Вообще я имел ввиду, что если после снижения мощности (не обятельно останова реактора) на новом застабилизированном уровне мощности не принять определённые меры разотравление приведёт к увеличению реактивности. Так же вклад разотравления и фактическое время после перехода в подкритику необходимо учитывать при расчете пусковой концентрации жидкого поглотителя и высоты регулирующей группы (всё применительно к ВВЭР)

Попробуйте еще раз:



Вертиляция, однако.

а извиняюсь запутался думал это 2 так сказать не с той стороны на фотку смотрел

Собственно это прямо вытекало из сути проводимого эксперимента

Строго говорят эффект вытеснения воды КОСУЗ- мощного поглотителя в РБМК - в нижней части АЗ , где ст.СУЗ не было вообще , графитом вытеснителей ст.СУЗ

Та на бл.№1 вроде чердак снесло.

Что не отрицает вентиляцию в ГО, вдобавок процесс в ГО причастен к ситуации с чердаком (или его отсутствием).

конечно... :-)
я просто попытался разрядить обстановку.

а если серьёзно, то всеми фибрами чувствую сильную тревогу за словами и Вас, и других спецов... и особенно - в постах Владимира Анатольевича.
насколько я понимаю, принципиальной разницы в конструкциях бассейнов выдержки на разных станциях нет. Поэтому ситуация, когда в блоке, остановленном сто дней (!) назад, с полностью выгруженном топливом, в бассейне выдержки (предположительно) и вокруг него, происходят события чуть ли не мистические. Взрывы, пожары. Внешние плиты обстройки за несколько дней осыпались одна за другой, как кленовые листья по осени. При том, что на момент аварии бассейн был залит водой по самые небалуй. А первое возгорание произошло уже на третий день после прекращения электропитания. При этом сейчас блок - холодный.
При таких вводных уже не сложно поверить в байки, что японцы в самом деле маскировали трещины в бетоне наклеенными листами бумаги с изображением текстуры бетона.
Так или иначе, специалистам надо срочно думать, что там могло произойти, и как не допустить подобное развитие событий на других станциях.

Это на тему обеспечения пассивной безопасности. Которая на Фукусиме не оправдала, надо понимать.

Пока меня не забанили за оффтопик... еще несколько, не таких стилизованных (последствия цунами, про АЭС здесь ничего нет):

http://vimeo.com/21091621 и http://vimeo.com/21106866 -- фактически, одно видео, распиленное на два.
И еще одно, от той же команды: http://vimeo.com/21259028

Всё, заканчиваю оффтопить.

Ну, мощность быстро нельзя менять несколько по другой причине - PCI (pellet-cladding interaction = взаимодействие топливных таблеток с оболочкой). А алгоритмы маневрирования мощностью, например, в режиме суточного регулирования, широко пока не применяются, но есть в наличии и апробированы. В них, например, отравление реактора ксеноном при разгрузке может быть использовано в конце выхода на новый (пониженный) уровень мощности.

Э... Не хочу оффтопить больше, чем я это уже делаю, но это распространенное заблуждение. Мощность реактора, необходимая для выжигания ксенона со скоростью, превышающей компенсаторные возможности системы управления такова, что при ней реактор как цельный неиспаренный физический объект существовать решительно не в состоянии.

Вот здесь я делал прикидки:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-200#4390
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-202#4415

"...чтобы выжигать ксенон со скоростью... ну, скажем, те же несколько стержней за десяток секунд (чтобы АР не справилась с компенсацией), Вам потребуется вывести реактор на мощность, в 300-400 раз большую той самой тысячи-другой мегаватт. Но знаете, если у Вас реактор будет выделять мощность где-то в районе 300000-800000 МВт(т), так я Вас уверяю - Вас не будет особенно волновать, справляется АР с выгоранием ксенона или нет. У Вас будут совсем другие проблемы и заботы."

Опять пошли разговоры про количество ангелов на кончике иглы)

Ну не все могут дождаться присвоения INES level 8, вот и обсуждаем объективо-наблюдаемую ситуацию.

Это кто же такое придумал???

