Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
Salavat
Цитата(Salavat @ 19.3.2011, 12:23) *
Да, вчера, ВЧЕРА! еще отличился Министр энергетики Турции.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/turkey/

Особенно коллоритный фрагмент:
Вторую АЭС планируется возвести в Синопе, переговоры об этом турецкое правительство ведет с японскими Toshiba и Tokyo Electric Company (Tepco), передает Reuters. Подробностей относительно третьей станции министр не сообщил.
blink.gif blink.gif blink.gif



После подписания Генконтракта на строительство Турецкой АЭС-2...


Главный управляющий японской компании Tepco разрыдался на пресс-конференции, заявив, что на АЭС "Фукусима-1" уровень радиации стал смертельно опасным....
nanobot
Цитата(Aristeo @ 19.3.2011, 2:33) *
чётко видны раскалённые докрасна куски чего-то там среди обломков![/url]


Вы способны определить это без тепловизора по плохого качества видео ?


alex_bykov
QUOTE(8fak @ 19.3.2011, 0:14) *
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava16.pdf -- "В отличие от мировых аналогов, базирующихся на прямоугольной форме, ТВС ВВЭР-1000 имеет гексагональное сечение и поле распределения твэлов. Такая схема обеспечивает высокую равномерность потока теплоносителя и более благоприятное водно-урановое соотношение в активной зоне. Гексагональная форма гарантирует сохранность ТВС при транспортно-технологических операциях в производстве и на АЭС."

Не сказано, сохранность за счет жесткости или за счет гибкости.

Здесь ключевой момент во фразе выделен мной. Т.е. для ТТО ТВС с ячеистыми дистанционирующими решетками достаточно жесткая. Обсуждался же момент, связанный с боковым ударом, здесь все наоборот...

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 0:33) *
Не думаю - японцы об этом подробно сообщали, а потом каялись в ошибке персонала. Смотри переписку за предидущие дни.

Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня blink.gif

QUOTE(nanobot @ 19.3.2011, 1:02) *
Ну раз пошли версии на уровне "бреда вслух", предложу свою (неядерную).

Самовоспламенение циркалоя оболочек ТВЭЛ-ов после того как испарилась вода из бассейна.
Хотя конечно для самовосппламенения циркалой должен быть в виде мелкодисперсной фракции.
Зато не нужно особо высоких температур как в случае пароциркониевой реакции. Достаточно 150-250 С

С другой стороны возможно в процессе хранения и многочисленных перегрузок происходило разрушение циркалоевых оболочек с осыпанием мелких частиц в бассейн. Когда вода высохла, мелкие частички взвешенные в воде остались на дне.

Кстати 2-й взрыв очень напоминал скорее взрыв взвеси частиц (см. начальную вспышку) а не водорода как первый

У меня не достаточно знаний в химии, чтобы это подтвердить. К тому же не могу представить механизма образования циркониевой пыли из оболочек твэлов, если бы там что-то отшелушивалось, то в виде окислов, а они не горят.

QUOTE(Binary Star @ 19.3.2011, 1:06) *
Действиями МАГАТЭ в будующим (Иран тоже рассматриваем), ну и всплеском гнева праведного самих японцев. wink.gif Все до единого сообщения в англоязычной прессе о всяких "задуманных стравливаний пара посредством взрыва здания реакторов" передавались как чисто японское изделние и ответственность; если что, этого мы не говорили, то не упоминали - это все "as said by Japanese (вставить агенство)".

Ну, это уже перебор со стороны чиновников МАГАТЭ, если такие ситуации были... Поскольку снижение давления со стравливанием пара в нашем случае - единственный выход, чтобы удержать ситуацию под контролем. Без стравливания они бы охлаждение подать внутрь не смогли.
По поводу "запретить" - подумайте, кому это на руку. Я бы поставил вопрос иначе: сделать выводы, обязательный пересмотр проектных решений, притормозить мега программы отдельных государств по ядерному строительству до темпов, обеспечивающих качество и подготовку надлежащего количества профессионалов.
Примерно вот так:
QUOTE(Litus @ 19.3.2011, 1:17) *
если вдуматься, то любая авария - это результат неблагоприятного стечения обстоятельств, недосмотра, недоработки, ошибки. Что толку сейчас кусать локти, что этого всего или почти всего можно было избежать и на этапе проектирования, и на этапе эксплуатации, и на начальном этапе ликвидации последствий. Для осмысления и оценки произошедшего я надеюсь у специалистов будет много времени. Очень надеюсь, что эта авария позволит в будущем избежать других ещё более ужасных аварий. Впрочем, поговорим об этом через недельку


QUOTE(armadillo @ 19.3.2011, 2:07) *
Вопрос:
http://img.nnow.ru/data/myupload/0/9/9449/...h17-2011-dg.jpg
Что тут с морем?

