Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
aprudnev
Цитата(Lexa3110 @ 26.3.2011, 23:21) *
Спасибо за оперативный развернутый ответ. Но... Про Фукусиму не рано ли выводы делать? Лужа кориума на дне реактора разве не может привести к упомянутому разгону?и


Нет, не может - во первых, там низкое обогощение урана и то что там есть без замедлителя не дает цепную реакцию, во вторых, что важнее, туда еще и бор ввели в приличных количествах и что-то там осталось.

Насчет разницы между бомбой и реактором - все верно, у бомбы положительная реактивность по мгновенным распадам, у реактора она по мгновенным нейтронам (распадам которые происходят СРАЗУ) отрицательная а вот по задержанным (тем которые происходят спустя длительное время после поглощения нейтрона) положительная, и именно поэтому динамика изменения мощности медленная и ее можно регулировать (плюс есть положительная обратная связь - по мере разгона реактивность падает по целому ряду причин).

В Фукусиме реакторы были заглушены изначально, и даже если там что-то расплавилось и стекло - в этом расплаве не будет замедлителя, и как правило (можно придумать хитрые исключения) СЦР не возникнет. Хотя нейтроны и есть, от стихийных распадов, и конечно хоть какой то процент да дает цепную реакцию, но затухающую. Это на сегодня объясняет большое количество Хлора-38 в воде которая из оного реактора вылилась в лужи smile.gif

Цитата
А чем деление одного ядра урана по формальным признакам отличается от ядерного взрыва? smile.gif


Скоростью нарастания реакции и глубиной выгорания. Ну и аналогично в реакторе vs в бомбе - когда СЦР устанавливается на задержанных нейтронах (случаи были), происходит просто медленное вскипание того в чем оно там произошло, в худшем случае раскидывание активной зоны, с выделением очень небольшого процента всей доступной энергии. В бомбе реакция нарастает очень быстро и распадается уже заметная доля вещества, причем за очень короткое время - и происходит именно взрыв.
al2009
Цитата(Dozik @ 27.3.2011, 9:21) *
У меня впечатление, что на фото бета-радиометр и показывает он число бета частиц в секунду (CPS - каунт пер секунда). Нижния часть рабочая. И всего 10 килобеккерелей. А что бы вы еще с зеленых проституток хотите?
rolleyes.gif


http://www.veenstranet.com/docs/PDFonly/2/Microcont%20II.pdf

Есть своего рода НЕОПРЕДЕЛЕННОСТь в виде того, что у них на днищще скотчем примотано к аппарату.

ТАк что данны х недостаточно ( как туду, так и обратно ).

НА счет проституток - согласен ( просто профессия по определению такая, принимая во внимание источники финансирования и
соответствующую ( выверенную ) поведенческую рефлексию. НА сколько их Ротшильды спонсируют ???? после мексиканского
"кризиса" ).

al2009
Цитата(al2009 @ 27.3.2011, 10:13) *
http://www.veenstranet.com/docs/PDFonly/2/Microcont%20II.pdf

Есть своего рода НЕОПРЕДЕЛЕННОСТь в виде того, что у них на днищще скотчем примотано к аппарату.

ТАк что данны х недостаточно ( как туду, так и обратно ).

НА счет проституток - согласен ( просто профессия по определению такая, принимая во внимание источники финансирования и
соответствующую ( выверенную ) поведенческую рефлексию. НА сколько их Ротшильды спонсируют ???? после мексиканского
"кризиса" ).



http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclear_cycle/2120038/

=============================================================
«Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации потерь в связи с ситуацией в Японии.

24.03.2011 09:23
ОАО «Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации финансовых потерь, связанных с
аварией на АЭС «Фукусима» в Японии. Об этом сообщил журналистам 23 марта в Вашингтоне
генеральный директор компании Алексей Григорьев. По его словам, сложившаяся ситуация
обернется для «Техснабэкспорта», «экономическими последствиями и большими потерями».
Компания по контракту с «Tokyo Electric Power Co.» (TEPCO) поставляет обогащенный
уран для энергоблоков №№1, 2 и 3 АЭС «Фукусима-I». Контракт рассчитан до 2017 года,
сказал А. Григорьев...
==============================================================

Правильно ли я понял сии откровения.

РОССИЯ==>США==>Япония

РОССИЯ==>США==>Everywhere

варианты схем разбазаривания советского оружейного плутония.

( за копейки или за "хорошее" отношения ).


.

mihain
Кто-то может прокомментировать следующее?

Tokyo Electric Power Company says it has detected radioactive materials 10-million-times normal levels in water at the No.2 reactor complex of the Fukushima Daiichi nuclear plant.

The plant operator, known as TEPCO, says it measured 2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor.

The level of contamination is about 1,000 times that of the leaked water already found in the basements of the Number 1 and 3 reactor turbine buildings.

The company says the latest reading is 10-million times the usual radioactivity of water circulating within a normally operating reactor.
TEPCO says the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134, 13-million becquerels of iodine-131, and 2.3-million becquerels each for cesium 134 and 137.

Не слишком ли это уже много для радужных настроений?

Оригинал
prohoji-476
Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.3.2011, 22:29) *
Давайте, я Вас хоть капельку порадую. smile.gif

Сегодня впервые за последние долгие дни, ежедневная сводка, составляемая по материалам от МАГАТЭ, началась не словами "Уровень угрозы сохраняется стабильно тяжёлым", а словами "Ситуация улучшилась".

