Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
viur
Цитата(mixan @ 16.3.2011, 0:50) *
25 лет проработал нач смены РЦ на РБМК и ничего смешнее не читал.

Не вижу ничего смешного.
Цитата(O3P)
По слухам, заслуживающим некоторого доверия, в свое время на ЛАЭС проводили испытания естественной циркуляции на 20% номинала. (Это РБМК, естественно.) Вроде как успешно. Станция пока стоит.

Совершенно верно, работал. Конечно при этом шла постоянная подпитка, но даже без подпитки РБМК еще долго может продержаться. Сначала на ЕЦ, потом в режиме барботажа пара и даже при полном обезвоживании до повреждения оболочек ТВЭЛ еще будет далеко. Есть соответствующие расчеты, просто у меня сейчас их нет под рукой и в ближайшие сутки не предвидится, так что поверьте на слово.

Цитата(VBVB)
Но как в отработанном (!) после компании топливе (где доля 235U менее 3%) в расплаве без замедлителя (!) может пойти СЦР. НЕ понимаю...

К сожалению может. У меня есть расчеты для топливосодержащих масс, находящихся в объекте "Укрытие". При определенных условиях - может. А параметры топлива РБМК примерно такие же, как у BWR.
Вот фрагмент этих расчетов:
"Кажется более опасной гипотетическая композиция, которая могла сложиться из "верхушек" выгоревших кассет. За счет уменьшения нейтронного потока к краям зоны глубина выгорания топлива сверху и снизу в кассете обычно существенно меньше средней и это дает возможность сконструировать относительно небольшую критическую сферу из обломков АЗФ и воды. Характерные параметры такой сферы с "половинным" выгоранием: диаметр -1м, вес - 2т."
beemaster
Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 4:55) *
На литр воды граммов 200 картофеля. Или на чайную ложки крахмала сухого добавить раствор 2-3 мл раствора иода спиртового разбавленного 25-40 мл воды. Иод сорбируется крахмалом и он становится синим. Что бы горло и пищевод не пожечь избытком иода, лучше потом этот крахмал замочить небольшим количеством раствора соды кальцинированной. И через 10-15 минут потреблять это мессиво.
Проблема основная, что в спиртовом растворе иод в молекулярной форме J2, а нужен усваяемый иодид ион. Если щелочь или соду к спиртовому р-ру иода добавим, то получим иодоформ (сам так часто делал) - сильно обеззараживающая штука, но сжигающая слизистые.
По моему способу получаем т.н. "синий иод", а с использованием потом соды Na2CO3 (можно и пищевую соду NaHCO3, но предварительно прокаленную в ложке) получаем именно смесь биологически усваемого синего иода с иодид-ионом.
Лишь бы помогло...
Я химик, к.х.н. по неорганической химии, жаль не радиобиолог. Обмана нет...

То ,что Вы описываете продаётся в аптеках как "Йодинол".В Японии его нет?Тогда да,можно из картофеля делать(крахмала)
http: //www.berkem.ru/xoroshemu-cheloveku-iz-vladika/ совет как спастись от радиации .Пробел уберите в адресе
VBVB
Цитата(8fak @ 16.3.2011, 6:06) *
Плутония нет. Нормативов нет.

Есть очень кратко
"Нуклиды плутония. Нуклиды плутония могут попасть в атмосферу в виде аэрозолей. Наибольшую опасность для здоровья представляет вдыхание плутония, накапливающегося в легких. Кроме того, плутоний может попасть в организм при потреблении пищи; при этом плутоний преимущественно откладывается в костных тканях. Период полувыведения плутония 200 лет."
Нормативы по обращению с плутонием и характеристики его радиобилогических свойств могут быть закрытой информацией. Как никак оборонный продукт.
Интересные и полезные сведения есть в двухтомном сборнике Б. А. Надыкто. Тимофеева Л.Ф. Плутоний. Фундаментальные проблемы Издательство: РФЯЦ-ВНИИЭФ, Саров Год: 2003 г. Это перевод вашей американской книги вышедшей в журнале Лос-Аламосской лаборатории. Но по радиобиологическим свойствам та кажется не много. Надо посмотреть...
См. 2 том Глава. Химия актиноидов и окружающая среда.
Радиобиология и гидрохимия плутония вообще не очень сильно изучены, несмотря на 60-летие его получения.

Далее книга "Тепловыделяющие элементы ядерных реакторов". А.Г. Самойлов. М. Энергоатоиздат. 1985.
Глава 10. Техника безопасности
Таблица 10.2 Характеристики радиотоксичности некоторых нуклидов
Группа радиационной опасности А (наивысший)
Изотоп удельная активность (мкКи/г)
238Pu 1.7*10^7
239Pu 6.1*10^4
240Pu 2.2*10^5
242Pu 5.5*10^3
Группа радиационной опасности Б
241Pu 1.1*10^8 (???)
235U 2.1
............................
Группа радиационной опасности Г
238U 0.33

zuzeika
Цитата(zuzeika @ 16.3.2011, 2:07) *
Здравствуйте! Пишу в надежде, что может быть кто нибудь услышит и сможет помочь. У меня дочь В Токио 16 лет, не может вылететь оттуда - не билетов, в посольстве не проводят эвакуацию украинцев, говорят, что не было приказа сверху, а если и будет то 19-20-21 числа. У нее есть обратный билет на 20 мая и примерно 3000 йен. Что делать?

Я даже не представляю, что делать, когда она вернется домой. Посоветуйте, как узнать подверглась ли она радиации, какие-то профилактические меры, к какому доктору идти? Спасибо.
nicolnx
Цитата(zuzeika @ 16.3.2011, 5:25) *
Я даже не представляю, что делать, когда она вернется домой. Посоветуйте, как узнать подверглась ли она радиации, какие-то профилактические меры, к какому доктору идти? Спасибо.