А что Вы хотели после цунами? Все что угодно в полосе прибоя.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 3:39) *
3). В порядке "ненаучного" бреда
cool.gif они сбрасывают воду с вертолёта , вернее проливают её на максимально возможно скорости , в результате половина воды уходит в сторону так и не достигая цели , почему воду не заключать в какую-то оболочку и так сбрасывать прямо в облочке - прямо куда нужно , в результате вместо 40% воды которые достигают цели , будет уже 70-80% - : главное тут подобрать облочку удовлетворяющую условиями : должна выдерживать вес и давление воды и не рваться при падении, но одновременно с этим одна должна лопаться при ударе о твёрдую преграду, желательно конечно не горючую ...
Максимум вертолёт будет зависать на 1-2-3 минуты для сброса водной "бомбы" , затем после сброса на полной скорости уходить + кол-во ходок можно будет увеличить : соответственно увеличится интенсивность и эффективность охлаждения : пока один вертолёт сбрасывает другой готовится или летит.

Уже не сбрасывают - не эффективно. С оболочками тоже проблема - а попадет не туда, перекроет проходно сечение...

QUOTE(aprudnev @ 19.3.2011, 3:47) *
- что рвануло на 4-м, откуда там водород если сборки в бассейне, на правильном расстоянии, без подкритичности.

Аккуратнее, пожалуйста. БВ штатно подкритичен.
alex_bykov
QUOTE(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Не мог. Физически, ни по обогащению, ни по геометрии. Грубо говоря у бридера в зоне не должно быть замедлителя (воды).
alex_bykov
QUOTE(pmn-2 @ 19.3.2011, 12:19) *
Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.

Убедительно прошу вновь прибывающих читать ветку обсуждения с начала, там есть ответы на все ваши вопросы.
alex_bykov
QUOTE(aprudnev @ 19.3.2011, 12:53) *
Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).

Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).
alex_bykov
QUOTE(mixan @ 19.3.2011, 13:07) *
Каждый реактор нарабатывает плутоний. Бридеру нужно малое обогащение -чем меньше, тем лучше. Тяжелая вода и графит-следствие

Народ, вы чего????????
Уже не первый спец пытается рассказать не про бридер, а про реактор-наработчик оружейного плутония... Вы же не называете бридером РБМК или CANDU - там коэффициент воспроизводства меньше 1.
viur
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 14:12) *
Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.

Но графита, находящегося в этих условиях, было очень мало. Около 50 тонн.
Lexa3110
Цитата(alex_bykov @ 19.3.2011, 15:37) *
Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).

Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?
cluster
Цитата(alex_bykov @ 19.3.2011, 14:25) *
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня

Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт.

Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно.
viur
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 14:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает.

Не сечение захвата, а сечение поглощения, это разные вещи. Радиационный захват идет на надтепловых (промежуточных нейтронах). А сечение поглощения это сумма сечения радиационного захвата и сечения деления. Поэтому для увеличения доли радиационного захвата нужно уменьшить роль сечения деления, убрав замедлитель.
VBVB
Новость "Поляки массово скупают йод-содержащие препараты для защиты от радиации из Японии"
http://www.reuters.com/article/2011/03/19/...E72I1QV20110319
Часть наших граждан разумом особым не обладает (в Москве все дозиметры пораскупили и т.п.), но поляки демонстрируют истинный кретинизм. Они хоть глобус видели, представляют расстояние между Японией и Польшой?
Agent Scully
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?
rtfm
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 16:18) *
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже
sapin
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 14:18) *
Новость "Поляки массово скупают йод-содержащие препараты для защиты от радиации из Японии"

То же самое говорят про Францию. Ссылок нет, знакомые передают.
Rajvola
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 15:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?

Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл
Zeydlitz
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?


Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025.
cluster
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 15:18) *
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

Запроектная, т.к. существующие проектные средства оказались недееспособны.
viur
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 15:18) *
И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная.
Agent Scully
Цитата(viur @ 19.3.2011, 16:41) *
Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная.