а можно немного огорчу?
1. вчера японское правительство объявило "скрытую"(якобы добровольную - ибо паника) эвакуацию населения из 20-30 км зоны. Оттого, что ситуация улучшилась или из-за скрытия информации?
2. им же запрещено рыболовство в "уточняющихся районах в р-не аварийной аэс" и введена официальная проверка всех морепродуктов.
ну и по традиции - запрет или "не рекомендация к употреблению" ещё нескольких видов с/х продукции
3. в турбозалах обнаружены 1,5 метровые бассейны "водички", самими же японцами подтверждено массовое попадание "водички" в море.
учитывая, что стекающая "водичка" имеет совсем другую соленость(читай плотность) по сравнению с морской - то надеятся на быстрое ее смешивание не приходится.
стало быть течет поверхностным течением. Куда? - этот вопрос похоже никого не волнует


и вот это-
http://www.chron.com/disp/story.mpl/world/7492862.html
тоже не повод для радости. т.е. IEAA всё устраивает?
устраивает кривое сокрытие данных радхиманализа /ну например обуви "искупавшихся" электриков/? (ну никак не поверю, что стронций не нашли - раз уж рутений выявили - оба из ОЯТ)
Цитата
More than two weeks after a devastating earthquake and tsunami, he cautioned that the nuclear emergency could go on for weeks, if not months, given the enormous damage to the plants.


т.е. сознательный сброс насосами "водички" в океан ещё пару-тройку месяцев IEAA тоже устраивает? нигде не видел информации, что кто-то хотя бы пытался организовать гидроизоляцию и "водосбор" (хорошо, IEAA может считать что грунтовые воды - это проблема самих японцев)
Lexa3110
Цитата(aprudnev @ 27.3.2011, 10:09) *
Нет, не может - во первых, там низкое обогощение урана и то что там есть без замедлителя не дает цепную реакцию, во вторых, что важнее, туда еще и бор ввели в приличных количествах и что-то там осталось.

Все верно, но Вы рассматриваете штатный режим эксплуатации, в крайнем случае - проектную аварию. Я же говорю о принципиальной, гипотетической возможности. Существует ли принципиальная возможность разгона реактора на мгновенных нейтронах? Удалить все стержни замедлители, не добавлять бор. Я к тому, что одно дело, если ситуация невозможна в принципе, другое - если принципиальная возможность есть, невозможность исключительно субъективная - типа того, что "никто в здравом уме не станет так делать" и тому подобное.
Как показывает практика, маловероятные события отчего-то случаются гораздо чаще, чем ожидается. А дальше - что угодно, я не владею предметом настолько, чтобы делать обоснованные предположения, опираюсь на чисто житейское правило - надеяться на лучшее, готовиться к худшему. Возможно, в нижней части реактора, где соберется кориум, локально выполняются условия для СЦР - стержни-замедлители, допустим, в этом месте полые (в Чернобыле, как я понимаю, стержни работали только средней частью), какая-то хитрая специфическая неисправность или конструктивная особенность; вода, как замедлитель, тоже собирается снизу; температурное разделение кориума на фракции так, что СЦР возможна в том числе и на быстрых нейтронах и тому подобные фантазии.
Любая сколь угодно малая вероятность когда-нибудь да может реализоваться.
VBVB
Цитата(al2009 @ 27.3.2011, 11:21) *
http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclear_cycle/2120038/

=============================================================
«Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации потерь в связи с ситуацией в Японии.

24.03.2011 09:23
ОАО «Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации финансовых потерь, связанных с
аварией на АЭС «Фукусима» в Японии. Об этом сообщил журналистам 23 марта в Вашингтоне
генеральный директор компании Алексей Григорьев. По его словам, сложившаяся ситуация
обернется для «Техснабэкспорта», «экономическими последствиями и большими потерями».
Компания по контракту с «Tokyo Electric Power Co.» (TEPCO) поставляет обогащенный
уран для энергоблоков №№1, 2 и 3 АЭС «Фукусима-I». Контракт рассчитан до 2017 года,
сказал А. Григорьев...
==============================================================

Правильно ли я понял сии откровения.

РОССИЯ==>США==>Япония

РОССИЯ==>США==>Everywhere

варианты схем разбазаривания советского оружейного плутония.

( за копейки или за "хорошее" отношения ).
.

Интересная новость. Так там и еще и топливо с нашего урана, которое мы каким нибудь URENCO продали, а они его японцам далее в виде топлива с маржой соответствующей. Разбазариваем все наши ресурсы, за фантики зеленые и цифры виртуальных банковских денег...
Как обидно некоторым манагерам, что поток бабла к ним в карманы из-за Фукусимы сократится. Ну ничего страшного, с Байденом договорились уже.
Будем и дальше по ВОУ-НОУ свои запасы разбазаривать, а как они закончится будем на нихрена не отработанные бридеры переходить и с горами радиоактивного ОЯТ возиться.
Ну и поделом нам...
aprudnev
Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 0:30) *
Все верно, но Вы рассматриваете штатный режим эксплуатации, в крайнем случае - проектную аварию. Я же говорю о принципиальной, гипотетической возможности. Существует ли принципиальная возможность разгона реактора на мгновенных нейтронах? Удалить все стержни замедлители, не добавлять бор. Я к тому, что одно дело, если ситуация невозможна в принципе, другое - если принципиальная возможность есть, невозможность исключительно субъективная - типа того, что "никто в здравом уме не станет так делать" и тому подобное.
Как показывает практика, маловероятные события отчего-то случаются гораздо чаще, чем ожидается. А дальше - что угодно, я не владею предметом настолько, чтобы делать обоснованные предположения, опираюсь на чисто житейское правило - надеяться на лучшее, готовиться к худшему. Возможно, в нижней части реактора, где соберется кориум, локально выполняются условия для СЦР - стержни-замедлители, допустим, в этом месте полые (в Чернобыле, как я понимаю, стержни работали только средней частью), какая-то хитрая специфическая неисправность или конструктивная особенность; вода, как замедлитель, тоже собирается снизу; температурное разделение кориума на фракции так, что СЦР возможна в том числе и на быстрых нейтронах и тому подобные фантазии.
Любая сколь угодно малая вероятность когда-нибудь да может реализоваться.


При наличии замедлителя - да без проблем, возможно конечно. В Чернобыле вполне даже реализовалось.