Оно в любом случае должно учитываться. )
А если подать это как рацпредложение для экономии нейтронов на переходном процессе, то можно и премию получить)

У меня знакомый тоже лопатой на той крыше графит кидал. Через год был жив-здоров. как потом- не знаю.
Закончил МФТИ.
когда я его спросила" зачем?"
он сказал- такое бывает раз в жизни, мне нужно было потрогать своими руками..
Тогда мне это было сложно понять.

Пожалуй, процитирую себя:



Наверно из уважения к такой Силе он мог это сделать. Тошно было читать и слушать народонаселение о заглушение реакторов в первые дни, "ВСЕ В ПОРЯДКЕ", "ПРОЦЕСС ОСТАНОВЛЕН", "ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ВЗРЫВ ВОДОРОДА СНАРУЖИ ГО".

Нужно понимать, что такой Мегаватт - эти 2, 10, 400 МВт питают ваши дома, хозяйства и бизнесс, да и в общем делают жизнь почти беззаботной, не так ли?

с 12-го числа мониторю форумы и весь в рунете посвященные сабжу, а кто-то из специалистов может в кратце посвятить в то, что происходит на подобных форумах забугром, америкосы? французы? там же тоже куча спецов "от народа", что говорят?

Сокрытие информации, если в одном понятии объяснить.

Кому интересно "забугром" обсуждение, журналистов на месте событий и спецов всех мастей (с них инфа идет к Reuters, AP и др.), пожалуем на форум, указанный ниже.

Следим с отметки 0.1 секунды с проишествия, много написанного, но если хотите сравнить оперативную инфу с наблюдаемым - очень даже неплохо. Ссылка: http://forum.janeysnews.com/viewtopic.php?f=33&t=521

P.S. Сейчас они там заняты Либией, контакт Janey в Японии 'улетел' пару дней назад по очевидным причинам.

А меня возмутило, как японцы травили инфу в МАГАТЭ про взрыв рессивера под стеночкой бл.1 и дальше весь мир вводился в заблуждение, и ни каких извинений или корректировок. Я не злопамятный, но это не забыл. Речь идет о первом горизонтальном взраве на бл.1, который СМИ транслировали на весь мир.

13 березня 2011 року
Інформацію оновлено станом на 13:18 за Київським часом
Станом на ранок 13 березня ц.р., за офіційним повідомленням МАГАТЕ, на майданчику аварійної АЕС Фукусіма-1 (Fukushima-Daiіchi) в Японії ситуація залишається стабільно тяжкою. Досі на всіх 3 аварійно відключених енергоблоках (блоки №1-3) тривають роботи з налагодження штатного електропостачання каналів безпеки реакторних установок, які забезпечують довгостроковий відвід тепла від активної зони реакторних установок.
Більш докладно щодо стану аварійних енергоблоків:
Енергоблок №1 АЕС Фукусіма-1. Захисна оболонка реакторної установки залишається цілісною та продовжує знаходитись під надлишковим тиском парогазової суміші, що утворилась через википання теплоносія 1-го контуру. Персонал станції продовжує проводити превентивні періодичні скиди надлишків пару на майданчик АЕС, з метою збереження цілісності захисної оболонки реакторної установки.
В вечорі 12 березня аварійно-ремонтній бригаді вдалося відкрити клапан на лінії дозаповнення першого контуру та подати до реакторної установки морську воду у суміші з борною кислотою за допомогою спеціальної пересувної насосної станції.
12 березня близько 11 год. за київським часом в результаті повторних поштовхів силою до 6,2 бала за шкалою Ріхтера зруйновано одну зі стін допоміжного корпусу поблизу енергоблоку №1 АЕС, що спричинило руйнування та вибух ресивера водню. 4 особи отримали травми, будівля реакторної установки не пошкоджена.
Один робітник був переопромінений та отримав дозу 106,30 мЗв (10,63 рентгена) при відкритті запобіжника клапану захисної оболонки для скидів надлишків пару.
На ранок 13 березня, в результаті інших поштовхів постраждало ще 3 працівника станції.

Уважаеый, не флудите. Где-то при 1000град. водяной пар и без циркония заметно разваливается на водород и кислоррод (Энтропия-с).Цирконий лишь сдвигает равновесие, не многим лучше прочих феррумов. А в прочем, возможен фактор давления. Если дадите убедительную ссылку публично извинюсь. ИМХО вода не может быть эффективным-безопасным высоко-температурным теплоносителем.