Спасибо всем огромное. А то мы запутались немножко на другом ресурсе.
cluster
Цитата(MegaS @ 19.3.2011, 15:24) *
Если не трудно, поясните в чём там бредятина.

1. Пар выпустили в турбинный зал - не в турбинный зал, а в гермооболочку.
2. Из-за контакта пар с металлическими частями реактор из пара выделился водород - как интересно раньше работал этот кипящий и вырабатывающий из теплоносителя пар реактор?
3. Контаймент - мощное бетонное дно реактора, а не гермооболочка у которой совсем другое назначение.

Только для Вас. Пришлось перепечатывать, т.к. с этой поганой картинки даже не скопируешь.
Gordey

Это что за скачок за последние 10 минут?????
Udjin
Ветерок.
Севернячок потянул слегка.
VBVB
Цитата(Zeydlitz @ 19.3.2011, 16:26) *
Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025.

Не дай бог еще увидеть катастрофу на японском бридерном монстре! Тут с проверенными технологиями такие пакости неожиданные и малообъяснимые происходит, а ни они еще бридер построить хотят как 2-3 Фукусимских реактора. Нахрен бридеры, запретить надо строительство бридеров в Японии, поскольку не достигли высокого уровня понимания технологии. Французы два раза Фениксы пускали, американцы с бридерами провозились 30 лет и без толку. Только в России есть более-менее реальный опыт работы с бридерами как с энергетическими устройствами, а не экспериментальной игрушкой. Вряд ли его сильно позитивным можно назвать. Опасная очень технология. Методы переработки сверхгорячего полугодичного ОЯТ бридеров до сих пор еще в разработке. Только это циничная и глупая позиция Росатома - дефицитное урановое топливо будем кому угодно продавать, а у себя будем бридеры кочегарить со всеми рисками и вытекающими последствиями.
В годы Хрущева незаслуженно похерили тяжеловодники на природном уране. Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию. Реакторы на расплавах солей развивать тоже не захотели. Как выбрали вектор легководных пароводяных реакторов, так никто менять ничего и не хочет. РБМК похерились, и скоро про них никто вспоминать и не будет.
Самец гориллы
Цитата(rtfm @ 19.3.2011, 16:20) *
запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже


1. "Магнитуда выше проектной" - это полный бред. Магнитуда это выделившаяся при землетрясении энергия. Логарифмированная. Она не имеет отношения к динамическим воздействиям на поверхности. А то, что имеет - это интенсивность землетрясения, она в разных местах разная. Её измеряют (у нас) по 12-балльной шкале, и по ней и проектируют строительство. 8 баллов - это при толчке возникают ускорения от 0.5g. Здесь ровно 0.5 и было. 8 баллов ровно. Проектировка данного реактора на 0.6g, соответственно 8 баллов с маленьким хвостиком. То есть, все в проектных рамках. Девяти там, похоже, мало что выдержало бы. Другое дело, что площадка станции имеет потенциальную сейсмичность 11 баллов (и в Японии нет площадок с сейсмичностью ниже 10), а проектировать АЭС, которые выдержат более 9 баллов, в мире просто не умеют. И долго еще не научатся, 9 баллов это 1g, там качественный скачок возникает, те же резервные дизеля начнут прыгать и набок падать вместе с болтами, которыми они к фундаменту привинчены. Да и прочее оборудование тоже прыгать и летать начнет. А на 11 в земле будут трещинки появляться с вертикальными смещениями не в один метр, и не в два. Упавший набок реактор может иметь такую конструкцию, на которой он выживет? Кроме маломощных лодочных реакторов...

2. То же самое с цунами. Проектная защита против 6.5 метров, реальная волна была 7. Ну и что? За последние 100 лет на этом побережье четырежды высота волны цунами превышало 10 метров, а один раз - 29 метров (1933 год). Некоторые АЭС рассчитаны на прямое попадание самолета. Но энергия 25-метровой волны, простите, это другой порядок. Ударила бы такая волна сейчас - все шесть реакторов гарантированно полетели бы вверх тормашками. И еще на нескольких станциях. Последствия нужно расписывать?

И землетрясение, и цунами в данном случае никаким боком не вышло за пределы совершенно стандартного для Японии события. При этом имеем что имеем. В общем, в Японии атомную энергетику следует закрывать. Всю и нахрен. Немедленно и под угрозой военного вмешательства. То, что у них в Токио в некоторый момент попадают небоскребы (которые по тем же причинам 9 баллов не выдержат) - это их внутренние проблемы. Но десятки АЭС в самой уязвимой зоне это серьезно. И то, что на каждой есть хранилище с многолетней отработкой это вдвойне серьезно. Либо вывозить их все к нам, к китаёзам, америкосам на переработку, либо топить в глубоководном желобе, благо рядом. Иначе боком вылезет и не только джапам.
aquin
Смещались в кучу кони, люди...