В случае сбора кориума в одно место - по моему, это все много раз просчитывалось корифеями. Я не настолько помню все тонкости - эффективность захвата (и деления) от температуры нейтронов, температуры и прочее, но насколько я помню, просто так собрать топливо в кучу - ничего не будет кроме слегка повышенного потока нейтронов из этой кучи, а если вокруг налить воды побольше да графитом обложить (часть нейтронов будет замедляться и отражаться обратно уже замедленные) - то черт их знает. Если вспомнить, как долго создавали ПЕРВЫЕ реакторы и какие были проблемы (небольшие примеси в обычном промышленном графите делали реактор неработоспособным, к примеру) - то вряд ли, но все бывает.


Reverse


Q: 2.63 мкЗв в час... Как далеко от АЭС сделаны измерения?
A: Город Сендай, на севере от АЭС посмотрите в гугле. Где-то 87 км.
O3P
Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 9:21) *
Про Фукусиму не рано ли выводы делать? Лужа кориума на дне реактора разве не может привести к упомянутому разгону?и

Ну... скорее всего, уже нет. Чтобы в ней вообще пошла самоподдерживающаяся цепная реакция, уже нужно сделать слишком много маловероятных допущений - для Чернобыльских лавовых масс и расчеты производились, и эксперименты - и до критичности они все равно не дотягивали даже при добавлении воды в качестве замедлителя нейтронов (что необходимо для реакции). А уж для длительного разгона на мгновенных нейтронах какое там...

Тут, кстати, "длительного" - это важно. Видимо, стоит упомянуть еще один нюанс разгона на мгновенных нейтронах, который редко упоминается при его обсуждении. "На мгновенных нейтронах" - это совсем не означает "со скоростью ядерного взрыва". В отличие от ядерного взрыва, который занимает микросекунды, разгон на мгновенных нейтронах в ядерном реакторе - это очень медленный процесс. В Чернобыле, скажем, он занял несколько секунд. Дело тут в том, что очень непросто быстро увеличить реактивность реактора (коэффициент размножения нейтронов). В атомной бомбе для этого используется быстро детонирующая взрывчатка и прочая черная магия - а в реакторе всему этому откуда взяться? (Не говоря уже о луже кориума.) Поэтому скорость введения положительных обратных связей в реакторе сравнительно мала, и при разгоне на мгновенных нейтронах мощность реакции сперва удваивается что-нибудь так за секунду, потом за полсекунды, потом за четверть секунды... а потом активная зона распадается и реакция прекращается. То есть даже та ядерная энергия, которая выделяется при таком разгоне, выделяется не взрывным образом, а сравнительно медленно. Что и составляет еще одно существенное отличие такого разгона от ядерного взрыва, которое я забыл упомянуть в прошлый раз.
papa4iter
Цитата(сергей @ 27.3.2011, 0:37) *
Ну,что Вы.В большей степени на развитие ситуации оказало бы попадание "масел" ,содержащих водород к "ядренному топливу".Любые "разливы" ограничиваются толщиной пленки."Забор воды" на охлаждение всегда "глубже" или доля "гипотетических" жидкостей,содержащих "субстанцию" невелика.Есть много других вариантов генерации водорода.Помните о "лезвии Оккамы".

Верно. но тогда надо найти иные способы попадания "гипотетических" жидкостей в бассейн. который, напомню, прикрыт сверху бетонной плитой, а никаких горючих жидкостей с большим литражом выше стенок бассейна нет.
штатные водозаборы - конечно с глубины, но они использовались для подачи воды в ГО или КР. а в бассейн - обычный пожарный насос. он напротив, с плавучим водозабором, чтобы не всасывать с водой ил.

Цитата(O3P @ 27.3.2011, 2:01) *
А как Вам картина взрыва бублика-барботера или его помещения от Nuts?

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18197


Да, конечно. очень интересная картина. только взрыв в барботере не даёт выраженного вертикального импульса. напомню, эпицентр взрыва - юго-восточный угол здания. там над барботером - бассейн. тогда приходится допустить, что это взрыв пробил дно бассейна и волна прошла через стеллаж с ТВС-ми. и при этом умудрилась не вынести в небо ни одной сборки? не думаю, что такое возможно.

Цитата(aprudnev @ 27.3.2011, 2:10) *
Почему же нету. Вверху бассейна как раз и есть достаточно места для такого скопления водорода. А стенки у него крайне прочные, и он естественным образом направит взрыв вверх.

Вы не так вообще считаете. Берем помещение, герметизируем. Внизу начинаем напускать водород.

Водород легкий, источников огня в помещении нету. В итоге вверху под крышей его скопится столько, что смесь будет уже не гремучая. А вот внизу где есть подсос воздуха и откуда он улетает, образуется как раз гремучка.

Дальше вода испаряется потихоньку, что то там нагревается внизу, и в конце концов гремучка ВНИЗУ бабахает. То что вверху - а там просто почти чистый водород - улетает вместе с крышей и взрывается красивым шариком смешавшись с воздухом.

Какие противоречия? Можно даже опыт поставить, слепив модель блока из папье-маше...

Насколько я понял из рассказов специалистов - бассейн не герметичен, то есть перекрытие над ним - биозащита. Таким образом, водород, как легко диффундирующий газ, достаточно быстро выходил в верхнее помещение. Пусть его количество в бассейне было больше, но детонировал бы он сразу во всём объеме, что не дало бы вертикального импульса.
и ещё. водяной пар, как продукт сгорания водорода, не имеет зольности, и красивую красную вспышку не даёт.
Lexa3110
Цитата(O3P @ 27.3.2011, 10:46) *
"На мгновенных нейтронах" - это совсем не означает "со скоростью ядерного взрыва". В отличие от ядерного взрыва, который занимает микросекунды, разгон на мгновенных нейтронах в ядерном реакторе - это очень медленный процесс.

