Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Salavat
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 12:40) *
Если внимательно присмотреться, то видны пожарные машины, стоящие по всей длине машзала на дороге между машзалом и море. Рукава в море тянуть и не требуется, т.к. есть приёмные ковши Береговых Насосных Станций. И напорные рукава скорее всего проложены от машин в РО кратчайшим путём через машзалы по коридорам, может быть по подземным коммуникациям на минусах.


Все верно.
Я очень грубо сформулировал "задачу".

Но смысл моего вопоса, возможно несколько импульсивного )) в другом.

Сообщения о заливке определенных блоков морской водой и соответсвующая дискуссия на эту тему появились в оф. отчетах и СМИ в первые же дни после аварии.
Если быть совсем точным, то на этом форуме первые сообщения об этом датированы 13 числом.
И соответствующая дискуссия развернулась почти сразу...

А вот первые пожарные машины туда засобирались только 16 числа.
А кабель подтянули так и вооще только вчера.....

В общем, у меня конгинитивный диссонанс от этой инфо blink.gif





budden
Мне вот что ещё непонятно, СМИ пишут "пар или дым". А что, спектроскопия тут разве не помогает? Вот, например, спектр космических объектов изучают с Земли без всякого отбора проб, при этом можно узнать многое о химическом составе поверхности. Определяют ионы, газы и даже аминокислоты. Неужели нельзя навести телескоп со спектроскопом на этот "пар или дым"?

Что-то я не верю, что до этого никто не догадался. Наверняка всё уже сто раз рассмотрели и со спутников, и с Земли.

Нас, видимо, и здесь держат в неведении.

budden
И насчёт съёмок на ютьюбе. Ясно, что эти съёмки сделаны специально для нас, лохов. Я так и не купил себе зеркалку, но в своё время на форумах фотографов обсужудались вопросы типа "выдержка 1/5000 для съёмок спортивных объектов слишком велика". Ясно, что у них есть фотографии во всех ракурсах с разрешением в какие-нибудь 10-12мП, с хорошей оптикой и без всякой тряски, с вертолётов и безпилотников, во всех линиях спектра от инфракрасного до гамма-лучей. Просто они нам их не дают и не дадут.

cluster
Цитата(Salavat @ 19.3.2011, 12:09) *
Все верно.
Я очень грубо сформулировал "задачу".

Но смысл моего вопоса, возможно несколько импульсивного )) в другом.

Сообщения о заливке определенных блоков морской водой и соответсвующая дискуссия на эту тему появились в оф. отчетах и СМИ в первые же дни после аварии.
Если быть совсем точным, то на этом форуме первые сообщения об этом датированы 13 числом.
И соответствующая дискуссия развернулась почти сразу...

А вот первые пожарные машины туда засобирались только 16 числа.
А кабель подтянули так и вооще только вчера.....

В общем, у меня конгинитивный диссонанс от этой инфо blink.gif

Это Ваша цитата - "А знаете, уважаемые госпола полупроффесионалы, что меня больше всего коробит."

А вот меня коробит такое отношение к людям, которые тратят своё время на Вас и пытаются ответить на Ваши вопросы, которые даже не вопросы , а оказывается "задачи" поставленные Вами перед нами.
ДО СВИДАНИЯ!
Ролд
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 13:03) *
Ну, так я и спрашивал про "реактор этой конструкции". А какая концентрация "тяжелой воды" необходима и могла ли она оказаться в одноконтурном реакторе - откуда мне знать? Я в другой области специализируюсь. Для того и форум, чтоб было где вопрос спецам задать, а не перерывать кучу литературы.
А иллюзий касательно джапов никогда не питал. Взять хотя б
ЭТО

Тяжёлая вода есть везде, даже в бутылке с пивом rolleyes.gif В легководном реакторе тяжёлой воды ещё больше чем в пиве rolleyes.gif , но всё равно мизерное кол-во. Использовать корпусной легководный энергетический реактор для наработки оружейного плутония (если вы на это намекаете), это всё равно, что делать ректальную тонзиллэктомию. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Salavat
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 13:27) *
Это Ваша цитата - "А знаете, уважаемые госпола полупроффесионалы, что меня больше всего коробит."