понял ничего. Я говорил что не верю заявлениям о давлении в 3 блоке.
пр чем тут 1000град, вода, энтропия, цирконий и теплоноситель? Или это ассоциации с погодой на Марсе?

Почему в №3 не может быть 1.7 атм по телеметрии - брешь в броне есть, хоть не 8.

потому что герметичность блока 3 и работа его телеметрии - фантастика(

Может они замеряют водопровод (с). А так да, плутоний in the air, you can feel it all around ©.

Прямо не вытекало. Эта реактивность появилась из за накопления плутония в твэлах. Вытекало то что можно этот эффект проявить если он есть. Ну они и проявили, во всей красе...

Что любопытно. У нас замом по науке (ВЦ в Курчатнике) был бывший ядерщик. Мы где то за полгода сидели за обедом и трепались. И он рассказывал про реакторы, про то что РБМК и похожие на него могут выходить в режимы положительной реактивности по пару, и что это опасно. Ну посидели - потрепались (благо почти все физики хоть отдел и ВЦ-шный) и забыли.

Потом когда рвануло, первый вопрос - утверждение - был у всех - РБМК? (утвердительно - вопросительная интонация).

А подробнее можно? Или просто кинь магические слова для гугла.

Для наших Дорогих Слушателей, коих сотни (с) - пояснение о чем идет речь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Паровой_коэфф...нт_реактивности

Binary Star,
обведён примерно 3-й блок:



Ну, это чтобы избежать недоразумения с тем, что якобы ТВЭЛы между 2-м и 3-м блоками валяются. Обратите внимание на дырки в крыше турбинного зала - по ним очень легко понять, что есть что, поскольку они есть на многих снимках в оптическом диапазоне.

Короче, пора писать новую версию песни ВСЕ ХОРОШО, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА! Как раз полностью в тему, как там информация подавалась! Просто идеально на песню ложится.

Сейчас тоже - все хорошо, все хорошо... то что никто на всем свете не знает, что там происходит на 4-м, 3-м и 2-м блоках - так, фигня... ну загорелось что-то (чему блин там гореть и где температура для загорания взялась?), ну взорвалось что-то в торе, ну полздания улетело в небеса (зато реактор остался и даже давление держит, вот ведь чудо... может там уже все болты полопались и скоро реактор со своим давлением улетит вслед за крышкой...) Зато все заняты борьбой с мифической (там где борются) йодной радиацией...

А что? Кто напишет? Цепь событий то простая.

- Все хорошо, земля потряслась, реакторы автоматически остановили, правда питание потеряли.
- Все хорошо, питание с дизелей подали. Правда, их смыло.
- Все хорошо, пассивная система охлаждения работает. Правда, вода куда то делась.
- Все хорошо, температура под контролем, воду качаем. Правда качать не откуда.
- ВСе хорошо, качать начали, правда водород взорвался в 1-м.
- ВСе хорошо, контеймент цел в 1-м. Правда, на 3-м крышка улетела.
- ВСе хорошо, на третьем реактор уцелел. Правда, 4-й загорелся.
- ВСе хорошо, четвертый заглушен. Правда, чердак снесло.
- Все хорошо, воды в четвертый залилию. Правда, второй взорвался.
- Все хорошо, во втором контеймент не повредился. Правда, форточку вынесло.
- ВСе хорошо, в форточку радиация не идет. Правда, в третьем вода ушла...

Ну и все в том же стиле. Мол кабели протащили - разъемы не подошли. Разъемы подошли - насосы сломались... И так до посинения... Все под контролем, правда не фига не знаем что происходит но мы все контролируем. Телеметрия не работает, но мы с вертолетов поснимаем. Неясно что наснимали - но вроде не горит. Горит, но что то несерьезное...

А какая разница где они валяются? Такого снимка полей/леса западнее блока №3 у нас нету.

23:47. Читали вслух. Ржали до слёз - наверное соседей разбудили. Теперь сон прошёл, а завтра на работу просыпатьсяв 6-ть.
Спасибо - всё правда.

Цель эксперимента - проверка времени работы ГЦН на выбеге генератора и по сути отключением ,с резким снижением расхода пит воды. Все это приводит к увеличению паросодержания

Дымит 8(

aprudnev, спасибо; смеялся аки конь.