Причина именно в низком обогащении?
А в случае МОХ топлива? Плутоний, как понимаю, куда как более "реактивный"? Или в любом случае счет идет на "разы", а не порядки? Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.
Хотя, по совести говоря, не понимаю причин столь медленного развития СЦР - скорости даже тепловых нейтронов приличные, требуемый пробег, в общем, невелик. Размножение идет в геометрической прогрессии, каких-то несколько десятков делений - и вот она, лавина. Хотя, конечно, это чисто умозрительно, конкретных цифр не знаю.
O3P
Цитата(aprudnev @ 27.3.2011, 10:09) *
> А чем деление одного ядра урана по формальным признакам отличается от ядерного взрыва? smile.gif

Скоростью нарастания реакции и глубиной выгорания. Ну и аналогично в реакторе vs в бомбе - когда СЦР устанавливается на задержанных нейтронах (случаи были), происходит просто медленное вскипание того в чем оно там произошло, в худшем случае раскидывание активной зоны, с выделением очень небольшого процента всей доступной энергии. В бомбе реакция нарастает очень быстро и распадается уже заметная доля вещества, причем за очень короткое время - и происходит именно взрыв.

Да, это важно. Спасибо за своевременную поправку! Действительно, ступил немного. Я там выше на эту тему уже отписал.
ВОВИЩЕ
QUOTE(Lexa3110 @ 27.3.2011, 10:59) *
Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.

Запаздывающие нейтроны и есть "подарок природы".
Не будь их ядерные реакторы, в их нынешнем виде, были бы невозможны!!!
papa4iter
Цитата(renegade1951 @ 27.3.2011, 3:14) *
Атомщикам, конечно, виднее "что это там так бумкнуло", rolleyes.gif но есть некоторые тонкости....


Как видим, количество взрывчатого вещества в боеприпасе достаточно невелико, кстати, это не обязательно этилен, может быть любое углеводородное топливо. В нашем случае - дизельное топливо из танка вполне подходит. Поэтому вывод о том, что количество водорода скопившегося в БВ или где-то там недостаточно, слегка натянут. В конце-концов, водород мог быть детонатором.

К вопросу о детонаторах.... Алюминий и магний в боеприпасах объёмного взрыва при определённых условиях усиливают эффект и избыточное давление во фронте ударной волны может достигать 100 кГ/см2. Так это алюминий и магний, а чего с такой смесью могли натворить их родственники из ТВСок, которых там было аж 514 штук остаётся только гадать.

Теперь о характере взрыва....
Взрыв имеет одинаковый механизм - образование аэрозольной смеси летучих газообразных, жидких или твердых (порошковые взвеси) веществ с достаточно высокой калорийностью, которые воспламеняются случайно или с помощью детонаторов (в боеприпасах объемного взрыва). При этом в определенных условиях, зависящих в первую очередь от концентрации веществ в воздухе (в частности, углеводородных топлив), а также от ряда физико-химических свойств и сложных газодинамических процессов перемешивания и горения, в подобном топливно-воздушном облаке может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения.

Учитывая, что к моменту взрыва в БВ, скорее всего, уже не было воды (выше кто-то писал о 55 часах обезвоживания). Можно предположить, что ТВС были достаточно нагреты, чтобы вызвать интенсивное парообразование, вследствие чего и возникло искомое облако в виде сложной паро-газовой смеси.... Дело было за малым - детонатор.

К вопросу о тонкой плёнке топлива.... Как видно на фото танк на дне лежит не горизонтально и не вертикально, поэтому, скорее всего, интенсивного истечения топлива на поверхность не было. А вот при заборе воды этот процесс за счёт гидродинамики вполне мог ускориться. Трудно оценить точно, поскольку неизвестен начальный уровень, сколько именно топлива было в танке, но даже если его была всего лишь половина бочки, то при объёмах подачи в 10 м3/час концентрация топлива вполне могла достигнуть нужных пределов. А сам процесс закачки вполне мог способствовать созданию взрывоопасной дисперсии в жидком виде.

Где-то были фото испытаний.... Попробую найти. Эффект поразительно схож с Фукусимой. Простите за многословие - это, наверное, старческое. rolleyes.gif

начну с того, что я-то как раз не атомщик... :-)

но таки да, именно описанный Вами механизм я и предполагаю.
55 часов обезвоживания - это про реактор, а не про бассейн выдержки. даже не 55 часов без воды. но 55 часов отсутствия электропитания, а значит - в течение этого времени туда (в реактор) не подавалась вода.

танк лежит на дне, а значит солярки в нем меньше обеспечения плавучести, ведь дизтопливо легче воды и полный танк просто не может утонуть.
LazyCamel
Цитата(Agent Scully @ 27.3.2011, 3:26) *
На форуме припять.ком конвертнули таким образом. Если они ошиблись на порядок, то я лично буду только счастлива


Тут другое дело. Запросто можно ошибиться на порядки в ОБЕ стороны. Потому что например при распаде альфа-источника мошность дозы ОЧЕНЬ отличается от распада бета-источника.

Более того даже у бета-источников при разных изотопах (а значит разной энергией) мощность дозы также будет отличаться друг от друга.

НО непереключеный диапазон и ОТСУТСВИЕ показаний прибора измеряющего МОЩНОСТЬ дозы (а такой у них есть) у зеленописых уже вызывают некоторые сомнения.