Пока она будет лететь домой, получит больше чем за все это время пребывания в Токио от космического излучения.
Так что не думаю что на данный момент есть какой-то повод для беспокойства.
viur
Цитата(zuzeika @ 16.3.2011, 5:25) *
Я даже не представляю, что делать, когда она вернется домой. Посоветуйте, как узнать подверглась ли она радиации, какие-то профилактические меры, к какому доктору идти? Спасибо.
Узнайте в каком учреждении есть СИЧ (счетчик излучения человека) и проверьтесь на нем. Возможно он есть в ближайшей СЭС.
А профилактика проста - поменьше выходить на улицу, марлевая повязка, почаще мыть руки, не есть (пить) на улице.
VBVB
"Кажется более опасной гипотетическая композиция, которая могла сложиться из "верхушек" выгоревших кассет. За счет уменьшения нейтронного потока к краям зоны глубина выгорания топлива сверху и снизу в кассете обычно существенно меньше средней и это дает возможность сконструировать относительно небольшую критическую сферу из обломков АЗФ и воды. Характерные параметры такой сферы с "половинным" выгоранием: диаметр -1м, вес - 2т."

В этом направлении вспомнил недавние работы Волковича и сотрудников Радиевого института им. Хлопина по коррозии UO2 и PuO2 в расплавах. Цифры растворимости для галогенидных расплавов были зверскими. Судя что бассейн заливали морской водой и часть твэлов поплавилась есть реальная возможность увидеть СЦР в уран-плутоний содержащем хлоридно-сульфатном расплаве. По сравнению с гетерогенной системой переход к расплаву солей критмассу на порядок может уменьшить. Хотя те же американские MSR работали на более высоком обогащении, по моему около 15-20% по 235U, чем сейчас имеется. Поэтому действия японцев весьма упредительны.

В связи с этим вопрос, кто нибудь в мире до этого пробывал расплав активной зоны морской водой тушить?
Насколько помню хлориды урана, нептуния и плутония в виде AnCl3 или AnCl4 в NaCl в присутствии MgCl2(SO4) плавятся свыше 750-800С. Кипят свыше 1700-1900С. Критмасса в расплаве солей реально в разы уменьшается, но при таких низких величинах обогащения по 235U (3%<) может ли СЦР быть это вопрос...
Если кориум начнет образовываться, а это видимо впереди, затем реальная дистилляция плутония и нептуния из расплава, похоже как плутоний состарившийся из боеприпасов от америция чистят...
Выброс может быть охренительный, дальше на высоте в облаках гидролиз и разнос микрочастичек оксидов плутония и нептуния в аэрозолях на десятки километров. Не дай бог...
alhimik
Цитата(Snooker @ 16.3.2011, 4:05) *
на одном из форумов человек спрашивает, у него знакомые в Токио:
и вот пересказ разговора с теми же знакомыми:


Положу сюда, более менее толково написано:

Здорово, братан. Вот как обещал пара слов на тему “а че делать, когда притащит к нам”.

1. Во-первых, не факт, что притащит, а если притащит, то не факт, что много.

2. “Много и мало” – это сколько конкретно?

Нормальный фон 10-20 мкр/ч. Для сравнения: в помещениях, где работает персонал по “спецусловиям”, сигнализацыя настроена на 15 мкр/с. И если всю жызнь прожить в таком помещении, то даже не заметишь.

Ну удвоится фон, ну утроится – это х...., по большому счету. Ну будет не 15-20 мкр/ч, а скажем даже 100 или чуток поболее, дык это ничо, это вообще никак не опасно. А если это озвучить как “ФОН НА УЛИЦАХ ВЛАДИВОСТОКА ВЫРОС ОТ ВОСЬМИ ДО ДЕСЯТИ РАЗ!!!” – то многие абсолютно всерьез испужаются. А ведь природа, даже городская, она очень инерцыонная штука, ее трудно за раз сильно поменять, и она всегда вернется к своим обычным значениям, дожди свое дело сделают. Первый же смоет большую часть, снизив фон в несколько раз, следующий еще наполовину, следующий еще на треть - если и останется в оконцовке небольшое превышение, – да ну и хер с ним, вон люди и в Минводах живут, причем считается курортом. Естественный фон вообще понятие довольно относительное, погугли, в Иране есть свои Минводы, там радоновые источники, дык они задирают естественный фон в СОТНИ раз, и ничо. Или вон в Индии и Бразилии есть выходы монацытовых песков, на них веками стоят рыбацкие деревни – и тоже ничо, ни лучовки у жителей, ни младенцев со щупальцыми.

Опасно – это начиная с полтинника рентген. Сотка за раз – уже неприятно, может развиться легкая лучовка. 200-300 – уже хуже, если получишь столько за раз, то при высокой чувствительности можно и сдохнуть. 400 – 500 скорее всего сдохнешь. Сильно больше 500 - сдохнешь по-любому. Причем есть отдельные случаи, когда люди оставались живы при разовом получении и 1000 рентген, и 2000. Конечно, это уникальные случаи, типа как на стройке арматурой череп насквозь прокололо, и человек жив остался, такое тоже бывает – но сам понимаешь, нечасто.

Натащить к тебе во Владик ТАКИЕ количества грязи, которые смогут обеспечить ТАКУЮ дозовую нагрузку, можно только специально и только полностью нагруженным параходом. И не факт, что одним. Ветром к тебе во Владик столько не натащит, по дороге большая часть гавна осыпется в море, разбавится до безопасных величин и уедет по течению за тридевять земель.

Опасно другое – поведение людей. Они же на ядерноопасных производствах не работали, да и книжков читать не любют, им скажи с круглыми глазами страшным голосом: “ФОН УТРОИЛСЯ ЗА СУТКИ!!! МЫВСЕУМРЬОМ!!!” – и они поверят, что “утроившийся фон” – это и есть “пиндец всему”, и начнут совершать идиотские движения.