С КАНДУ всё не так прекрасно, как кажется на первый взгляд, и в последних проектах уже предусмотрено обогащение, кстати. Да и ОЯТ в количественном выражении от них остаётся поболее, чем от легководников.
aquin
Цитата(Самец гориллы @ 19.3.2011, 16:02) *
В общем, в Японии атомную энергетику следует закрывать. Всю и нахрен. Немедленно и под угрозой военного вмешательства.


Да чего уж там, предлагаю вообще Японию "закрыть".
alex_bykov
QUOTE(Lexa3110 @ 19.3.2011, 15:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?

Замедление увеличивает сечение деления урана-235 и нечетных плутониев (грубо говоря, сечение там пропорционально 1/v) по сравнению с остальными захватными реакциями.
QUOTE(Rajvola @ 19.3.2011, 16:25) *
Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл

Не забыли, действительно, захватные реакции не имеют энергетического порога, хотя цепочки распада (их сечения) от энергии зависят. Например, в бридере (быстрые реакторы) доля делений урана-238 на быстрых нейтронах в энергетическом выходе велика, а в ВВЭР - не более 4%. Здесь фокус в том, что уран-238 имеет пики в сечениях захвата в промежуточной области.
Описываемые технологиии получения оружейного плутония-239 с замедлителем (он там все равно преимущественно образуется на промежуточных нейтронах) базируются на другом. Уран для таких реакторов практически не нужно обогащать, а загрузке - длительно работать (чтобы из плутония-239 не образовались старшие изотопы, если их слишком много, то плутоний не годится для ядерных зарядов, это т.н. "энергетический" плутоний). Сколько бы там плутония-239 ни получилось, его можно выделить химически, не прибегая к разделительным технологиям...

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 15:59) *
Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт.

Согласен. Нам им помогать надо, а не ругать. Не дай бог, попасть в такую ситуацию.

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 15:59) *
Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно.

Да, с 2004 работаю в России, в частной фирме. У меня же в профиле указано Обнинск-Москва. Но на Украине бываю часто - почти на всех украинских блоках стоят наши СВРК, так что контакт с коллегами не теряю. tongue.gif
ВОВИЩЕ
Цитата(O3P @ 18.3.2011, 21:31) *
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.

8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;
Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР ЗАЭС препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм.
Срок хранения таблеток йодида калия – 4 (четыре) года.

Защитный эффект калий-йодной профилактики:
Время приемов препарата стабильного йода Фактор защиты
Перед ингаляцией радионуклидов йода (профилактический прием) 100
Через 2 часа после ингаляции 10
Через 6 часов после ингаляции 2
Защитный эффект препарата значительно снижается в случае его приема более чем через 2 часа после поступления в организм радиоактивного йода. Однако и в этом случае прием стабильного йода эффективно защищает щитовидную железу от облучения повторными поступлениями радиоактивного йода.
Однократный прием указанных выше количеств йодистого калия обеспечивает высокий защитный эффект в течение 24 часов. Для поддержания такого уровня защиты в условиях длительного поступления в организм радиоактивного йода необходимы повторные приемы препарата.
При отсутствии йодистого калия можно принимать йодистую настойку (3 - 5 капель 5% раствора на стакан воды, детям до 2-х лет – 1 - 2 капли).8.10.4 При изучении данного раздела дополнительно руководствоваться «Планом аварийного реагирования персонала, соответствующего подразделения на аварии и чрезвычайные ситуации»
Rajvola
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 16:50) *
Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию.
даже по главной ветке Атоминфо можно понять, что канадская программа CANDU сдохла, почитайте...
Самец гориллы
Цитата(ВОВИЩЕ @ 19.3.2011, 17:18) *
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.