ЗЫ:
Задайте вопрос на припяти, как это они посчитали мощность дозы ?
ktotom7
вот я не пойму... у гринписа дозиметр нормальный есть. но его на фотке не показали... не напрашиваетсяли отсюда вывод что там не такие красивые цифры? да и не удивлюясь если потом окажется что они прибор проверяли так контрольным источником biggrin.gif а те что в инете фотки публиковал их "не так поняли" и "поспешили"
ktotom7
Цитата(M_K @ 27.3.2011, 12:15) *
ТЕПКО дала прессконференцию. Озвучили следующие цифры

Данные по воде которая в машзалах:

Первый реактор — 60 милизиверт в час(No.1 60mSv / h)
Второй реактор — более 1000 милизиверт в час( No.2 1000mSv / h)
Третий реактор — 750 милизиверт в час(No.3 750mSv / h,)
Четвертый реактор — пятьдесят милизиверт в час(No.4 0.50mSv / h)
Фон в окрестностях следующий:
рядом с первым реактором 25 милизиверт в час(25mSv / h)
рядом со вторым 1000 милизиверт в час(1000mSv / h)
рядом с третьим 400 милизиверт в час(400mSv / h)
рядом с четвертым 0.5 милизиверта в час(0.50mSv / h)



ну вот и цифры вдруг появились похожие на правду а то все микро и микро на ФАЭС у них.. все больше ощущение что нас так сказать готовят к тому что все плохо...
O3P
Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 10:59) *
Причина именно в низком обогащении?
А в случае МОХ топлива? Плутоний, как понимаю, куда как более "реактивный"? Или в любом случае счет идет на "разы", а не порядки? Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.
Хотя, по совести говоря, не понимаю причин столь медленного развития СЦР - скорости даже тепловых нейтронов приличные, требуемый пробег, в общем, невелик. Размножение идет в геометрической прогрессии, каких-то несколько десятков делений - и вот она, лавина. Хотя, конечно, это чисто умозрительно, конкретных цифр не знаю.

MOX, не MOX, обогащение - это все мелкие отличия. В геометрической прогрессии важен ее коэффициент, а он в реакторе очень близок к единице, и быстро поменять его непросто. Чтобы перевести стабильно работающий реактор РБМК в режим разгона на мгновенных нейтронах, из него нужно вытащить десяток регулирующих стержней (понятно, не забыв при этом отключить аварийную защиту smile.gif ). Это займет больше десятка секунд, и, хотя разгон будет уже на мгновенных нейтронах, коэффициент прогрессии при этом изменится лишь очень незначительно, и удвоение мощности будет занимать сотни миллисекунд (не помню точно, сколько). Если есть положительная обратная связь по пару - как в Чернобыле - аналогичное действие требует увеличения мощности, повышения температуры топливных элементов через механизм теплоемкости, выхода этой температуры наружу ТВЭЛов через механизм теплопроводности, увеличения паросодержания в воде... по ядерно-оружейным меркам это все фантастически медленные процессы, и в итоге разгон до прожигания каналов занял несколько секунд. Чтобы "несколько десятков делений - и вот она, лавина", это нужна взрывчатка со скоростью детонации в километры в секунду и еще много чего. В реакторе скорости введения положительных обратных связей не те.

(Да, чуть не забыл - нейтроны-то еще к тому же и медленные! Вместо чтоб долететь до соседнего ядра и поделить его, уходят в замедлитель и черт знает сколько там шляются -замедляются, значит. Что скорость их размножения тоже ни фига не повышает.)
Dimo
Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятелств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.
VBVB
Цитата(ktotom7 @ 27.3.2011, 12:44) *
ну вот и цифры вдруг появились похожие на правду а то все микро и микро на ФАЭС у них.. все больше ощущение что нас так сказать готовят к тому что все плохо...

Да уж, все нормально - катит по нарастающей. Через неделю уровни в единицах зивертов уже нормальными на Фукусиме будут считаться. Ну никак не обмануть "хитрый атом", фонит и фонит по нарастающей. Так это обычное поведение корродирующего "горячего" ОЯТ. С охлаждением водой морской плавящихся активных зон они себе проблем понабрали дохрена. Последствия чего сейчас и начинают проявляться. Но видно, что альтернатив особых этим действиям не было.
Наука другим будет, если учится на ошибках чужих захотят.

Цитата(Dimo @ 27.3.2011, 12:55) *
Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятельств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.

Да там многое на какой-то спектакль, хреновым режиссером поставленный, похоже.
Интересуюсь
не пойму,что тогда тепко публикует на сайте,у главных ворот 130мкЗв,и снижается,когда фон у реакторов в несколько тысяч микрозивертов? кого они обманывают-то?
papa4iter
Цитата(O3P @ 27.3.2011, 8:12) *
Да кто ж ее знает, куда она пойдет. Я даже не знаю, там тор выпирает из-под блока с той стороны, как на Вашем рисунке, или как вот на этом чертеже - со стороны машзала:

http://img291.imageshack.us/f/fukunitbwr1920.jpg

Знаю я одно: в отличие от первого блока, где крышу сдуло так, как будто ее и не было никогда, а боковые стены все целы, на третьем блоке с боковыми стенами просто беда, а конструкции крыши валяются посередине всего этого развала. Что, конечно, на какие-то мысли меня бы должно наводить, но вот знать бы только - на какие?

осмелюсь Вам подсказать одну деталь.
ну, на счет "какие мысли".
если мысленно "пристроить" уцелевший фрагмент каркаса перекрытия блока на изначальное его место, то можно предположить, откуда прилетел предмет, разрушивший это самое перекрытие.
и ещё. отличие первого блока от третьего в том, что на первом стены зала перегрузки металло-каркасные, в то время, как на 3-м - бетонно-каркасные.
так же имеют отличия конструкции перегрузочных машин. на первом - козловой кран "с ногами", опирающимися на пол зала, а на 3-м - мостовой кран, опирающийся на бетонный каркас зала выше уровня "пола".
ktotom7
Цитата(VBVB @ 27.3.2011, 12:56) *
Да уж, все нормально - катит по нарастающей. Через неделю уровни в единицах зивертов уже нормальными на Фукусиме будут считаться. Ну никак не обмануть "хитрый атом", фонит и фонит по нарастающей. Так это обычное поведение корродирующего "горячего" ОЯТ. С охлаждением водой морской плавящихся активных зон они себе проблем понабрали дохрена. Последствия чего сейчас и начинают проявляться. Но видно, что альтернатив особых этим действиям не было.
Наука другим будет, если учится на ошибках чужих захотят.
...