Такую комедию и в Hollywood сценаристам составит трудности написать.

P.S. А потом говорили, что рыжий лес Северо-Западнее блоков нам мерещится.

Офф-топик: Сектор Газа танками, Ф16 и NAVY раскатывают: http://forum.janeysnews.com/viewtopic.php?f=10&t=764 Может кому это ближе к дому.

aprudnev очень точно хронология описанна

зы
поддержу cluster нельзя так людей на ночь смешить у меня час ночи и все спят вокруг

так а что дымит то? мелтдаун полный, там же и плутоний и температуры выше, топливо часом не испаряется таки вот образом?

Позволю себе разбавить высокомудрую беседу простым, коммонерским вопросом: что делать обычным людям?

Если верить вот этой карте распространения радиоактивных выбросов (а если учесть что у Франции нет ни особых политических, ни экономических причин приукрашивать ситуацию, в отличие от Японии, США, РФ, то нет причин этой карте не верить) приблизительно в этот четверг радиация вполне себе расположится над территорией европейской части России. К сожалению, загранпаспортов ни у меня, ни у моих родных нет, поэтому придётся как-то пережидать ситуацию дома, в Москве.

Исходя из этого, хотелось бы попросить совета по подготовке у людей, которые наверняка полнее меня представляют ситуацию. На данный момент уже готовы запасы воды (бутилированная вода из расчёта 1,25 л./чел./д. + водопроводная 60 л.), еды, йодида калия и вина - это было просто. А вот с воздухом возникли сложности. Исходя из того, что собрать достаточно качественный и надёжный фильтр для уличного воздуха мне не светит, остаётся только загерметизировать по возможности квартиру на недельку. Цветы в доме есть, но очевидно, они не смогут поддерживать баланс кислорода и углекислого газа в воздухе. Это приводит к двум проблемам:
во-первых, кислород. Медицинский кислород в гламурных баллончиках надо покупать контейнерами чтобы хватило хоть на день, остаётся либо технический (для сварки), либо газовая смесь для дайверов. В баллоне технического кислорода смеси больше и процентное содержание кислорода в ней намного выше, т.е. по идее должно хватить на дольше, чем дайверского, но я нигде в нете не нашёл данных, можно ли его добавлять в воздух (дышать напрямую нельзя, это понятно)? В принципе, можно ещё попробовать получать кислород электролизом, но куда девать водород?
и во-вторых, самая большая проблема, удаление углекислого газа. Регенеративные патроны, абсорбирующие СО2, требуют принудительной протяжки через них воздуха, да и вообще, не уверен, что их можно достать. Нашёл вроде какой-то бытовой девайс, называется UniqFresh, но эта зараза стоит 4+ штуки долларов за неизвестно какой эффект. Есть ли ещё какие-то варианты? Или может быть одного добавления кислорода будет достаточно для уменьшения % углекислого газа до допустимого уровня (впрочем, сомневаюсь)?

Ещё вопрос, из чего исходить при планировании состояния комунникаций? Я исходил из того, что водопровод отключат (а если и нет, ясно что пользоваться им будет нельзя), но тепло и электричество будет. Есть ли что-то, что я не учёл? Особенно беспокоит электричество (холодильник/плита/обогреватели).

П.С. слежу за этим тредом почти с самого начала кризиса на Фукусиме, и с сожалением наблюдаю, как форум, ставший популярным у неспециалистов именно как единственный источник достоверной и объективной информации, постепенно превращается в групповое "всё хорошо, прекрасная маркиза", с редкими прорывающимися намёками "всё, конечно, хреново, но тут об этом говорить не стоит, вдруг коммонеры прочитают". Конечно, если бы ко мне пришли дяди в штатском, я бы вообще в штаны наделал, так что я всё понимаю и не обижаюсь, но тем не менее, если этот пост совсем не ко двору, прошу ответить хотя-бы в личку прежде чем его удалять, если конечно есть такая возможность.

Уф, вроде всё, спасибо

Наверное, просто не стоит говорить, что где-то что-то валяется, пока об этом нет никакой информации, и путём логических умозаключений она тоже не выводится.
Пользуясь случаем, однако, нельзя не отметить ловкость японцев: нарисовали стрелку к самому дальнему краю горячего пятна и честно написали: 62°C.

