 3-ем реакторе и в бассейнах выдержки 4-го блока - светит не хило. dry.gif
tumpa
Здравствуйте господа. У меня напрашивается такой, слегка дилетантский вопрос.
Я занимаюсь чайным бизнесом, и много сортов чая ко мне приходит из Китая, Японии, о. Тайвань. В связи с последними событиями, подскажите, стоит запасаться дозиметром для новых партий или все не так страшно?
GeorgeZ
Цитата(Neptun @ 20.3.2011, 13:46) *
Вроде бы довольно подробно, грамотно и научно расписано про расплавление активной зоны:
http://b-energy.ru/biblioteka/bezopasnost-...ivnoi-zony.html

Может кому пригодится.

Статья очень похожа на то, что сейчас молодёжь называет оффтоп. Полная версия О.Б.Самойлов, Г.Б.Усынин, А.М.Бахметьев - Безопасность ядерных энергетических установок

P.S. Для тех кто захочет с этой книгой ознакомится - там данные двадцатилетней давности, но для "базиса" это не имеет особого значения.
Телепузик
Цитата(tumpa @ 20.3.2011, 13:10) *
Здравствуйте господа. У меня напрашивается такой, слегка дилетантский вопрос.
Я занимаюсь чайным бизнесом, и много сортов чая ко мне приходит из Китая, Японии, о. Тайвань. В связи с последними событиями, подскажите, стоит запасаться дозиметром для новых партий или все не так страшно?


Дозиметр вам не понадобится, в любом пункте пересечения границы есть установки радиационного контроля и груз или ТС со следами радиации таможня просто не пропустит. Если возите контрабасом, "в серую", в черную", то велика вероятность что текущий перевозчик в профилактических целях просто откажется доставлять ваши грузы, чтобы не "палить" свои сборные грузы из-за возможности остановки на пункте радиационного контроля и последующего досмотра.

Если же среди населения начнутся слухи о возможной радиоактивной опасности продуктов из Японии, то можно хоть каждому покупателю тыкать дозиметров в нос при продаже. Бесполезно, продажи все равно встанут.
mihain
Цитата(Телепузик @ 20.3.2011, 14:16) *
Дозиметр вам не понадобится, в любом пункте пересечения границы есть установки радиационного контроля и груз или ТС со следами радиации таможня просто не пропустит. Если возите контрабасом, "в серую", в черную", то велика вероятность что текущий перевозчик в профилактических целях просто откажется доставлять ваши грузы, чтобы не "палить" свои сборные грузы из-за возможности остановки на пункте радиационного контроля и последующего досмотра.

Если же среди населения начнутся слухи о возможной радиоактивной опасности продуктов из Японии, то можно хоть каждому покупателю тыкать дозиметров в нос при продаже. Бесполезно, продажи все равно встанут.


Извините, что вмешиваюсь, однако по продуктам из Японии сегодня новость была уже.

TAIPEI, March 20, Kyodo

Radiation was detected on fava beans imported from Japan but the amount is well below Taiwan's legal limits, a government official said Sunday.
Lexa3110
Цитата(Neptun @ 20.3.2011, 13:01) *
Уж извините но не могу не добавить немного политики:
Похоже что т.н. "мировое сообщество" в лице ублюдочных сша, англий, франции, германии и т.п. куда как охотнее сплачивается при убиийстве мирных жителей в Ливии , чем для ликвидации "апокалипсиса".

Увы, не могу не присоединиться. К сожалению. Но это - капитализм и общество потребления.
К сожалению, может так случиться, что разгребать радиоактивное дерьмо за ними придется, как обычно, всех жалеющим русским.
VnV
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 12:09) *
Сегодня в Цукубу снова облако прилетело из Iodine-131-132, Cs134-137: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html Смотреть таблицу на "March 20, 13:20 - 14:20".
Многое может объясняться обогащенным плутонием в 3-ем реакторе и в бассейнах выдержки 4-го блока - светит не хило. dry.gif