да я понимаю что оно по нарастающей идет.. но как-то оно вдруг быстро у них "нарасло" осбенно если вспомнить сколько они туда воду качают... пару дней назад было ещё микро.. а тут вдруг работники ногами воду нашли в машзале и сразу у них на площядке мили появляется...
renegade1951
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 6:56) *
Спите спокойно, если и будет признания выброса топлива, то только в очень узком кругу в приватных мраморных коридорах. smile.gif Люди, читающие эту ветку не совсем понимают природу событий, и что такое 30 миллионов людей в современном мегаполисе.

Ежели я не прав, то вас подготовят в течении следующей недели для ознакомления с тем, что там вылетело. cool.gif


Ну, я-то, как говаривал мой комдив, "сижу ровно". rolleyes.gif Это некоторые граждане у нас тут периодически рисуют апокалипсис. Кому-то слава Чернобыля покоя не даёт. wink.gif Лично я считаю, что волноваться надо не по поводу "вылетело", а по поводу "вымыло и в море унесло" и, кстати, не только в море, так как до сих пор не ясно, что за грунты под этой станцией. А пресные озёра, как известно, бывают и под землёй, и как они сообщаются между собой одному Богу известно. Ну, как-то так....
VBVB
Блоку №1 АЭС "Фукусима Дайичи" в Японии исполнилось вчера (26 марта) 40 лет.
http://www.atominfo.ru/news5/e0785.htm
Все таки устоял старичок, пока еще не разорвало окончательно (как третий). И проблем с ним видимых меньше, чем с другими. rolleyes.gif
prohoji-476
немного о "Международных организациях"

а ВОЗ и ныне там
ВОЗ

жидкие радиоактивные отходы с 6-ти реакторов целенаправленно сливаются в мировой океан, лишь частично испаряясь и попадая в воздух
а у ВМО и у ИМО никакой реакции(хотя слежение за обстановкой в международных водах и воздухе над ними - их прямая обязанность)
хоть бы прессухой разродились - что "бесконтрольный слив вызывает озабоченность"

а реакция IAEA(МАГАТЭ) вообще такова, что уж лучше б они молчали
Цитата
the nuclear emergency could go on for weeks, if not months, given the enormous damage to the plants.

типа лейте сколько хотите ребята, вам прощается?
papa4iter
Цитата(Dimo @ 27.3.2011, 11:55) *
Тут рядом один товарищ, по професию взрывник спросил:
А вам не кажеться что "целая" металоконструкция крыши третьего блока, впоследствием "неизвестных" обстоятелств сейчас лежит ножками вверх? Я в етом не спец так мне люди говорят. Но мне тоже так кажеться.

вот специально ещё раз пересмотрел это видео
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7tq5_xYm4
там крупным планом есть съемка того самого перекрытия 3-го блока.
не похоже, что "вверх ногами". и вот почему я так думаю.
перекрытие каркасное, то есть - решетчатая конструкция, на котором лежали плиты перекрытия.
но кроме того, пол плоской решеткой там есть каркасные же ребра жесткости, то есть элементы вертикального расположения. они изначально располагались под плоскостью перекрытия. так вот - после взрыва они, понятное дело, сложились горизонтально, вот только так и остались ПОД плоскостью перекрытия. то есть - оно лежит, как и лежало "ногами вниз".
armadillo
басни по поводу все хорошо и блок 3 цел комментировать не хочу, так же как и рентгены в час в Москве у Арутюняна.
Повторю по поводу звука взрыва на блоке 3: имхо там один хлопок и два эха.
VBVB
Цитата(prohoji-476 @ 27.3.2011, 13:34) *
...реакция IAEA(МАГАТЭ) вообще такова, что уж лучше б они молчали
типа лейте сколько хотите ребята, вам прощается?

Так а что другого можно ожидать от организации, живущей на взносы стран эксплуатирующих атомную энергетику, и возглавляемую японцем. Стандартный западный подход "двойных стандартов".
Авторитет МАГАТЭ в моих глазах упал на порядок...
Постоянно заговаривают, типа все нормально, нормально на Фукусиме.
А что в реале происходит, так и так уже всем видно.
papa4iter
Цитата(armadillo @ 27.3.2011, 12:42) *
басни по поводу все хорошо и блок 3 цел комментировать не хочу, так же как и рентгены в час в Москве у Арутюняна.
Повторю по поводу звука взрыва на блоке 3: имхо там один хлопок и два эха.

про хлопки - соглашусь полностью. даже добавлю. звук точно наложен после, то есть - звук может быть оригинальным, но записан не одновременно с видео.
судя по высоте камеры на уровнем моря, по сравнению с самой станцией, камера расположена не ближе 2 км, а значит звук доходит секунд за 6, а не за две, как на ролике.
Dimo
Цитата(papa4iter @ 27.3.2011, 12:36) *
вот специально ещё раз пересмотрел это видео
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7tq5_xYm4
там крупным планом есть съемка того самого перекрытия 3-го блока.
не похоже, что "вверх ногами". и вот почему я так думаю.
перекрытие каркасное, то есть - решетчатая конструкция, на котором лежали плиты перекрытия.
но кроме того, пол плоской решеткой там есть каркасные же ребра жесткости, то есть элементы вертикального расположения. они изначально располагались под плоскостью перекрытия. так вот - после взрыва они, понятное дело, сложились горизонтально, вот только так и остались ПОД плоскостью перекрытия. то есть - оно лежит, как и лежало "ногами вниз".

Ну там как человек говорил, почему-то у то что видно из каркаса третьего и каркаса четвертого то у елементов каркаса по какой-то причине очередность разная, ну "по часовой" и "против часовой", ну если конструктивно было так то извините ошибочка вышла, а если нет то каркаса перевернуло.
satchitananda
Видимо Японцам отыгрывается карма "военных годов". Если почитать эти хроники то просто дурно становиться.