3. Ровно то же и с имуществом. Если не дай Аллах занесет во Владик маленькую тучку, у народа враз крышняк посрывает, и на цены сразу станет нельзя ориентироваться – одни начнут истерить, а другие тупо нажываться на истериках. Поедешь на зеленый продать тачку – тебе сходу предложат две копейки за трехгодовалого прадика, поводив с умной рожей над ним каким-то вольтметром, зато в магазине у дома попросят штуку за пятилитровку воды с датой “до того как Принесло” – но от нее будет фонить ровно так же, как от асфальта, потому что набрали ее не далее как сегодня утром.

4. Короче, если хочешь определенности, купи прибор. Любой, пох какой, потому что если его станет недостаточно – это значит, что пора не мерить, а съебывать. Надеюсь, у вас до такого не дойдет. По крайней мере лично мне кажется, что не дойдет – даже если у япошков наебнут все шесть реакторов на первой площадке. Нету там подходящего количества вещества для переноса, там один бетон, нержавейка да вода, активности тупо не на чем далеко летать, на водяном пару в виде золя далеко не полетаешь, это тебе не тыща тонн горящего графита, как в Чернобыле. Ну положим сотня тонн масла в машзале, ну загорится, ну подымет активность на саже – и чо, Владик этим не засыпать.

5. Купи воды. Поставь, и пусть стоит. Если не пригодится – ну и слава Всевышнему, перекрестишься, радостно выдохнешь, а водичко выпьется потихоньку.

Если местность усрата, то чистой воды станет тупо негде взять. Да и вообще никакой, с водой сразу будут проблемы. Это вот почему: если в городе не дураки на МЧС, они воду сразу перекроют, чтоб не усрать трубы изнутри.Чистой хавки будет всегда пожалуйста, открыл любую хавку в герметичной упаковке и жри спокойно, а с водой шутки плохи.

6. Че делать с квартирой, если решил никуда не дергаться. Если таки накрыло, сразу, пока все вокруг не усрали, беги на упаковочную оптовку за стретч-пленкой, в которую колбасу заворачивают. Поставь в машынко в гараж, полностью замотай, и забудь о ней, пока все не рассосется. Еще возьми БОЛЬШЫЕ мешки (не полипропиленовые в дырочку, а полиэтиленовые, сплошные) и рулонный полиэтилен со скотчом. Засунь в мешки все, что желаешь сохранить в чистоте. Сразу закрой и заклей одну-две комнаты, стащи упакованное туда, и забудь о нем как о машыне. В оставшейся под жилье площади застели ВСЕ дешевой бумагой, упаковочной или обоями, в несколько слоев. Заклей окна – душно, да, но чисто. Если не поленишься, обхуйкай все, и стены, и потолок дешевыми обоями на степлер. Потом, если все нормально рассосется, сымешь и не будешь париться “а вдруг где-то что-то все же залетело”. В метре от входной двери поставь барьер по колено и повесь полиэтилен от потока до пола, с перекрытием слоев. Так при входе в квартиру у тебя получится грязное место с грязной одеждой и обувью, сходил на улицу – все снял, за барьером вымыл руки-ноги-рожу, и одел чистое. При открытии двери с площадки если че и насосет, то оно все останется здесь, за барьером. Все грязное место застели полиэтиленом в несколько слоев, с заходом на стены в рост человека, и тщательно прищелкай степлером. Это все очень просто, но эта простота – снижает загрязненность НА ПОРЯДОК.

7. Не вздумай капать в водку йод и пить, да еще каждый день - такое часто советуют тупорылые знатоки, скатавшиеся в Чернобыль. Шли нахуй все “народные рецепты”, они от дремучести. Единственно что – бухло реально помогает, но нет НИКАКОЙ зависимости “чем выше градус, тем лучше”. Накатил вечером бутылек вина, и этого вполне достаточно, вымоет ровно столько же, сколько стаканом спирта.

Короче, не ссы, не дергайся, подготовься и сиди спокойно, может и пронесет. Дай вам Аллах, чтоб япошки поскорее начали бетонировать свой гадюшник, и чтоб через месяц-другой мы с тобой над всем этим весело поржали.
Иван
Цитата(zuzeika @ 16.3.2011, 5:07) *
Здравствуйте! Пишу в надежде, что может быть кто нибудь услышит и сможет помочь. У меня дочь В Токио 16 лет, не может вылететь оттуда - не билетов, в посольстве не проводят эвакуацию украинцев, говорят, что не было приказа сверху, а если и будет то 19-20-21 числа. У нее есть обратный билет на 20 мая и примерно 3000 йен. Что делать?

Может быть, улететь на юг? Или в Китай.
viur
Цитата(alhimik @ 16.3.2011, 5:57) *
Положу сюда, более менее толково написано:

По большей части это дешевые понты и неправда. Особенно про водку.
8fak
Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 6:21) *
"Нуклиды плутония. Нуклиды плутония могут попасть в атмосферу в виде аэрозолей. Наибольшую опасность для здоровья представляет вдыхание плутония, накапливающегося в легких. Кроме того, плутоний может попасть в организм при потреблении пищи; при этом плутоний преимущественно откладывается в костных тканях. Период полувыведения плутония 200 лет."
Да это все понятно. Методичку ГО я еще в школе читал, и коробочка с противохимическими и противорадиоационными средствами у меня тоже была, правда баночки там были все пустые - демонстрационная была коробочка.
Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 6:21) *
Нормативы по обращению с плутонием и характеристики его радиобилогических свойств могут быть закрытой информацией. Как никак оборонный продукт.
Я имел в виду дозы. Ведь если плутоний в 5000-8000 раз опаснее урана, то и доза, соответственно, опаснее. Другое дело, что без спектроскопа я не узнаю, плутоний это или нет.
Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 6:21) *
Интересные и полезные сведения есть в двухтомном сборнике Б. А. Надыкто. Тимофеева Л.Ф. Плутоний. Фундаментальные проблемы Издательство: РФЯЦ-ВНИИЭФ, Саров Год: 2003 г. Это перевод вашей американской книги вышедшей в журнале Лос-Аламосской лаборатории.
Ну почему сразу "вашей".
Vi.rus
Все таки решил написать
Пересмотрите запись когда взрывается 3 блок, водород как говорят в новостях так не взырается посмотрите на характер взрыва на 1 блоке , вот там взорвался водород под крышей, а на третьем взорвался реатор, в интернте я видел только одну фотографии с самолета, после этого запретили полеты, обращали внимание что пожар на станции происходит постоянно с утра в районе 6 - 7 утра и сопровождается обильным дымом, я думаю что 3 реатора больше нет и это японцы скрывают. А дым нужен чтобы не сфотографировали со спутника. Судя по данным в интернете там в это время только один спутник проходит который в состоянии сделать качественую фотографию.. А по поводу утопитс станцию в окене позовите годзилуsmile.gif
Stan
Цитата(Nut @ 15.3.2011, 22:09) *
Температура плавления -2800. Если топливо расплавлено, то есс-но его Т не ниже 2800. То, что уважаемый академик говорит, что дошли до 2000, вызывает вопрос - как он это померил. Нет на АЭС СИТ способных измерить такие Т (и быть не может и не надо). Может как-то, чем-то померил, просто я не знаю, допускаю тоже.

Ув. Nut,
сначала меряли пирометрами, потом оказалось мало и вертолётчиками была проведена операция "Игла". Даже хроникальные кадры имеются.
Телепузик
Особенной откровенности от японских властей, по поводу тех подробностей о которых можно умолчать, особенно о локальном уровне радиации на территории станции ожидать не стоит. Большинство японской экономики ориентировано на экспорт. Если у западных потребителей сложится впечатление (всего лишь впечатление) что территория Японии радиоактивно заражена, то спрос на товары произведенные в Японии значительно упадет. Негативные экономические последствия такого падения могут значительно превышать ущерб нанесенный цунами. Для японской экономики это буквально вопрос жизни и смерти.

Поэтому власти будут сражаться против распространения таких сведений до конца. Правовые основания для цензуры и предотвращения распространения информации, могущей привести к панике или беспорядкам в японском законодательстве имеются. Возможно, что эти опасения являются одной из причин отказа в допуске на станцию иностранных специалистов, в том числе и российских.



VBVB
Довольно адекватная оценка ситуация с последствиями уже произошедших (!) радиоактивных выбросов.
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles...1/Japan-fallout
Радиологическая катастрофа для биоты Западного побережья Тихого океана уже произошла с того момента как начал шуровать радиоактивный цезий (13 числа, если не ошибаюсь), а ее развитие усугубилось когда начали прокачивать реакторы и реакторные ямы морской водой. Десятки и сотни тонн ее сливаются самотеком в океан. Большая часть радионуклидов из поврежденных тепловыми нагрузками негерметичных и разрушенных твэлов довольно хорошо растворяется в морской воде и далее за счет стока, перелива и трансфузии через грунты в океан. Плюс еще нагорело дряни из твэлов 4-го блока. Течения все дрянь радиоактивную разносят. Весь вопрос куда и с какой скоростью...
Прогноз миграции радионуклидов от Фукусимы будет являться довольно сложной задачей по окончанию всего. Но он крайне необходим для оценки уязвимости фауны Охотского моря и Курильских островов. Задача принципиально решаемая небольшой группой специалистов в течении полутора-трех недель в авральном порядке. Нужны данные по куче параметров химических равновесий радионуклидов из ОЯТ, параметры их удельной активности и динамика морских прибрежных течений региона.
Если нужно постараюсь помочь. У модератора данные по мэйлам всех участников.
VBVB
Довольно адекватная оценка ситуация с последствиями уже произошедших (!) радиоактивных выбросов.
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles...1/Japan-fallout
Радиологическая катастрофа для биоты Западного побережья Тихого океана уже произошла с того момента как начал шуровать радиоактивный цезий (13 числа, если не ошибаюсь), а ее развитие усугубилось когда начали прокачивать реакторы и реакторные ямы морской водой. Десятки и сотни тонн ее сливаются самотеком в океан. Большая часть радионуклидов из поврежденных тепловыми нагрузками негерметичных и разрушенных твэлов довольно хорошо растворяется в морской воде и далее за счет стока, перелива и трансфузии через грунты в океан. Плюс еще нагорело дряни из твэлов 4-го блока. Течения все дрянь радиоактивную разносят. Весь вопрос куда и с какой скоростью...
Прогноз миграции радионуклидов от Фукусимы будет являться довольно сложной задачей по окончанию всего. Но он крайне необходим для оценки уязвимости фауны Охотского моря и Курильских островов. Задача принципиально решаемая небольшой группой специалистов в течении полутора-трех недель в авральном порядке. Нужны данные по куче параметров химических равновесий радионуклидов из ОЯТ, параметры их удельной активности и динамика морских прибрежных течений региона.
Если нужно постараюсь помочь. Представляю как это сделать и что для этого нужно, но в одиночку задача непосильная.
У модератора есть данные по мэйлам всех участников. Если попросят состыковать сможет.