А вот меня коробит такое отношение к людям, которые тратят своё время на Вас и пытаются ответить на Ваши вопросы, которые даже не вопросы , а оказывается "задачи" поставленные Вами перед нами.
ДО СВИДАНИЯ!



Извините, я никого не хотел обидеть.
Под полупрофессионалами я имел ввиду узких специалистов в определенных областях, коих здесь немало.
Возможно не корректно сформулировал, еще раз простите.

Да, я ведь к чему клоню.
В конечном итоге меня интересует будущее.

В том числе будущее АЭ.
Я ведь и сам работаю в АЭ машиностроении и нашу родную кухню знаю изнутри.

Ну вот взять к примеру наш родной КК.
Тип реактора другой, проект супер современный (включая все найсовременнейшие системы безопасности)...
Господа куламцы, вам это ничего не напоминает?

http://video.tochka.net/132767-tsunami-v-indii-2004-god/

А это:
http://www.iris.edu/seismon/

У меня лично за последнюю неделю резко изменилось отношение к АЭ. От безусловного одобрения к глубокой прострации....

Я понимаю, что без АЭ в наш век нельзя.

Но когда слышу заявления подобные турецкому министру-идиоту, или нашим вождям (мать, мать, мать, отозвалось эхо), то мне хочется плакать....

Аааааааааахренительно, когда Запроектная Авария случается с частотой раз в 20-30 лет....

Да, а как будем охлаждать бридер, в случае, не приведи БОГИ, подобной х-ни wacko.gif
viur
Цитата(budden @ 19.3.2011, 11:58) *
Слушайте, ну что Вы явную дезу-то гоните? Википедия:

педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
Rajvola
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 13:03) *
А какая концентрация "тяжелой воды" необходима и могла ли она оказаться в одноконтурном реакторе - откуда мне знать?
Нет там тяжелой воды и не будет
mihain


Rajvola
Цитата(viur @ 19.3.2011, 14:02) *
педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
Но в Чернобыле графит горел. И это сильно помогло разбросу радиаактивности.
Rajvola
Кстати, тут был наезд насчет скиммера --- так кто-нибудь разобрался и может внести ясность?
Salavat
Цитата(Bondarenko @ 19.3.2011, 13:48) *
Уже несколько дней читаю этот форум, узнал очень многое.... особенно про рыбиума, кориума и т.п.
Жаль, что очень часто повторятся вопросы, которые обсуждались чуть раннее.... и бывает очень занудно читать...
Я, как делитант, решил тоже внести некоторую энтропию в данную ветку форума )))

Итак, мой прогноз по ситуации в Японии на 20.03.2011...

извиняюсь у администрации форума за оффтоп, но часто обсуждения в данной ветке реально сводятся к гаданию на кофейной гуще ))))


Я тут 2 дня назад давал ссылку на дневник одного парня, русский, живет в германии, который видит сны в этих снах он видит будущее.
Но ее почему-то удалили. А может перенесли куда-то, не отследил я...
Ладно, не по теме, но японская кака ему снилась с конца 2009 года...

Очень интересный дневник...
Артем Драгунов, смотрите в Гугле, если что...

Ну да, у него на 22е число что-то запланировано. Нехорошее. Месяц он не уточняет, говорит нету в снах месяца....

Так что вот так.

Надеюсь этим сообщением ничего не нарушил?


ktotom7
Цитата(Salavat @ 19.3.2011, 14:15) *
Я тут 2 дня назад давал ссылку на дневник одного парня, русский, живет в германии, который видит сны в этих снах он видит будущее.
Но ее почему-то удалили. А может перенесли куда-то, не отследил я...
Ладно, не по теме, но японская кака ему снилась с конца 2009 года...

Очень интересный дневник...
Артем Драгунов, смотрите в Гугле, если что...

Ну да, у него на 22е число что-то запланировано. Нехорошее. Месяц он не уточняет, говорит нету в снах месяца....

Так что вот так.

Надеюсь этим сообщением ничего не нарушил?