В данном случае ИМХО йодная профилактика вообще нафиг не нужна. Это Япония. В Японии диета до предела нысыщена морепродуктами, в которых йода в усвояемых формах до и больше. Организмы и так еле справляются с избавлением от излишков йода.
Rajvola
Цитата(alex_bykov @ 19.3.2011, 17:12) *
Уран для таких реакторов практически не нужно обогащать, а загрузке - длительно работать (чтобы из плутония-239 не образовались старшие изотопы, если их слишком много, то плутоний не годится для ядерных зарядов, это т.н. "энергетический" плутоний).
Все верно, те самые полтора-два месяца облучения, чтобы не наработать 240-й плутоний. Разные реакторы решают разные задачи
Deni_DE
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 16:42) *
Спасибо всем огромное. А то мы запутались немножко на другом ресурсе.


но тем не менее существует РУЗА - Руководство по Управлению Запроектными Авариями, так что не все так безнадежно или как вы говорите "катастрофично". конечно сейчас много импровизации, но конечные цели уже более-менее определены, выбирают средства для их достижения.
Ариша
не надо глушить форум. Много народу, который(без должного образования, но с любопытствующим умом) желает понять и на найти ответ на интересующие вопросы.
Я не нашла более продуктивно-реалистичного обсуждения.
С уважением ко всем.
Могу поцеловать, но думаю не к месту.
armadillo
Цитата
То почему так выглядит 2-й, если у него по отчетам все разуплотнено? Как могли сохраниться строительные конструкции (ну как новый smile.gif ) после такого разуплотнения КР и ГО???

Там не было взрыва, направленного вверх. Говорили о повреждениях снизу барботажа. Хотя мало ли что они говорили.
ВОВИЩЕ
Цитата(house @ 18.3.2011, 22:15) *
Может не стоит паниковать и травиться заранее йодом?

В России точно НЕ СТОИТ!!!
Для русских в Японии думаю то же,
если только они не участвуют в ликвидации аварии.
barvi7
Цитата(viur @ 19.3.2011, 17:07) *
Не сечение захвата, а сечение поглощения, это разные вещи. Радиационный захват идет на надтепловых (промежуточных нейтронах). А сечение поглощения это сумма сечения радиационного захвата и сечения деления. Поэтому для увеличения доли радиационного захвата нужно уменьшить роль сечения деления, убрав замедлитель.

Надо по-аккуратней с терминами и физ-моделями.
Радиационный захват имеет место при любой энергии нейтронов.
Вопрос выше был о быстром реакторе и за счет чего там идет накопление плутония лучше, чем в тепловом.
Если очень просто, картина следующая:
239Pu образуется в результате радиационного захвата нейтрона ядром 238U.
В тепловом реакторе ~95 % всех реакций деления идет на 235U, а на долю 238U приходится остаток ~ 5%.
Такое же ~ соотношение будет и для реакций радиационного захвата, которая нас интересует для "накопления" 239Pu. Т.е. очень мало.
Точне это можно оценить через значение отношение сечений поглощения 235U и 238U в тепловой области, которое составляет (680/2,5)~250 раз -запомнили.
В быстром реакторе (в быстром спектре нейтронов) отношение сечений поглощения (тоже ~ и для радиационного захвата) 235U и 238U ~ 20 раз - сравнили.
Получаем в ~ 10 раз доля реакций на 238U по отношению к 235U больше, чем в тепловом.
Соответственно и 239Pu будет относительно накапливаться больше, чем в тепловом. И при "правильном" проекте можно получить коэффициент воспроизводства (больше ядер топлива 239Pu , которые образуются, чем "сгорает" первоначального топлива) больше 1,0 или 1,5.
Чтобы получить такой "результат" необходимо добавить в начальную загрузку топлива 239Pu, который в быстрой области имеет лучшее-большее значение такого "коэффициента", как число нейтронов на акт деления, чем для урана на ~1 нейтрон, что очень существенно - порядка 30 %.
В дейтсвительности немного сложнее.
Udjin
Для разрядки обстановки, шутка юмора.

Жители приморского поселка несколько часов сидели на сопках, спасаясь от цунами
19 марта 2011 21:57

У Приморцев, в связи со всеми событиями в Японии, нервы на пределе. То одни ученые успокаивают – не будет у нас никакого землетрясения. Другие авторитетно их опровергают и жизнерадостно предупреждают - ждите, мол, вместе с цунами, долбанет по вам скоро нехило. Поэтому когда в поселке Волчанец, который находится у самого синего моря, вдруг заговорили, что Апокалипсис уже близко, народ в это легко поверил.

- Кто первый сказал, что ждем землетрясения и цунами, я не могу сказать, - живо рассказывает нам жительница Волчанца Анастасия. – Это было как сарафанное радио – сосед сказал соседу, позвонили третьему и вот на площади почти все жители собрались.