От модератора. Я думаю, что Тайфун и другие это будут делать и так. Уточним в течение дня. Перенёс в основную тему.
VBVB
Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 8:22) *
Довольно адекватная оценка ситуация с последствиями уже произошедших (!) радиоактивных выбросов.
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles...1/Japan-fallout
Радиологическая катастрофа для биоты Западного побережья Тихого океана уже произошла с того момента как начал шуровать радиоактивный цезий (13 числа, если не ошибаюсь), а ее развитие усугубилось когда начали прокачивать реакторы и реакторные ямы морской водой. Десятки и сотни тонн ее сливаются самотеком в океан. Большая часть радионуклидов из поврежденных тепловыми нагрузками негерметичных и разрушенных твэлов довольно хорошо растворяется в морской воде и далее за счет стока, перелива и трансфузии через грунты в океан. Плюс еще нагорело дряни из твэлов 4-го блока. Течения все дрянь радиоактивную разносят. Весь вопрос куда и с какой скоростью...
Прогноз миграции радионуклидов от Фукусимы будет являться довольно сложной задачей по окончанию всего. Но он крайне необходим для оценки уязвимости фауны Охотского моря и Курильских островов. Задача принципиально решаемая небольшой группой специалистов в течении полутора-трех недель в авральном порядке. Нужны данные по куче параметров химических равновесий радионуклидов из ОЯТ, параметры их удельной активности и динамика морских прибрежных течений региона.
Если нужно постараюсь помочь. Представляю как это сделать и что для этого нужно, но в одиночку задача непосильная.
У модератора есть данные по мэйлам всех участников. Если попросят состыковать сможет.

От модератора. Я думаю, что Тайфун и другие это будут делать и так. Уточним в течение дня. Перенёс в основную тему.

Если что, то по параметрам химических равновесий в морской воде радионуклидов-компонентов ОЯТ могу помочь. В Аналитическом комитете IUPAC по растворимости лет шесть уже состою, из комитета по комплексообразованию недавно вышел. В NEA обзорах по актинидам и другим элементам много данных да и в своих базах немало накопилось.
zeus
Цитата
BBC

0349: Japan says it is ready to ask the US military for help in battling the crisis at the Fukushima nuclear plant, the AFP news agency reports.


0325: More on that news conference by Chief Cabinet Secretary Yukio Edano. He said: "At around 0830 today, at Fukushima Daiichi nuclear power plant, white smoke has been seen coming out of reactor three. And regarding this, currently we are looking for the cause.

0320: Staff have now been evacuated from Fukushima because of a spike in radiation levels, Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told a news conference.


Цитата
16.03.2011, Токио 06:46:36 Уровень радиации поблизости от японской атомной электростанции (АЭС) "Фукусима" составляет 1 тыс. 361 мкЗв/ч. Об этом сообщил генеральный секретарь кабинета министров Японии Юкио Эдано. Он отметил, что сегодня был зафиксирован скачок радиации до 2 тыс. 399 мкЗв/ч, передает Би-би-си. Он уточнил, что существует вероятность повреждения защитной оболочки 1-го и 3-го реакторов на АЭС. По его словам, для охлаждения всех аварийных реакторов, вероятно, придется привлечь вооруженные силы США.


А теперь смотрим на вчерашние данные озвученные этим же человеком - 400 мЗв/ч т.е. в 200 раз больше.
Это ошибка или Японцы уже так откровенно врут?
konj_v_paljto
Хм,(вспоминая питерское метро,) Жидкий азот?
Телепузик
Сообщение агентства Киодо-ньюс немного раскрывает причину резкого изменения внешнего вида здания реактора 4 -

Очередной взрыв водорода произошел утром во вторник на реакторе 4, до того как рабочие станции заметили там пламя в 5.45 a.m. В среду на четвертом этаже здания окружающего реактор, вероятно на том же самом месте вновь произошел взрыв, аналогичный тому, что вызвал пожар днем ранее.
Elk
Цитата(konj_v_paljto @ 16.3.2011, 11:43) *
Хм,(вспоминая питерское метро,) Жидкий азот?



А чем это нас спасет? Остынет, испарится, снова начнет нагреваться. Да и как его доставить еще, если они насосы не могут привезти...
nero
Оператор может иметь основания опасаться цепной реакции. В отличие от нас, оператор точно знает, что именно и в каких объемах хранится в бассейне. TEPCO не самая законопослушная компания.
Dark
Цитата(konj_v_paljto @ 16.3.2011, 7:43) *
Хм,(вспоминая питерское метро,) Жидкий азот?

слишком сурово, в местах контакта с бетоном могут возникать трещины. теплоемкость и теплота испарения азота невелики и чтобы откачать те гигакалории тепла о которых вы все здесь пишете, азота понадобится просто немеряно. с углекислотой тоже непросто, при атм.давлении она в жидком состоянии не существует, а порошок подавать не удобно. но вот накидать её в бассейн с отработанным топливом можно - энергии унесет много.
adelaida
Религиозные психи активизировались тоже.
Удивляюсь, тут пока тишина.

От модератора. К мне домой уже приходили, отправил в верном направлении.
Если появятся на форуме, то... Мы очень либеральны в этой ветке, но психов мы точно будем выгонять
8fak
Цитата(adelaida @ 16.3.2011, 9:05) *
Удивляюсь, тут пока тишина.
Тут - где? В Аделаиде?
Elvis77
Несколько раз упоминалось, то что американские военные тушили пожар на 4 блоке. Этому есть подтверждения? Откуда эти данные?

И, зная, что у нас атомная промышленность государственная, а TEPCO частная контора - возможен ли вариант (существует ли такая возможность), что они занимались по тихому оружейкой? То есть проводятся ли регулярные независимые инспекции, так сказать "частников", и есть ли техническая возможность у них в перерывах между инспекциями - скажем "гнать левак" ? Прошу прощения за дилетантский вопрос, но это в данном случае немного меняет дело. Потому что плутоний без воды, то бишь в осушенном бассейне 4 блока (по легенде выгруженный) начинает очень весело гореть. Или не так? Потому то русских туда не пускают, но американцев, причем военных - готовы позвать. То есть не ли шанса, что там для Пентагона делали "халтурку"?