снова извиняюсь за оффтоп..
но какбы даже при беглом просомтре возникают сомнения в душевном состоянии автора блога. а по поводу предсказания... я думаю если каждый третий блогер в мире раз в месяц будет от балды что-то писать на тему я предвижу катострофу там-то там-то такую-то то учитывая количество блогеров кол-во провидцев в этом мире возрастет в разы (хоть кто-то да угадает).. темболе если предсказывать такие регулярные вещи как например землетрясения в японии там ведь постоянно вроде потряхивает.. с тойже вероятностью можно написать в тропиках будет дождь.. и не поверите он будет! там они почти постоянно.
VBVB
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 11:26) *
А куда ей еще деваться - какая-то часть в реактор может быть попадает , часть вокруг реактора " распыляется" , ну а что вытекает - естественно на площадку , а уж потом в море , вряд ли кто-то сейчас рискнёт её собирать , да и не сделать это никак пока-что учитвая ситуацию.

Японцы знакомы с технологией реактивных полупроницаемых барьеров с ноль-валентным железом (permeable reactive barriers) для задерживания радионуклидов. Простая и несложная технология. Если у самих готовых нет, то амеры могли бы их подбросить, поскольку на они их на Ханфорде и объектах Саванна-Ривер использовали, наверняка в запасе должны быть. Альтернатива - цеолитные или монтморилонитные барьеры. Но пока даже не было слышно, чтобы японцы воды сливные с промплощадки с кучей радионуклидов хоть как то пытались обезвреживать. Вопрос почему???
VBVB
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Какой же BWR-реактор бридер? Если только в том смысле, что при работе на MOX-топливе плутония на несколько десятков процентов больше нажигает, по сравнению с загрузкой чистого уранового топлива. А вот например, что в части твэлов могло MOX-топливо на оксиде тория быть, которое не лицензировано для использование на этих реакторах в МАГАТЭ вероятность некоторая есть, но уж очень малая, на мой взгляд.
viur
Цитата(Rajvola @ 19.3.2011, 13:14) *
Но в Чернобыле графит горел. И это сильно помогло разбросу радиаактивности.

Не горел. Я же показал справочник, неужели мало. Точнее горел, но очень малая часть - 1-5% максимум. Это та часть, что была в непосредственном контакте с топливом. Тонн 50.
VBVB
Цитата(budden @ 19.3.2011, 13:23) *
Мне вот что ещё непонятно, СМИ пишут "пар или дым". А что, спектроскопия тут разве не помогает? Вот, например, спектр космических объектов изучают с Земли без всякого отбора проб, при этом можно узнать многое о химическом составе поверхности. Определяют ионы, газы и даже аминокислоты. Неужели нельзя навести телескоп со спектроскопом на этот "пар или дым"?

Что-то я не верю, что до этого никто не догадался. Наверняка всё уже сто раз рассмотрели и со спутников, и с Земли.

Нас, видимо, и здесь держат в неведении.

Зачем такую древность как телескоп со спектроскопом использовать. Мы же все таки в XXI веке живем. На территории японских исследовательских центров наверняка есть десятка два ЛИДАРов для дистанционного зондирования атмосферы. Прибор такой в портативном исполнении порядка 35-60 тыс. долларов стоит и является вполне обычным. Сгодился бы для выщеупомянутых целей.
pmn-2
Цитата(viur @ 19.3.2011, 15:01) *
Не горел. Я же показал справочник, неужели мало. Точнее горел, но очень малая часть - 1-5% максимум. Это та часть, что была в непосредственном контакте с топливом. Тонн 50.


Я извиняюсь, но у Вас чушь в справочнике. 3700 °С - температура возгонки, а не горения графита. Посмотрите любой химический справочник. Графит довольно устойчиво, хоть и медленно, горит на воздухе уже при 1000 °С.
VBVB
Цитата(viur @ 19.3.2011, 14:02) *
педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"

Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.
Сорри, не увидел предыдущий ответ. smile.gif
Salavat
Цитата(Salavat @ 19.3.2011, 12:23) *
Да, вчера, ВЧЕРА! еще отличился Министр энергетики Турции.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/turkey/

Особенно коллоритный фрагмент:
Вторую АЭС планируется возвести в Синопе, переговоры об этом турецкое правительство ведет с японскими Toshiba и Tokyo Electric Company (Tepco), передает Reuters. Подробностей относительно третьей станции министр не сообщил.
blink.gif blink.gif blink.gif



После подписания Генконтракта на строительство Турецкой АЭС-2...