Волноваться сельчане, по словам очевидцев, начали примерно в девять вечера. Быстро покидали в сумки документы и вещи, загрузились в машины и приехали на поселковый майдан – держать совет. Сомневались – верить предупреждению или нет.

- Не было ни милиции, ни МЧС, ни «скорых». Только представительница муниципального поселения приехала и убеждала всех разойтись по домам, - рассказывает Анастасия. – Но ей никто не поверил.

Мужики постановили: лезем в сопки. В случае чего, на возвышенности отсидимся. И несколько сотен человек хором двинулась в путь. Но, к счастью, жители Волчанца разгула стихии не дождались. Прождав Апокалипсиса до полуночи, люди устали, замерзли и разошлись по домам.

- Я трижды выезжала на места собраний и убеждала людей не верить недостоверным слухам! - рассказала корреспонденту «Комсомольской правды» глава сельского поселения Новолитовское Татьяна Лобачева. - Многие поверили, но все равно остались на возвышенностях и ждали катастрофы.

По словам представителя администрации поселка, уже известно, откуда пошел слух – хулиганила распивавшая алкоголь компания местных жителей. Ими уже занимается милиция. Все специалисты горячо убеждают – цунами приморцам бояться нечего!

- Ага, они всегда так говорят, - машут рукой наши собеседники. – Но периодически нам сообщают о надвигающейся волне. Вон, в 1993 году тоже спасались на сопках. Правда, тогда тоже ничего не дождались...
Источник: ГАЗЕТА "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" [ www.kp.ru ]

Пикник, комсомольско-молодежный ;-))
barvi7
Цитата(Ариша @ 19.3.2011, 18:38) *
не надо глушить форум. Много народу, который(без должного образования, но с любопытствующим умом) желает понять и на найти ответ на интересующие вопросы.
Я не нашла более продуктивно-реалистичного обсуждения.
С уважением ко всем.
Могу поцеловать, но думаю не к месту.

Прошу фото в студию, потом узнаем к месту или нет smile.gif
Deni_DE
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 16:42) *
1. Пар выпустили в турбинный зал - не в турбинный зал, а в гермооболочку.
2. Из-за контакта пар с металлическими частями реактор из пара выделился водород - как интересно раньше работал этот кипящий и вырабатывающий из теплоносителя пар реактор?
3. Контаймент - мощное бетонное дно реактора, а не гермооболочка у которой совсем другое назначение.

Только для Вас. Пришлось перепечатывать, т.к. с этой поганой картинки даже не скопируешь.


не сбивайте людей с толку, нет у реактора мощного бетонного дна - реактор целиком стальной, контаймент = гермооболочка, и цели у них одинаковые. про выделение водорода в результате пароциркониевой реакции - наверное четверть сообщений этой ветки...
Deni_DE
Цитата(Rajvola @ 19.3.2011, 14:15) *
Кстати, тут был наезд насчет скиммера --- так кто-нибудь разобрался и может внести ясность?


так я и не понял что за проблемы со скиммером и что надо было во взрослой ветке то обсуждать?
cluster
Цитата(armadillo @ 19.3.2011, 16:43) *
Там не было взрыва, направленного вверх. Говорили о повреждениях снизу барботажа. Хотя мало ли что они говорили.

Это сегодняшшняя ежедневная сводка Киодо. Я вырезал только по бл.2

Reactor No. 2 (Operation suspended after quake)
Damage to reactor containment structure feared, cooling failure, seawater being pumped in, fuel rods fully exposed temporarily, vapor vented, building housing containment of reactor damaged by blast at adjacent reactor No. 3, blast sound heard near suppression chamber of containment vessel.

- Реактор № 2 (операция приостановлена ​​после землетрясения)
Повреждения конструкции реактора сдерживания боялся, охлаждение недостаточность, морская вода закачивается в, топливных стержней полностью разоблачил временно, пара вентилируемые, строительство жилья сдерживания реактор поврежден взрывом в соседних Количество реактора 3, взрыв звук, вблизи подавления камеру удержания судна.

Т.е , видимо, строительные конструкции контаймента реактора повреждены взрывной волной с соседнего блока №3, а именно поврежден - Тор. Извиняюсь за мой английский.
viur
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 17:06) *
Радиационный захват имеет место при любой энергии нейтронов

Да, конечно, но я имел ввиду область резонансов. В остальном согласен.
nanobot
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 18:25) *
, а именно поврежден - Тор.