Stan
Ув. VIUR,
я сам когда-то был фанатом РБМК... И, по человечески, Вас понимаю.
Разумеется, спасибо Вам за ваши шаги навстречу интересующемуся народу, за те все объяснения, которые Вы в своё время дали на Припять.ком (все их прочитал, честно-честно), за весь этот колосальный объём информации. Познавательно.
Но. Это уже становится печальным в Вашем лице везде и всегда "пиарить", если так можно выразится, эту РУ. Это не упрёк, это досада — мягко говоря, начинаете странно со стороны выглядеть. (А тапок уверенно можно кинуть в любую РУ, да.)
А так... Не дадут жизни этой установке, нет.
Т. к.:
1. Металлоёмкость больше;
2. Трудоёмкость монтажа больше;
3. Численность персонала больше;
4. Дозовые нагрузки на него выше;
5. Больше поступление активных веществ в окружающую среду;
6. Не оправдавшая на практике себя, заложенная в проекте, топливная экономичность (и Вы это хорошо знаете);
7. Неэкспортируемость в связи с договором о нераспространении, значит, валюты на этом не заработаешь, а держать, дополнительно к другой РУ, всю инфраструктуру (в т.ч. профильные НИИ и КБ) только для внутреннего пользования — накладно (тем более в наш алчный час);
8. и... реактор большой со всеми вытекающими (да, с одной стороны теплоёмкость массы графита и возможность в результате частично принять на себя остаточное, но с другой... думаю, мы поняли друг друга, чтобы не будоражить непосвященных. Даже и не знаю, как на этой РУ развивались бы события, в ситуации подобной Фукусиме-1, при полной потере собственных нужд; как его бы заливали после исчерпания запаса воды.)

Просто — невыгодно. Коммерчески.
И это список бесспорных моментов. Увы.
(Ладно, п. 8 можно ещё спорить, но остальные...)

Мне очень жаль.

И... тема у нас здесь другая.
adelaida
Хлориды тяжелых металлов, если где твелы разрушены, в присутствии "соленого пара" зажгут сами стержни из циркония.
-----------
Но химиков тут нет видимо.
konj_v_paljto
Цитата(adelaida @ 16.3.2011, 9:18) *
Но химиков тут нет видимо.

в соседней теме появляются, насколько я слежу, но не в это время, ближе к вечеру.
я имю ввиду химиков не просто а которые по этой части
Телепузик
Очередная сводка от Киодо-ньюс по состоянию реакторов на Фукушиме -

Fukushima No. 1 plant

-- Reactor No. 1 - Cooling failure, partial melting of core, vapor vented, building damaged Saturday by hydrogen explosion, seawater being pumped in.

-- Reactor No. 2 - Cooling failure, seawater being pumped in, fuel rods fully exposed temporarily, vapor vented, building damaged Monday by blast at Reactor No. 3, damage to containment vessel on Tuesday, potential meltdown feared.

-- Reactor No. 3 - Cooling failure, partial melting of core feared, vapor vented, seawater being pumped in, building damaged Monday by hydrogen explosion, high-level radiation measured nearby on Tuesday, plume of smoke observed Wednesday, damage to containment vessel likely.

-- Reactor No. 4 - Under maintenance when quake struck, fire Tuesday possibly caused by hydrogen explosion at pool holding spent fuel rods, pool water level not observed, fire observed Wednesday at building housing reactor, no water poured in to cool pool.

-- Reactor No. 5, No. 6 - Under maintenance when quake struck, temperature slightly rising in spent fuel pool.

==Kyodo

Основные отличия от последней вчерашней сводки -

Информация о возможном повреждении реактора 3 и появлении дыма из него.
Вода в бассейн для хранения ядерного топлива реактора 4 не подается, уровень воды в бассейне не наблюдается.
Opossum_U235
Персонал атомной электростанции в префектуре Фукусима этим утром был полностью эвакуирован

http:// top.rbc.ru/special/japan/16/03/2011/560040.shtml

Скороварка осталась без присмотра.

От модератора. Из оставшейся группы никто никуда не эвакуируется, чтобы ни передавали рейтерсы. Их выводят в безопасные помещения при росте мощностей доз, чтобы снизить набираемые ими дозы. Можно гордо встретить пулю грудью, а можно переждать обстрел в окопе.
Интересуюсь
мдааа..

Valerij
Цитата(Demidrol @ 16.3.2011, 0:03) *
Первое фото станции сегодня

Народ, все фото с _http://pointscope01.jp/ нужно выкладывать на какой-то фотохостинг, иначе не допущеным на сервер они не видны.
А посмотреть своими глазами было бы интересно.

Сорри.
Elvis77
Не удается отредактировать сообщение. Продолжая тему об американских военных - нашел эту новость, оператор, первым сообщивший о пожаре на 4 блоке призвал на помощь для тушения пожара американских военных. Возникает резонный вопрос: Что же они там делали, если так быстро оказались под рукой? Прямо таки - рояль в кустах.

http://www.boingboing.net/2011/03/14/repor...military-h.html
Телепузик
Сейчас на телеканале NHK World идет пресс-конференция где уточнили информацию по состоянию реакторов. Основная проблема с реактором 3 , это помимо вероятного нарушения целостности оболочки то, что после взрыва началась утечка из бассейна с ОЯТ. Уровень воды упал и топливо начало разогреваться, а подача воды невозможна из- за крайне высокого уровня радиации на этом реакторе. Таким образом на этом реакторе две проблемных зоны - сам реактор и хранилище ОЯТ.
AtomInfo.Ru
Украинская сводка (НАЭК "Энергоатом").

Інформація щодо ситуації на АЕС Фукусіма Дайчі за станом на 15 березня 2011 року

Землетрус відбувся 11 березня 2011 року о 7.46 за київським часом. Епіцентр знаходився у 170 км від АЕС Фукусіма Дайчі, сила поштовхів складала 8–9 балів, прискорення у районі АЕС сягало 0,18G. У цей час на АЕС в роботі знаходилися 1, 2 та 3 енергоблоки, які були автоматично відключені дією аварійного захисту.