Главный управляющий японской компании Tepco разрыдался на пресс-конференции, заявив, что на АЭС "Фукусима-1" уровень радиации стал смертельно опасным....
nanobot
Цитата(Aristeo @ 19.3.2011, 2:33) *
чётко видны раскалённые докрасна куски чего-то там среди обломков![/url]


Вы способны определить это без тепловизора по плохого качества видео ?


alex_bykov
QUOTE(8fak @ 19.3.2011, 0:14) *
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava16.pdf -- "В отличие от мировых аналогов, базирующихся на прямоугольной форме, ТВС ВВЭР-1000 имеет гексагональное сечение и поле распределения твэлов. Такая схема обеспечивает высокую равномерность потока теплоносителя и более благоприятное водно-урановое соотношение в активной зоне. Гексагональная форма гарантирует сохранность ТВС при транспортно-технологических операциях в производстве и на АЭС."

Не сказано, сохранность за счет жесткости или за счет гибкости.

Здесь ключевой момент во фразе выделен мной. Т.е. для ТТО ТВС с ячеистыми дистанционирующими решетками достаточно жесткая. Обсуждался же момент, связанный с боковым ударом, здесь все наоборот...

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 0:33) *
Не думаю - японцы об этом подробно сообщали, а потом каялись в ошибке персонала. Смотри переписку за предидущие дни.

Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня blink.gif

QUOTE(nanobot @ 19.3.2011, 1:02) *
Ну раз пошли версии на уровне "бреда вслух", предложу свою (неядерную).

Самовоспламенение циркалоя оболочек ТВЭЛ-ов после того как испарилась вода из бассейна.
Хотя конечно для самовосппламенения циркалой должен быть в виде мелкодисперсной фракции.
Зато не нужно особо высоких температур как в случае пароциркониевой реакции. Достаточно 150-250 С

С другой стороны возможно в процессе хранения и многочисленных перегрузок происходило разрушение циркалоевых оболочек с осыпанием мелких частиц в бассейн. Когда вода высохла, мелкие частички взвешенные в воде остались на дне.

Кстати 2-й взрыв очень напоминал скорее взрыв взвеси частиц (см. начальную вспышку) а не водорода как первый

У меня не достаточно знаний в химии, чтобы это подтвердить. К тому же не могу представить механизма образования циркониевой пыли из оболочек твэлов, если бы там что-то отшелушивалось, то в виде окислов, а они не горят.

QUOTE(Binary Star @ 19.3.2011, 1:06) *
Действиями МАГАТЭ в будующим (Иран тоже рассматриваем), ну и всплеском гнева праведного самих японцев. wink.gif Все до единого сообщения в англоязычной прессе о всяких "задуманных стравливаний пара посредством взрыва здания реакторов" передавались как чисто японское изделние и ответственность; если что, этого мы не говорили, то не упоминали - это все "as said by Japanese (вставить агенство)".

Ну, это уже перебор со стороны чиновников МАГАТЭ, если такие ситуации были... Поскольку снижение давления со стравливанием пара в нашем случае - единственный выход, чтобы удержать ситуацию под контролем. Без стравливания они бы охлаждение подать внутрь не смогли.
По поводу "запретить" - подумайте, кому это на руку. Я бы поставил вопрос иначе: сделать выводы, обязательный пересмотр проектных решений, притормозить мега программы отдельных государств по ядерному строительству до темпов, обеспечивающих качество и подготовку надлежащего количества профессионалов.
Примерно вот так:
QUOTE(Litus @ 19.3.2011, 1:17) *
если вдуматься, то любая авария - это результат неблагоприятного стечения обстоятельств, недосмотра, недоработки, ошибки. Что толку сейчас кусать локти, что этого всего или почти всего можно было избежать и на этапе проектирования, и на этапе эксплуатации, и на начальном этапе ликвидации последствий. Для осмысления и оценки произошедшего я надеюсь у специалистов будет много времени. Очень надеюсь, что эта авария позволит в будущем избежать других ещё более ужасных аварий. Впрочем, поговорим об этом через недельку


QUOTE(armadillo @ 19.3.2011, 2:07) *
Вопрос:
http://img.nnow.ru/data/myupload/0/9/9449/...h17-2011-dg.jpg
Что тут с морем?