То есть вот эта схема не достоверна ?
Маловероятно повреждение тора, расположенного на минусовой отметке взрывом на соседнем блоке

Скорее перевод

"building housing containment of reactor damaged by blast at adjacent reactor No. 3, blast sound heard near suppression chamber of containment vessel."
должен звучать так:

Здание где располагается контейнмент реактора повреждено взрывом на соседнем реакторе N3, звук взрыва (не связанного с взрывом на реакторе N3 ? прим. пер.) был слышен вблизи барботера
УжеНеФизик
Цитата(Deni_DE @ 19.3.2011, 18:20) *
не сбивайте людей с толку, нет у реактора мощного бетонного дна - реактор целиком стальной, контаймент = гермооболочка, и цели у них одинаковые. про выделение водорода в результате пароциркониевой реакции - наверное четверть сообщений этой ветки...


Что же делать если у журналистов на картинке русским по белому написано: Контайнмент-бетонное дно! rolleyes.gif

По терминологии - почему контаймент без второй Н? Не из английского пришло?
ktotom7
не скажу что у меня англ хороший.. но как-то стойкое ощущение что на английский сводки переводятся темже самым гугль транслейтом... иногда приходит по работе в том или ином виде изъяснятся с амерканцами и как-то хз таких оборотов не видел... а вот на автопереводчик смахивает.. но повторюсь мой анлг точно нельзя назвать хорошим.. скорее минимально необходимый для взаимопонимания smile.gif
cluster
Цитата(Deni_DE @ 19.3.2011, 17:20) *
не сбивайте людей с толку, нет у реактора мощного бетонного дна - реактор целиком стальной, контаймент = гермооболочка, и цели у них одинаковые. про выделение водорода в результате пароциркониевой реакции - наверное четверть сообщений этой ветки...

Слушайте, Вы влезли в чужой разговор, где мне пришлось по большой просьбе публики (хотя я сначала не хотел) откомментировать размещенную в российской газете схему аварии. И это мой комментарий того идиотизма, который был на той поганой картинке той газеты размещён. Теперь модераторы первоисточник с российской газетной картинкой убили, вопрос - тоже, а мой коммент - остался вырванный из контекста. Теперь Вам ясно.

Модераторы, убейте всё это, пожалуйста, а то без вины безграмотным сделали.
Impedanz
Цитата(Udjin @ 19.3.2011, 18:08) *
Для разрядки обстановки, шутка юмора.

Жители приморского поселка несколько часов сидели на сопках, спасаясь от цунами
19 марта 2011 21:57

У Приморцев, в связи со всеми событиями в Японии, нервы на пределе. То одни ученые успокаивают – не будет у нас никакого землетрясения. Другие авторитетно их опровергают и жизнерадостно предупреждают - ждите, мол, вместе с цунами, долбанет по вам скоро нехило. Поэтому когда в поселке Волчанец, который находится у самого синего моря, вдруг заговорили, что Апокалипсис уже близко, народ в это легко поверил.

- Кто первый сказал, что ждем землетрясения и цунами, я не могу сказать, - живо рассказывает нам жительница Волчанца Анастасия. – Это было как сарафанное радио – сосед сказал соседу, позвонили третьему и вот на площади почти все жители собрались.

Волноваться сельчане, по словам очевидцев, начали примерно в девять вечера. Быстро покидали в сумки документы и вещи, загрузились в машины и приехали на поселковый майдан – держать совет. Сомневались – верить предупреждению или нет.

- Не было ни милиции, ни МЧС, ни «скорых». Только представительница муниципального поселения приехала и убеждала всех разойтись по домам, - рассказывает Анастасия. – Но ей никто не поверил.

Мужики постановили: лезем в сопки. В случае чего, на возвышенности отсидимся. И несколько сотен человек хором двинулась в путь. Но, к счастью, жители Волчанца разгула стихии не дождались. Прождав Апокалипсиса до полуночи, люди устали, замерзли и разошлись по домам.

- Я трижды выезжала на места собраний и убеждала людей не верить недостоверным слухам! - рассказала корреспонденту «Комсомольской правды» глава сельского поселения Новолитовское Татьяна Лобачева. - Многие поверили, но все равно остались на возвышенностях и ждали катастрофы.

По словам представителя администрации поселка, уже известно, откуда пошел слух – хулиганила распивавшая алкоголь компания местных жителей. Ими уже занимается милиция. Все специалисты горячо убеждают – цунами приморцам бояться нечего!