Через годину після землетрусу на майданчик обрушилось цунамі, висота хвилі на майданчику сягала понад 7 метрів. Проект розраховано на хвилю 6,51 метр.

Дією хвилі було виведено з ладу системи нормального і аварійного електропостачання, що призвело до повного знеструмлення усіх трьох енергоблоків. У свою чергу це зробило неможливим подачу охолоджуючої води у реактори енергоблоків за допомогою штатних і аварійних систем. Унаслідок тимчасової відсутності охолодження паливо реакторів енергоблоків 1-3 було пошкоджене.

Для охолоджування активних зон було організовано подачу морської води з використанням пересувних джерел живлення. Через перегрівання палива відбулось утворення в реакторі водню. Накопичення водню у верхніх поверхах обстройки блоків призвело до утворення його вибухонебезпечної концентрації та вибухів на блоках 1 і 3 з руйнуванням будівельних конструкцій. При цьому цілісність реакторів не порушена. Пошкодження палива і позаштатне охолодження реакторів привело до виходу радіоактивних речовин у навколишнє середовище. Населення 20 км зони навколо АЕС евакуйовано.

Наразі тривають роботи з розхолодження активних зон енергоблоків 1-3.
Stan
Ув. AtomInfo.Ru,
почему-то не могу отправить Вам личное сообщение — форум не даёт.
Есть ещё один официальный украинский сайт, где информация полнее и интереснее...

От модератора. Инициатива наказуема smile.gif Увидите, что там интересного, постите сюда. Выложенный текст - из рассылки НАЁка, которая к нам приходит регулярно.

Уже сам себя "наказал" — см. мою "Жалобу" на меня. tongue.gif
8fak
http://www.msnbc.msn.com/id/42095558/ns/health-health_care/

Despite expert assurances that nuclear radiation won’t reach the shores of America, demand for potassium iodide has swamped the stocks of all three manufacturers or suppliers approved by the federal Food and Drug Administration for use in the U.S.

Anbex, Inc., of Williamsburg, Va., sold out of IOSAT pills on Monday. Fleming & Co. Pharmaceuticals, of Fenton, Mo., which makes ThyroShield Solution is scrambling to make more. And Recipharm AB, the Swedish firm that makes lower-dose Thyro-Safe tablets estimates it will take weeks to replenish its stock.

“We’ve shipped more private orders in the last three days than we have in the last three years,” said Mark Quick, the vice president of corporate development for Recipharm.
balkarto
утро 16го...

то же, но в большем разрешении
http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h16_2011_dg.jpg
VBVB
Товарищи атомщики, задумайтесь пож-та над ниже приведеными вещами.
Я писал ранее:
"В этом направлении вспомнил недавние работы Волковича и сотрудников Радиевого института им. Хлопина по коррозии UO2 и PuO2 в расплавах. Цифры растворимости для галогенидных расплавов были зверскими. Судя что бассейн заливали морской водой и часть твэлов поплавилась есть реальная возможность увидеть СЦР в уран-плутоний содержащем хлоридно-сульфатном расплаве. По сравнению с гетерогенной системой переход к расплаву солей критмассу на порядок может уменьшить. Хотя те же американские MSR работали на более высоком обогащении, по моему около 15-20% по 235U, чем сейчас имеется. Поэтому действия японцев весьма упредительны.
В связи с этим вопрос, кто нибудь в мире до этого пробывал расплав активной зоны морской водой тушить?
Насколько помню хлориды урана, нептуния и плутония в виде AnCl3 или AnCl4 в NaCl в присутствии MgCl2(SO4) плавятся свыше 750-800С. Кипят свыше 1700-1900С. Критмасса в расплаве солей реально в разы уменьшается, но при таких низких величинах обогащения по 235U (3%<) может ли СЦР быть это вопрос..."

Adelaida пишет =Хлориды тяжелых металлов, если где твелы разрушены, в присутствии "соленого пара" зажгут сами стержни из циркония.=

Теперь идея.
Гасить остаточное тепловыдление реактора пытаются смесью борной кислоты с морской водой. Прокачивают эту смесь и в реактор и контайнмент.
Борная кислота особенно в присутствии хлорид ионов должны вызывать заметную коррозию циркалоевых оболочек твэлов при температурах кипения жидкости 100-110С с выделением ВОДОРОДА. Причем при перегреве в условиях повышенного давления протекает реакция H3BO3 + NaCl = NaBO2 + H2O + HCl(gas) причем при услофиях парафазного флюида сдвиг вправо будет значителен. Далее пароводянная смесь в присутствии HCl съедает циркалоевую оболочку твэла опять с выделеним водорода. Также в условиях пароводяного флюида происходит частичный гидролиз солей магния (хлориды и ли сульфаты) опять с понижением рН и далее коррозия и опять водород. Водород через дыры в корпусе или клапан уходит или мирно или с большим БАМ!
Помимо этого в хлоридном рассоле идет заметно растворение керамических таблеток UO2 и переход урана в раствор в виде хлоридных (сульфатных форм)). Если воды много то есть принципиальная возможность СЦР даже при наличии множества борной кислоты как поглотителя нейтронов. Ведь вода в контайнменте тоже очень эффективный отражатель. Поэтому реактор может продолжать кочегарить температуру.
При дальнейшем разогреве активной зоны соли морской воды NaCl-(NaMg)(SO4) расплавляются в районе 780-800С и далее интенсивно корродируют и циркониевую оболочку и содержимое. Часть элементов ОЯТ (Te, Se, Fe, Mo, Ru) образуют в этих условиях легколетучие галогениды высших валентностей и далее то, что пишет Adelaida т.е. экзотермичное горение циркониевой оболочки в хлориднометаллическом паре. Еще далее идет более полная коррозия таблеток топлива и ОЯТ (условия очень близки к процессам рефайнинга ОЯТ в расплавах хлоридных солей). В результате условия в хлоридном расплаве близкие к хлоридно-солевым реакторам MSR. СЦР принципиально возможна, учитывая известный факт увеличения увеличения интенсивности нейтронного излучения в галогенидах актиноидов на 2-3 порядка (Самойлов А.Г. ТВЭЛы ядерных реакторов. 1985) при переходе от металла к галогенидам. Далее опять может греть и фонить. Поэтому и постоянные осциляции фона.
Воду льют опять и все понеслось по кругу. И так до тех пор пока все стержни не растворят и реактор не разорвут на куски.
denisoz
Судя по конструкции здания реактора ТВЭЛы из бассейнов 3его блока должно было раскидать взрывом .
igor
Цитата(8fak @ 15.3.2011, 23:43) *
Despite expert assurances that nuclear radiation won’t reach the shores of America, demand for potassium iodide has swamped the stocks of all three manufacturers or suppliers approved by the federal Food and Drug Administration for use in the U.S.