А что Вы хотели после цунами? Все что угодно в полосе прибоя.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 3:39) *
3). В порядке "ненаучного" бреда
cool.gif они сбрасывают воду с вертолёта , вернее проливают её на максимально возможно скорости , в результате половина воды уходит в сторону так и не достигая цели , почему воду не заключать в какую-то оболочку и так сбрасывать прямо в облочке - прямо куда нужно , в результате вместо 40% воды которые достигают цели , будет уже 70-80% - : главное тут подобрать облочку удовлетворяющую условиями : должна выдерживать вес и давление воды и не рваться при падении, но одновременно с этим одна должна лопаться при ударе о твёрдую преграду, желательно конечно не горючую ...
Максимум вертолёт будет зависать на 1-2-3 минуты для сброса водной "бомбы" , затем после сброса на полной скорости уходить + кол-во ходок можно будет увеличить : соответственно увеличится интенсивность и эффективность охлаждения : пока один вертолёт сбрасывает другой готовится или летит.

Уже не сбрасывают - не эффективно. С оболочками тоже проблема - а попадет не туда, перекроет проходно сечение...

QUOTE(aprudnev @ 19.3.2011, 3:47) *
- что рвануло на 4-м, откуда там водород если сборки в бассейне, на правильном расстоянии, без подкритичности.

Аккуратнее, пожалуйста. БВ штатно подкритичен.
alex_bykov
QUOTE(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Не мог. Физически, ни по обогащению, ни по геометрии. Грубо говоря у бридера в зоне не должно быть замедлителя (воды).
alex_bykov
QUOTE(pmn-2 @ 19.3.2011, 12:19) *
Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.

Убедительно прошу вновь прибывающих читать ветку обсуждения с начала, там есть ответы на все ваши вопросы.
alex_bykov
QUOTE(aprudnev @ 19.3.2011, 12:53) *
Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).

Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).
alex_bykov
QUOTE(mixan @ 19.3.2011, 13:07) *
Каждый реактор нарабатывает плутоний. Бридеру нужно малое обогащение -чем меньше, тем лучше. Тяжелая вода и графит-следствие

Народ, вы чего????????
Уже не первый спец пытается рассказать не про бридер, а про реактор-наработчик оружейного плутония... Вы же не называете бридером РБМК или CANDU - там коэффициент воспроизводства меньше 1.
viur
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 14:12) *
Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.

Но графита, находящегося в этих условиях, было очень мало. Около 50 тонн.
Lexa3110
Цитата(alex_bykov @ 19.3.2011, 15:37) *
Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).

Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?
cluster
Цитата(alex_bykov @ 19.3.2011, 14:25) *
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня

Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт.

Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно.
viur
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 14:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает.

Не сечение захвата, а сечение поглощения, это разные вещи. Радиационный захват идет на надтепловых (промежуточных нейтронах). А сечение поглощения это сумма сечения радиационного захвата и сечения деления. Поэтому для увеличения доли радиационного захвата нужно уменьшить роль сечения деления, убрав замедлитель.
VBVB
Новость "Поляки массово скупают йод-содержащие препараты для защиты от радиации из Японии"
http://www.reuters.com/article/2011/03/19/...E72I1QV20110319
Часть наших граждан разумом особым не обладает (в Москве все дозиметры пораскупили и т.п.), но поляки демонстрируют истинный кретинизм. Они хоть глобус видели, представляют расстояние между Японией и Польшой?
Agent Scully
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?
rtfm
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 16:18) *
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже
sapin
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 14:18) *
Новость "Поляки массово скупают йод-содержащие препараты для защиты от радиации из Японии"

То же самое говорят про Францию. Ссылок нет, знакомые передают.
Rajvola
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 15:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?

Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл
Zeydlitz
Цитата(Lexa3110 @ 19.3.2011, 12:15) *
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?


Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025.
cluster
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 15:18) *
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.

У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

Запроектная, т.к. существующие проектные средства оказались недееспособны.
viur
Цитата(Agent Scully @ 19.3.2011, 15:18) *
И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная.
Кто в этом случае ближе к истине?

Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная.
Agent Scully
Цитата(viur @ 19.3.2011, 16:41) *
Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная.

Спасибо всем огромное. А то мы запутались немножко на другом ресурсе.
cluster
Цитата(MegaS @ 19.3.2011, 15:24) *
Если не трудно, поясните в чём там бредятина.