Я понимаю, что уровни радиации очень высокие, но зачем технику отводить от аварийных блоков? Достаточно ответси людей. И где результаты массированой заливки морской воды вертолетами и пожарными машинами, т.е. пар?
Stirlitz
Цитата(Dozik @ 20.3.2011, 0:24) *
ИМХО, чтобы американцы, пробрались через завалы из металлоконструкций, бетона и т.п. к крышке реактора, вскрыли ее с помощью "антиграва" - ну да, а чем же еще эту дуру можно поднять в отсутствии воды - и осмотрели внутренности реактора... Потом что-нить сделали с топливом или расплавом его - забрали, наверно к себе...
sad.gif Или может я чего то не понимаю в загадочной японской душе?

http://forum.atominfo.ru/index.php?act=Pos...&qpid=15633

Да, не иначе. И к Велихову он, похоже, обращался примерно за тем же. И тот в том же духе и ответил: типа, господа бывшие ликвидаторы, у кого есть антигравы и нечем заняться - может, поможете? dry.gif
tumpa
Цитата(Телепузик @ 20.3.2011, 14:16) *
Дозиметр вам не понадобится, в любом пункте пересечения границы есть установки радиационного контроля и груз или ТС со следами радиации таможня просто не пропустит. Если возите контрабасом, "в серую", в черную", то велика вероятность что текущий перевозчик в профилактических целях просто откажется доставлять ваши грузы, чтобы не "палить" свои сборные грузы из-за возможности остановки на пункте радиационного контроля и последующего досмотра.

Если же среди населения начнутся слухи о возможной радиоактивной опасности продуктов из Японии, то можно хоть каждому покупателю тыкать дозиметров в нос при продаже. Бесполезно, продажи все равно встанут.


Спасибо за ответ. Вожу все "в белую" Будем надеяться на наших таможенников.
А вот необоснованные слухи и последующая паника это да, очень неприятная ситуация. Пойду запасаться пока тем что есть.

Цитата(mihain @ 20.3.2011, 14:24) *
Извините, что вмешиваюсь, однако по продуктам из Японии сегодня новость была уже.

TAIPEI, March 20, Kyodo

Radiation was detected on fava beans imported from Japan but the amount is well below Taiwan's legal limits, a government official said Sunday.


Ну судя по всему уровень ниже установленных пределов. Но тенденция не радостная.
Хотя с другой стороны такими новостями можно вообще весь экспорт из Японии остановить dry.gif
Телепузик
Цитата(VnV @ 20.3.2011, 13:25) *
Я понимаю, что уровни радиации очень высокие, но зачем технику отводить от аварийных блоков? Достаточно ответси людей. И где результаты массированой заливки морской воды, т.е. пар?


Если вы внимательно посмотрите на спутниковые картинки за 16-19 марта, то увидите добрый десяток пожарных машин - маленькие точки красного цвета, которые стоят между пирсом и машзалами блоков, видимо для заливки реакторов морской водой. Операция по заливке БВ реактора 3 проводилась 2-3 машинами с водяными пушками высокой производительности начиная с 18 марта. Залив производится кратковременно, максимальная длительность работы машин вчера не превышала 7 часов, позавчера было намного меньше. Никакие другие работы увидеть со спутника невозможно, даже не надейтесь увидеть там сотни бульдозеров, грузовиков или что-то подобное. Японское правительство и другие источники информации пропускают в прессу и Интернет ровно столько, сколько нужно чтобы не обвинить их в сокрытии информации, но в то же самое время не допустить паники населения в Японии.
Binary Star
Цитата(Телепузик @ 20.3.2011, 14:38) *
Японское правительство и другие источники информации пропускают в прессу и Интернет ровно столько, сколько нужно чтобы не обвинить их в сокрытии информации, но в то же самое время не допустить паники населения в Японии.


ФилосЬЁвский вопрос: что наиболее приемлемо - паника или загрязнение пресных и сточных вод, в том числе и в районе Токио, при наличии в этих зонах миллионов людей. dry.gif
Телепузик
Цитата(tumpa @ 20.3.2011, 13:36) *
Хотя с другой стороны такими новостями можно вообще весь экспорт из Японии остановить dry.gif