Пардон, но вы скорее всего блефуете, написав это. Объективная ситуация: часть ТВЭЛов вылетело из №3.



Согласен, иначе бы пришлось нолик добавить.

Не, с фотошопом я работаю плохо.
Берем эту фотку:

http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg
Увеличиваем блок 3.

http://img43.imageshack.us/i/b305.jpg/
Какой шаг балок?
Справа внизу в провале машзала кругло-зеленый предмет. Что это? Или часть обрушившегося пола с таким освещением?
В третьем проеме сверху бликует что-то круглое. Или это очередной сегмент пола под углом - такой же как слева от него, просто освещен. Или часть чего-то похожего на перегрузочную машину, продолжающееся направо. (имхо машину должно было снести и уронить в любом случае).
Что за конструкция лежит на трапециевидном куске крыши справа - виднеется в крайнем правом верхнем проеме и выше?

Кажется мне ..-и хочется в этом вас уверить - вы очень очень перестраховываетсь.
Понятно дело - береженого Бог бережет, но всё таки...
Я из Петербурга, у нас таких панических настроений нет. И уж точно кислород никто и не думает покупать. Не лишнее ли всё это?

судя по ветру ориентироваться надо по американцам. как те паниковать начнут там и нам надо водой запасатся и облегченно вздыхать шо до нас оно ещё больше рассеется

а вообще зря паникуете имхо рано ещё.. от ЧАЭС до Америки долетело и никто не умер вроде даже ЧП не объявили... а паника штука заразная... вон и мне водичкой запостись захотелось... мололи потом не купить будет?)

Серьезно подошел человек к вопросу...

Leeloo, я и сам искренне надеюсь, что перестраховываюсь. И кстати, в Москве по большому счёту таких настроений тоже нет (да и 0,08 мкЗв/ч рядом с домом вроде как призывают расслабиться) - я, наверное, исключение, но всё-таки исхожу из того, что лучше уж перестраховаться и ошибиться, чем проигнорировать и ошибиться.

ktotom7, до американцев радиация дошла, кажется, 18-го, и с тех пор оттуда ни звука кроме стандартного правительственного "уровень радиации не представляет опасности для жизни". Но американское правительство - штука тонкая, более чем ему, я не верю только русскому

Ничего до вас не долетит. Можно хватануть только если покупать молочко из префектуры Ибараки и др., так же Б/У авто с правым рулем.

В Цукубе фон держится весь день: 0.31-0.39 uSv/hr, спектр пыли не делали из-за дождя. (March 21 No update the data because of rain)

http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Вот и я о том. И нечего панику наводить. Взрослые же люди.

http://epa.gov/cdx/

Скажите, пожалуйста, если отбросить экономические причины, то почему не начнут делать саркафаги, ведь время то идет? С учетом всех перепетий с подключением эл-ва и прочих ньюансов, которые не работают на их пользу, то может быть саркафаги понизили влияние данной аварии на близлежащее население? По новостям пишут, что все равно недели займет подключение и налаживание работы, а если идет уже meltdown, то не понимаю, почему не рассматривается этот вариант. Или уже саркафаги поздно ставить?

[quote name='armadillo' date='22.3.2011, 0:00' post='16542']

Был разумный вопрос Neptuna: "Если известно что цирконий при высоких температурах даёт пароциркониевую реакцию , почему бы тогда не поробовать заменить оболчку ТВЭЛОВ каким-либо другим металлом - таким же устойчивым к действию высоких температур , агрессивных сред, радиации и который имеет такие же прочностные характеристики, как при нормальных условиях , так и при агрессивных, но не даёт такой реакции. Разве мало металлов и/или сплавов , которые подходят под эти условия ? .".. И Ваш ответ:"Для ИТЕРа вроде бы разработали новые стали, которые вовсю хвалят:" Покорнейше прошу обосновать.

Ага. И если бы там не было хорошо выработанных сборок с плутонием, то эффект по пару был бы отрицательным - ничего бы не взорвалось. То есть чтобы взорвать РБКМ, мало влезть в яму, вытащить стержни, и в момент разгона реактора отключить ГЦН, надо еще и положительный эффект по пару обеспечить, а для этого в реакторе должно быть много плутония и высокая глубина выработки топлива.