1. Пар выпустили в турбинный зал - не в турбинный зал, а в гермооболочку.
2. Из-за контакта пар с металлическими частями реактор из пара выделился водород - как интересно раньше работал этот кипящий и вырабатывающий из теплоносителя пар реактор?
3. Контаймент - мощное бетонное дно реактора, а не гермооболочка у которой совсем другое назначение.

Только для Вас. Пришлось перепечатывать, т.к. с этой поганой картинки даже не скопируешь.
Gordey

Это что за скачок за последние 10 минут?????
Udjin
Ветерок.
Севернячок потянул слегка.
VBVB
Цитата(Zeydlitz @ 19.3.2011, 16:26) *
Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025.

Не дай бог еще увидеть катастрофу на японском бридерном монстре! Тут с проверенными технологиями такие пакости неожиданные и малообъяснимые происходит, а ни они еще бридер построить хотят как 2-3 Фукусимских реактора. Нахрен бридеры, запретить надо строительство бридеров в Японии, поскольку не достигли высокого уровня понимания технологии. Французы два раза Фениксы пускали, американцы с бридерами провозились 30 лет и без толку. Только в России есть более-менее реальный опыт работы с бридерами как с энергетическими устройствами, а не экспериментальной игрушкой. Вряд ли его сильно позитивным можно назвать. Опасная очень технология. Методы переработки сверхгорячего полугодичного ОЯТ бридеров до сих пор еще в разработке. Только это циничная и глупая позиция Росатома - дефицитное урановое топливо будем кому угодно продавать, а у себя будем бридеры кочегарить со всеми рисками и вытекающими последствиями.
В годы Хрущева незаслуженно похерили тяжеловодники на природном уране. Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию. Реакторы на расплавах солей развивать тоже не захотели. Как выбрали вектор легководных пароводяных реакторов, так никто менять ничего и не хочет. РБМК похерились, и скоро про них никто вспоминать и не будет.
Самец гориллы
Цитата(rtfm @ 19.3.2011, 16:20) *
запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже


1. "Магнитуда выше проектной" - это полный бред. Магнитуда это выделившаяся при землетрясении энергия. Логарифмированная. Она не имеет отношения к динамическим воздействиям на поверхности. А то, что имеет - это интенсивность землетрясения, она в разных местах разная. Её измеряют (у нас) по 12-балльной шкале, и по ней и проектируют строительство. 8 баллов - это при толчке возникают ускорения от 0.5g. Здесь ровно 0.5 и было. 8 баллов ровно. Проектировка данного реактора на 0.6g, соответственно 8 баллов с маленьким хвостиком. То есть, все в проектных рамках. Девяти там, похоже, мало что выдержало бы. Другое дело, что площадка станции имеет потенциальную сейсмичность 11 баллов (и в Японии нет площадок с сейсмичностью ниже 10), а проектировать АЭС, которые выдержат более 9 баллов, в мире просто не умеют. И долго еще не научатся, 9 баллов это 1g, там качественный скачок возникает, те же резервные дизеля начнут прыгать и набок падать вместе с болтами, которыми они к фундаменту привинчены. Да и прочее оборудование тоже прыгать и летать начнет. А на 11 в земле будут трещинки появляться с вертикальными смещениями не в один метр, и не в два. Упавший набок реактор может иметь такую конструкцию, на которой он выживет? Кроме маломощных лодочных реакторов...

2. То же самое с цунами. Проектная защита против 6.5 метров, реальная волна была 7. Ну и что? За последние 100 лет на этом побережье четырежды высота волны цунами превышало 10 метров, а один раз - 29 метров (1933 год). Некоторые АЭС рассчитаны на прямое попадание самолета. Но энергия 25-метровой волны, простите, это другой порядок. Ударила бы такая волна сейчас - все шесть реакторов гарантированно полетели бы вверх тормашками. И еще на нескольких станциях. Последствия нужно расписывать?

И землетрясение, и цунами в данном случае никаким боком не вышло за пределы совершенно стандартного для Японии события. При этом имеем что имеем. В общем, в Японии атомную энергетику следует закрывать. Всю и нахрен. Немедленно и под угрозой военного вмешательства. То, что у них в Токио в некоторый момент попадают небоскребы (которые по тем же причинам 9 баллов не выдержат) - это их внутренние проблемы. Но десятки АЭС в самой уязвимой зоне это серьезно. И то, что на каждой есть хранилище с многолетней отработкой это вдвойне серьезно. Либо вывозить их все к нам, к китаёзам, америкосам на переработку, либо топить в глубоководном желобе, благо рядом. Иначе боком вылезет и не только джапам.
aquin
Смещались в кучу кони, люди...