ИМХО, это одна из основных причин, почему ведущие страны мира так вяло реагируют на ядерный кризис в Японии. Если бы американцы были реально заинтересованы в его быстром прекращении, то нажали бы на японское правительство и через несколько часов на руинах копошилась бы масса специалистов. А так - хотят японцы скрывать, пусть скрывают, ну пожурим их вяло, пошлем беспилотник и десяток роботов, может еще кого. Улучшится ситуация - отлично, ухудшится - еще лучше. Если у автопроизводителей и производителей комплектующих из Японии возникнут проблемы с производством и сбытом из-за опасений по радиации, то наконец-то американские автоконцерны почувствуют себя лучше. Это послебанкротному GM ох как кстати, а уже сли вспомнить американских производителей стали, европейские автоконцерны, мировых производителей электроники... На словах, конечно, все будут громко жалеть бедных японцев, а в душе радоваться устранению с рынков опасного конкурента.
Binary Star
Японцы держут(-али) 800 млрд. долл. США в облигациях тех же США. Для реконструкции страны им нужна наличка, а что они будут продавать И одновременно прекращать покупать? Правильно - U.S. treasury bonds. Центральный банк Японии уже вкинул 55.6 трлн. Йен в акции частных компаний на обмене Nikkei.

Любое значимое кол-во радиации - это конец Японского экспорта; еще неделю назад приостановлено локальное производство автомобилей Honda, Toyota и др. dry.gif
Телепузик
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 13:49) *
ФилосЬЁвский вопрос: что наиболее приемлемо - паника или загрязнение пресных и сточных вод, в том числе и в районе Токио, при наличии в этих зонах миллионов людей. dry.gif


Если вспомнить историю с Тримайл-айленд, то основное количество людей пострадало при панической эвакуации близлежащего города. Сколько народу угрохают если паника начнется в 14-миллионном Токио - мне даже сложно представить. Куда можно эвакуировать 10% населения страны? После такой эвакуации через неделю падет правительство, а голод и смертность в лагерях эвакуированных будет даже страшно себе представить.

Если же информацию скрывать, то последствия радиоактивного заражения скажутся только спустя годы, правительство спокойно доработает свой срок. Именно по этой самой причине "внезапно" перестала работать система радиационного оповещения в ближайших к Фукушиме префектурах, по ТВ показывают размытые картинки АЭС с расстояния 30 км, откровенно фильтруя информацию. В таких случаях любое правительство в мире действует совершенно одинаково. Главная задача это предотвращение паники, с остальным будут разбираться когда-то в будущем уже другие политики. Принцип "После нас - хоть трава не расти" в действии. Вы ожидали чего-то другого?
Ариша
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 13:49) *
ФилосЬЁвский вопрос: что наиболее приемлемо - паника или загрязнение пресных и сточных вод, в том числе и в районе Токио, при наличии в этих зонах миллионов людей. dry.gif

с точки зрения правительства - загрязнение выгоднее. По той причине, что это можно отложить для... ну хотя бы другого правительства. Проблемы с паникой надо решать немедленно.
с точки зрения человеческой, ес-но, бегом надо спасать мир.
Но на спасения мира нет сил и времени.
Nina
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 14:00) *
......

Любое значимое кол-во радиации - это конец Японского экспорта; еще неделю назад приостановлено локальное производство автомобилей Honda, Toyota и др. dry.gif

Кроме этого полетела вся логистика отгрузки спецхимикатов(каучуки спецназначения, которые на спецуплотнения идут), и подвоз сырья к заводам, их синтезирующим-тоже в пролете. Если на таможне будут очереди из-за рад.контроля или вообще не будет поставок - может у нас производство заработает...Вроде мощности есть.
Телепузик
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 14:00) *
Японцы держут(-али) 800 млрд. долл. США в облигациях тех же США. Для реконструкции страны им нужна наличка, а что они будут продавать И одновременно прекращать покупать? Правильно - U.S. treasury bonds. Центральный банк Японии уже вкинул 55.6 трлн. Йен в акции частных компаний на обмене Nikkei.

Любое значимое кол-во радиации - это конец Японского экспорта; еще неделю назад приостановлено локальное производство автомобилей Honda, Toyota и др. dry.gif


Японцы не будут продавать американские трежерис до последнего, об этом им уже недвусмысленно сообщил Гейтнер. Не преувеличивайте способности японцев распоряжаться этими средствами. Давеча по Киодо-ньюс стоило пройти новости о том, что один из японских страховщиков планирует продавать гособлигации иностранных государств - так через полчаса вывесили опровержение и заявление о том, что им вполне хватает собственных ресурсов.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.