- Ага, они всегда так говорят, - машут рукой наши собеседники. – Но периодически нам сообщают о надвигающейся волне. Вон, в 1993 году тоже спасались на сопках. Правда, тогда тоже ничего не дождались...
Источник: ГАЗЕТА "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" [ www.kp.ru ]

Пикник, комсомольско-молодежный ;-))


На одной из АЭС СССР в сентябре 1982 г. произошла тяжелая авария с полной потерей контроля над реакторной установкой.
Авария началась с ряда неуспешных попыток включения насоса технической воды. При первом включении в клеммной коробке электродвигателя насоса произошло короткое замыкание, которое было отключено защитой данного присоединения. Затем персоналом были предприняты еще попытки включения насоса, при этом в питающем кабеле с изоляцией из пропитанной кабельной бумаги происходили повреждения с разрывом оболочки кабеля. Эти повреждения происходили последовательно по длине кабеля, что привело к его возгоранию непосредственно в помещении распределительного устройства собственных нужд и короткому замыканию на одной из секций 6 кВ. Возгорание распространилось на другие секции и, вследствие имевшихся неплотностей кабельных проходок проникло на в кабельный полуэтаж. Штатная система пенного пожаротушения оказалась неэффективной и пожар распространился на вертикальную кабельную шахту под блочным щитом управления энергоблоком с повреждением контрольных кабелей систем управления и контроля реакторной установки. До этого энергоблок был остановлен действием аварийной защиты АЗ-1, а его два турбогенератора отключены.
Через некоторое время пожар в кабельном хозяйстве локализовался и пришло понимание необходимости в условиях разотравления активной зоны принятия неотложных действий по введению в теплоноситель 1-го контура соответствующего количества бора, а подать его нечем - собственные нужды обесточены. Положение казалось безвыходным, возможный исход из-за невозможности подачи напряжения на насосы подачи бора вполне отчетливо представлялся катастрофическим.
В этот момент с территории открытого распределительного устройства воздействием на ключи шкафов управления выключателями было подано напряжение на остановленные генераторы. Турбогенератор № 1 коммутировался с сетью выключателем с трехфазным приводом и подача напряжения на него привела к развороту ротора генератора в недопустимом моторном режиме с перегревом и выгоранием клиньев обмотки ротора, возникновению короткого замыкания внутри корпуса, повреждению проходных изоляторов выводов генератора и разгерметизации его корпуса, наполненного водородом. Горящий водород распространился внутри кожухов токопроводов до выводов блочного трансформатора, из-за короткого замыкания они были повреждены, произошел выброс горящего масла. Этот факел был наблюдаем и в поселке станции.
Тогда было принято решение попытаться подать напряжение от дизельной электростанции по раскатанному по земле и перекинутому через канал кабелю непосредственно к борному узлу, крышка которого расположена вне здания энергоблока. При попытке поднять крышку узла стрела автокрана погнулась, но крышка сдвинулась, в образовавшуюся щель был просунут кабель и подсоединен к насосу. В дизельной кабель был присоединен непосредственно к выводам генератора. После запуска дизеля в первый контур реактора № 1 был подан бор и самое страшное было предотвращено.
Trimm
Цитата(Deni_DE @ 19.3.2011, 18:25) *
так я и не понял что за проблемы со скиммером и что надо было во взрослой ветке то обсуждать?


Видимо, Rajvola - автор перепоста о способах опорожнения БВ ("skimmer" - шумовка, черпак, пеносниматель) пропустил ваш ответ здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14716
Deni_DE
Цитата(nanobot @ 19.3.2011, 18:38) *
То есть вот эта схема не достоверна ?
Маловероятно повреждение тора, расположенного на минусовой отметке взрывом на соседнем блоке


отличная картинка, жаль разрешение маловато. схема достоверна. повреждение тора (от же барботер, он же condensation pool) от взрыва в соседнем блоке исключено, по крайней мере того взрыва (тех взрывов), что мы имели. кстати никто еще однозначно не сказал, что поврежден именно тор а не трубопроводы к нему, линий там предостаточно разных.


Цитата(УжеНеФизик @ 19.3.2011, 18:42) *
Что же делать если у журналистов на картинке русским по белому написано: Контайнмент-бетонное дно! rolleyes.gif

По терминологии - почему контаймент без второй Н? Не из английского пришло?


из английского, используется во всем мире уже, перекочевало и в русский, потеснив привычную гермооболочку
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.