С КАНДУ всё не так прекрасно, как кажется на первый взгляд, и в последних проектах уже предусмотрено обогащение, кстати. Да и ОЯТ в количественном выражении от них остаётся поболее, чем от легководников.
aquin
Цитата(Самец гориллы @ 19.3.2011, 16:02) *
В общем, в Японии атомную энергетику следует закрывать. Всю и нахрен. Немедленно и под угрозой военного вмешательства.


Да чего уж там, предлагаю вообще Японию "закрыть".
alex_bykov
QUOTE(Lexa3110 @ 19.3.2011, 15:49) *
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?

Замедление увеличивает сечение деления урана-235 и нечетных плутониев (грубо говоря, сечение там пропорционально 1/v) по сравнению с остальными захватными реакциями.
QUOTE(Rajvola @ 19.3.2011, 16:25) *
Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл

Не забыли, действительно, захватные реакции не имеют энергетического порога, хотя цепочки распада (их сечения) от энергии зависят. Например, в бридере (быстрые реакторы) доля делений урана-238 на быстрых нейтронах в энергетическом выходе велика, а в ВВЭР - не более 4%. Здесь фокус в том, что уран-238 имеет пики в сечениях захвата в промежуточной области.
Описываемые технологиии получения оружейного плутония-239 с замедлителем (он там все равно преимущественно образуется на промежуточных нейтронах) базируются на другом. Уран для таких реакторов практически не нужно обогащать, а загрузке - длительно работать (чтобы из плутония-239 не образовались старшие изотопы, если их слишком много, то плутоний не годится для ядерных зарядов, это т.н. "энергетический" плутоний). Сколько бы там плутония-239 ни получилось, его можно выделить химически, не прибегая к разделительным технологиям...

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 15:59) *
Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт.

Согласен. Нам им помогать надо, а не ругать. Не дай бог, попасть в такую ситуацию.

QUOTE(cluster @ 19.3.2011, 15:59) *
Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно.

Да, с 2004 работаю в России, в частной фирме. У меня же в профиле указано Обнинск-Москва. Но на Украине бываю часто - почти на всех украинских блоках стоят наши СВРК, так что контакт с коллегами не теряю. tongue.gif
ВОВИЩЕ
Цитата(O3P @ 18.3.2011, 21:31) *
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.

8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;
Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР ЗАЭС препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм.
Срок хранения таблеток йодида калия – 4 (четыре) года.

Защитный эффект калий-йодной профилактики:
Время приемов препарата стабильного йода Фактор защиты
Перед ингаляцией радионуклидов йода (профилактический прием) 100
Через 2 часа после ингаляции 10
Через 6 часов после ингаляции 2
Защитный эффект препарата значительно снижается в случае его приема более чем через 2 часа после поступления в организм радиоактивного йода. Однако и в этом случае прием стабильного йода эффективно защищает щитовидную железу от облучения повторными поступлениями радиоактивного йода.
Однократный прием указанных выше количеств йодистого калия обеспечивает высокий защитный эффект в течение 24 часов. Для поддержания такого уровня защиты в условиях длительного поступления в организм радиоактивного йода необходимы повторные приемы препарата.
При отсутствии йодистого калия можно принимать йодистую настойку (3 - 5 капель 5% раствора на стакан воды, детям до 2-х лет – 1 - 2 капли).8.10.4 При изучении данного раздела дополнительно руководствоваться «Планом аварийного реагирования персонала, соответствующего подразделения на аварии и чрезвычайные ситуации»
Rajvola
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 16:50) *
Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию.
даже по главной ветке Атоминфо можно понять, что канадская программа CANDU сдохла, почитайте...
Самец гориллы
Цитата(ВОВИЩЕ @ 19.3.2011, 17:18) *
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.


В данном случае ИМХО йодная профилактика вообще нафиг не нужна. Это Япония. В Японии диета до предела нысыщена морепродуктами, в которых йода в усвояемых формах до и больше. Организмы и так еле справляются с избавлением от излишков йода.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.