Они могут дурить кого угодно своим внешним поведением, которое в них заложено генетически по роду и диктуется обществом, но внутри они другие. На мой взгляд их выводы из катастрофы неправильны. То что они делают для ликвидации неправильно. Значит урок не пройден.

Я думаю это как раз тот случай когда прогнозы физиков, экономистов и т.д могут играть второстепенную роль. Нужно понимать что мы живем по законам намного большим чем физические
Nina
Относительно разноса "подарков" по грунтовым водам: я не знаю, что у них там за нормы по строительству-вообще-то должны были строить на устойчивом потенциально не размываемом грунте...
После комбинаций нескольких карт у меня получилась картинки, которые ниже. Судя по всему, побережье изрезано мелкими речушками, которые по-видимому частично "горные." Наличие озер наводит на подозрение о развитой системе грунтовых вод(((

renegade1951
Цитата(O3P @ 27.3.2011, 8:12) *
Да кто ж ее знает, куда она пойдет. Я даже не знаю, там тор выпирает из-под блока с той стороны, как на Вашем рисунке, или как вот на этом чертеже - со стороны машзала:

http://img291.imageshack.us/f/fukunitbwr1920.jpg

Знаю я одно: в отличие от первого блока, где крышу сдуло так, как будто ее и не было никогда, а боковые стены все целы, на третьем блоке с боковыми стенами просто беда, а конструкции крыши валяются посередине всего этого развала. Что, конечно, на какие-то мысли меня бы должно наводить, но вот знать бы только - на какие?


Это не важно, в данном случае, куда выпирает этот тор. Важно то, что над ним очень много перекрытий, сделанных не из дерева или бумаги. Поэтому, произойди взрыв в торе, (допустим, что он чем-то так ослаблен, что от взрыва разрушился по всей верхней поверхности, обращённой к реактору) взрывная волна оказалась бы замкнутой в той бетонной коробке, которая этот тор и окружает. За счёт этого пространства её сила была бы ослаблена в значительной степени.

Допустим, что сила её бесконечно велика и она способна преодолеть любые препятствия на своём пути. Тогда самое слабое место это здание с реактором в центре, а бетонная канава с тором послужит гильзой.... Бум, и реактор стартует вверх.... Но этого мы не наблюдаем.

Уменьшая силу взрывной волны мы пройдём через этап, когда она могла разрушить бейсмент, чего мы тоже не наблюдаем, так как конструкция здания над землёй отчётливо видна на снимках. Разрушения б3 и б4 начинаются с уровня перехода в машзал. А вот это указывает (при условии, что взрыв объёмный) на то, что опицентр взрыва находился выше этого уровня.

И, вообще, рассмотрев более внимательно разрушения блоков 1, 3, 4, мы увидим много общего. А именно, характер разрушений практически одинаков. Конструкция зданий во всех случаях практически сохранилась. Большие разрушения каркаса на б3 могут быть объяснены большей бризантностью вв, что говорит в пользу гипотезы о попадании туда углеводородов. Б1 отличается только тем, что эпицентр взрыва находился на самом верхнем уровне, то есть, практически, под крышей. Этим и объясняется отсутствие конструкций кровли. Кстати, объёмные взрывы оказывают на подстилающую поверхность давление меньшее, чем на фронте ударной волны, но всё-таки оказывают. В данном случае то, что ТВС из б3 и б4, скорее всего, не вылетели и свидетельствует о том, что эпицентр находился, возможно, в бассейне, но выше уровня ТВС. Поэтому они и остались на месте.

Отличие взрывов на б3 и б4 состоит в том, что в одном случае мы наблюдали огненный шар, а в другом нет. Вот этот самый огненный шар и есть один из характерных признаков при взрыве объёмного боеприпаса на основе углеводородных наполнителей.
VBVB
Интересные факты, которые бывали на разных ядерных реакторах, в ходе сочетания "различных непредсказуемых случайностей".
http://www.atominfo.ru/news4/d0550.htm
Поэтому не надо ожидать от японцев безошибочного поведения и действий на протяжении двух недель. При таком сроке нахождения в чрезвычайной ситуации с жестким психологическим давлением полностью притупляется реакция и скорость действия в возникающих различных оперативных ситуациях. Общая неблагоприятная ситуация "приедается" и нет адекватной реакции на угрозы возникающие как-бы из неоткуда
Так что ни удивительно, что на аварийной АЭС японцы периодически тупят и делают что-нибудь невпопад или не вовремя.
Neptun
Цитата(Nina @ 27.3.2011, 14:18) *
Относительно разноса "подарков" по грунтовым водам: я не знаю, что у них там за нормы по строительству-вообще-то должны были строить на устойчивом потенциально не размываемом грунте...
После комбинаций нескольких карт у меня получилась картинки, которые ниже. Судя по всему, побережье изрезано мелкими речушками, которые по-видимому частично "горные." Наличие озер наводит на подозрение о развитой системе грунтовых вод(((

Спасибо ! Это уже немного проясняет ситуацию с грунтовыми водами , хотя конечно хотелось бы rolleyes.gif офф. отчёта от ТЯПКИ на каких грунтах и как построены блоки и наличии/отстутствие грунтовых вод.
Agent Scully
Цитата(Neptun @ 27.3.2011, 14:49) *
Спасибо ! Это уже немного проясняет ситуацию с грунтовыми водами , хотя конечно хотелось бы rolleyes.gif офф. отчёта от ТЯПКИ на каких грунтах и как построены блоки и наличии/отстутствие грунтовых вод.

Хотелось бы, чтобы япона правительство уже наконец-то отстранило ТЯПКУ от станции. По-моему, после последних заявлений все формальные поводы для этого есть. А потом уже можно и отчеты.
Elvis77
с припять.ком -
сообщение о 10 миллионах ПДК - ошибка

http://twitter.com/nagashima21
Цитата
[Breaking] 10 million times the information of normal radiation levels in the water turbine building at Unit 2, and that the measurement error. That was made ​​to tremble, Ando relief. Nevertheless, there is a huge mistake not. To determine the cause, we must apologize to the public.

renegade1951
Вот некоторые иллюстрации, которые помогут представить, что такое объёмный взрыв и каковы могут быть его последствия.