Что-то мне кажется, что многие покупали для перепродажи. У производителей таблетки стоили по 10 баксов, и в понедельник они кончились. Зато появилось масса тех же таблеток на eBay и Amazon... за 250 баксов и выше.

Ну в крайнем случае будем йод с картошкой мешать, как советовал специалист...
vodos
[quote name='Татарин' date='16.3.2011, 4:44' post='13094']
На станции - до 3000-10000Р/ч (около реактора). (Это 30-100Зв/ч). В близлежащих - по-разному, в Припяти в очень плохие дни было до рентгена в час (10мЗв/час).

Ну, Вы меня извините, где Вы это взяли??
Дозы в Черобыле на август 1986 (до возведения саркофага):
Вокруг реактора после уборки кусков графита и топливных сборок: под стенами 20-30 Р/ч, чуть дальше 40-60 Р/ч, на входе в административный корпус около 100 миллирентген/ч, внутри АБК 2-5 миллирентген/ч, на границе 30 км зоны 5-15 миллирентген/ ч. Но все уровни полосатые, с большими флуктуациями. Нормальный естественный фон там около 20 микрорентген/ч, для сведения.
Дозы в тысячи Р/ч чем мерить изволите?
adelaida
И не стыдно рекламировать автоговно под видом информации?

Ваш эстонский исамалиит лоббировал дженерал электрик с ее полувоенными ( флот) одноконтурными реакторами.
"Системы, как защитные барьеры - если один механизм не действует, то включается другой», - пояснил Раукас новостному порталу ERR.
Даже в случае взрыва реактора в воздух ничего не попадет, как произошло во время аварии на Чернобыльской АЭС, заверил эстонский академик."
Телепузик
Цитата(denisoz @ 16.3.2011, 10:50) *
Судя по конструкции здания реактора ТВЭЛы из бассейнов 3его блока должно было раскидать взрывом .


По NHK World только что сообщили, что в бассейне ОЯТ реактора 3 продолжают находиться 540 топливных стержней. Пар видимый над реактором вызван испарением воды из бассейна ОЯТ из-за разогрева стержней.

Так же сообщили что начинается операция по охлаждению бассейна ОЯТ реактора 3 водой с вертолета. Показали картинку CH-47 взлетающего с резервуаром воды. Однако до того как он сможет начать сброс воды второй вертолет должен сделать анализы окружающей среды и убедиться в безопасности операции. Пока этого еще не произошло.
IS_live
Первый реактор выглядит наиболее стабильно - но по информации TEPCO там расплав 70%.. Как это?
У второго целая крыша - но появился парок - причем сбоку.. Почему, если взрыв был под реактором, а верхняя часть вроде как целая?
Третий разрушен полностью. Те же две струи пара, что и сутки назад.
В четвертом ни огня, ни дыма, ни пара не видно - значит плавления нет?

Вообще возможно ли обойтись без водородного взрыва, если расплав вступит в реакцию с бетоном - но дыры в реакторе настолько велики, что водород будет успевать уходить в атмосферу? Обязателен ли в этом случае тепловой взрыв?
Телепузик
Цитата(Бендер @ 16.3.2011, 11:14) *
В эфире Радио Японии Всемирной службы NHK WORLD
Мы передаем последние новости о мире и Японии на русском языке.
_http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/index.html


Отличная ссылка, не очень большое запаздывание по сравнению с новостями NHK World на английском языке.

Хотя одна фраза оттуда о сегодняшних работах проводящихся на станции меня просто убила -

"Минимально необходимое число сотрудников ведет наблюдение за ситуацией."

Надеюсь, что это просто неточность при переводе.
vodos
Цитата(balkarto @ 16.3.2011, 10:45) *
утро 16го...

то же, но в большем разрешении
http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h16_2011_dg.jpg


Господа, смотрю на этот снимок и глазам не верю - это что же, здание 4-го реактора (который якобы в ремонте) разрушено поболее 3-го??
сергей
QUOTE(Телепузик @ 16.3.2011, 12:28) *
Отличная ссылка, не очень большое запаздывание по сравнению с новостями NHK World на английском языке.

Хотя одна фраза оттуда о сегодняшних работах проводящихся на станции меня просто убила -

"Минимально необходимое число сотрудников ведет наблюдение за ситуацией."

Надеюсь, что это просто неточность при переводе.

Минимально НЕОБХОДИМОЕ...9 женщин за месяц не родят.Разгребаться долго и много -надо регулировать дозовые нагрузки.
denmes
Цитата(zuzeika @ 16.3.2011, 3:07) *
Здравствуйте! Пишу в надежде, что может быть кто нибудь услышит и сможет помочь. У меня дочь В Токио 16 лет, не может вылететь оттуда - не билетов, в посольстве не проводят эвакуацию украинцев, говорят, что не было приказа сверху, а если и будет то 19-20-21 числа. У нее есть обратный билет на 20 мая и примерно 3000 йен. Что делать?


Успокойтесь, непосредственной опасности для Токио пока нет.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.