А вот здесь простенькая иллюстрация того как это работает.


Все наши ямки и сарайчики имеют место быть.
db1967
А про Фукусиму2 никаких новостей нет?
zerdus
Ошибка или не ошибка, это были данные за 26 число. Хотелось бы увидеть от тепки что-нибудь посвежее. С фоном больше зиверта в час все равно не поработаешь там.
renegade1951
Цитата(Agent Scully @ 27.3.2011, 13:56) *
Хотелось бы, чтобы япона правительство уже наконец-то отстранило ТЯПКУ от станции. По-моему, после последних заявлений все формальные поводы для этого есть. А потом уже можно и отчеты.


Хе-хе-хе, кто ж его посадит? Он же памятник!(с) rolleyes.gif Вы не учитываете фактор "потери лица". Так что битва будет длиться до "последнего патрона". Как говорится - игра закончится, когда все умрут. cool.gif
Agent Scully
Цитата(renegade1951 @ 27.3.2011, 15:37) *
Хе-хе-хе, кто ж его посадит? Он же памятник!(с) rolleyes.gif Вы не учитываете фактор "потери лица". Так что битва будет длиться до "последнего патрона". Как говорится - игра закончится, когда все умрут. cool.gif

Может я чего не понимаю в японцах, но после сегодняшнего признания во вранье, потеряно всё, что можно, все органы.
Возможно, они таким сложным образом просят о помощи?
Neptun
Всё-таки очень хотелось бы знать мощность (толщину) и протяженность бетонного основания (фундамента) под реактором rolleyes.gif.
Agent Scully
Не пусть сначала ликвидируют , а потом уже и отстраняют unsure.gif , имхо ТЯПКА не жилец , её судьба или банкротство, или переход под контроль правительства (национализация) , а перед этим масштабные проверки на всех АЭС, которые они эксплуатируют , ну и на других тоже - хочется в это верить rolleyes.gif unsure.gif
Agent Scully
Цитата(Neptun @ 27.3.2011, 15:42) *
Agent Scully
Не пусть сначала ликвидируют , а потом уже и отстраняют unsure.gif , имхо ТЯПКА не жилец , её судьба или банкротство, или переход под контроль правительства (национализация) , а перед этим масштабные проверки на всех АЭС, которые они эксплуатируют , ну и на других тоже - хочется в это верить rolleyes.gif unsure.gif

Но ТЯПКА же не занимается по факту ликвидацией. И искажает либо скрывает данные.
Stirlitz
Цитата(al2009 @ 27.3.2011, 10:21) *
http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclear_cycle/2120038/

=============================================================
«Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации потерь в связи с ситуацией в Японии.

24.03.2011 09:23
ОАО «Техснабэкспорт» предпримет усилия для компенсации финансовых потерь, связанных с
аварией на АЭС «Фукусима» в Японии. Об этом сообщил журналистам 23 марта в Вашингтоне
генеральный директор компании Алексей Григорьев. По его словам, сложившаяся ситуация
обернется для «Техснабэкспорта», «экономическими последствиями и большими потерями».
Компания по контракту с «Tokyo Electric Power Co.» (TEPCO) поставляет обогащенный
уран для энергоблоков №№1, 2 и 3 АЭС «Фукусима-I». Контракт рассчитан до 2017 года,
сказал А. Григорьев...
==============================================================

Правильно ли я понял сии откровения.

РОССИЯ==>США==>Япония

РОССИЯ==>США==>Everywhere

варианты схем разбазаривания советского оружейного плутония.

( за копейки или за "хорошее" отношения ).
.


А причём тут плутоний? Речь - про уран. ЕМНИП, в России 40% мировых мощностей по обогащению. Собственное потребление - намного меньше. Почему бы не делать топливо на продажу? Куда, собственно, эти мощности ещё девать?
AtomInfo.Ru
QUOTE(al2009 @ 27.3.2011, 11:21) *
Правильно ли я понял сии откровения.

варианты схем разбазаривания советского оружейного плутония.


Нет, неправильно.

1) Плутоний вообще в этом случае не причём. Говорится об уране.

2) Для Японии мы собирались обогащать их уран. То есть, они дают сырьё, мы его обогащаем и возвращаем им обратно. Природный ресурс мы при этом не теряем.

Более того, японские контракты были в самом деле полезны, потому что наши обогатительные (разделительные) мощности не загружены до конца.
renegade1951
Цитата(Agent Scully @ 27.3.2011, 14:45) *
Но ТЯПКА же не занимается по факту ликвидацией. И искажает либо скрывает данные.


Кто-то здесь уже говорил, что они тупо действуют по инструкции и, судя по доступным данным, я с этим соглашусь. А вот когда картинка начинает отличаться от инструкции они на некоторое время впадают в ступор.... То есть прогноза достаточно серьёзного, с тем чтобы рассмотреть различные варианты ситуации, нет. Отсюда и ощущение, что они ничего не делают. Да, делают они что-то, но истинная картина видна только им. Кроме того, все вот эти приключения, например, с водой, подтверждают, что они не рассматривают самые тяжёлые варианты. И, скорее всего, они ограничены в ресурсах и способах.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Stirlitz @ 27.3.2011, 16:08) *
А причём тут плутоний? Речь - про уран. ЕМНИП, в России 40% мировых мощностей по обогащению. Собственное потребление - намного меньше. Почему бы не делать топливо на продажу? Куда, собственно, эти мощности ещё девать?


Если вкратце, то так и есть.

Оружейный плутоний, кстати, мы не продавали и не будем продавать никому - ни японцам, ни американцам, ни ещё кому другому.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.