Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
petunder
Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:18) *
Возможно есть РЩУ вне здания, но очень сомнительно что управление возможно хоть какое, процесс развивается естественным путем, выпариваются остатки воды


Какое дальнейшее развитие процесса и чем он может закончиться?
AtomInfo.Ru
От джапов по закрытому каналу. Цитирую:

and the building was totally destroyed, but fortunately the reactor vessel and the rector
pressure vessel are still sound
AtomInfo.Ru
На втором блоке начинают закачку морской воды.
petunder
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 10:21) *
От джапов по закрытому каналу. Цитирую:

and the building was totally destroyed, but fortunately the reactor vessel and the rector
pressure vessel are still sound


От амеров по открытому каналу. Цитирую:
I'm not buying a single word coming out of japaneese officials anymore... Not after reading the piece on USS Ronnie, mark my words: Unit 3 has reached full meltdown
AtomInfo.Ru
QUOTE(petunder @ 14.3.2011, 10:24) *
I'm not buying a single word coming out of japaneese officials anymore...


Мы им сами не верим ещё с пятницы. Но пока вся доступная нам информация из всех наших источников свидетельствует о том, что ГО на блоке №3 устоял. Исходим пока из этого. Всё покажут дозы.
petunder
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 10:26) *
Мы им сами не верим ещё с пятницы. Но пока вся доступная нам информация из всех наших источников свидетельствует о том, что ГО на блоке №3 устоял. Исходим пока из этого. Всё покажут дозы.

The aircraft carrier USS Ronald Reagan was some 160km offshore when its instruments detected the radiation in a plume of smoke and steam released from the crippled plant. But officials said the dose of radiation was about the same as one month's normal exposure to natural background radiation in the environment.

Ключевые слова: 160 километров от АЭС и за час они схватили месячную дозу. Это означает, что за 160 км от места аварии уровень радиации превышен в 720 раз.
инженер_Гарин
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:21) *
Какое дальнейшее развитие процесса и чем он может закончиться?


Ну чем. Сплавится топливо вместе с конструкционными материалами, потом приедут добровольцы и будут шлангами закачивать воду
petunder
Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:30) *
Ну чем. Сплавится топливо вместе с конструкционными материалами, потом приедут добровольцы и будут шлангами закачивать воду


Какое загрязнение местности будет в этом случае? И куда будут закачивать воду и зачем? Воды там целый океан рядом
инженер_Гарин
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:32) *
Какое загрязнение местности будет в этом случае? И куда будут закачивать воду и зачем? Воды там целый океан рядом


Воду будут закачивать для отвода остаточных тепловыделений, если в реакторе что-то осталось, сейчас трудно сказать

Смотрите пост №256
AtomInfo.Ru
Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.
инженер_Гарин
[quote name='AtomInfo.Ru' date='14.3.2011, 11:49' post='12354']
Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.
[/quote

Штабные крысы angry.gif
AtomInfo.Ru
Второй блок... Очень хреновые новости. Висим на телефонах с проверкой инфы. Что узнаем, сбросим сюда.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:56) *
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:49) *

Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.



Штабные крысы angry.gif


Это значит, что они в бешенстве, раз наплевали на корп. этику.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:04) *
Второй блок... Очень хреновые новости. Висим на телефонах с проверкой инфы. Что узнаем, сбросим сюда.


Пока отбой.
AtomInfo.Ru
По третьему. Из штаба напрямую отвечают посетителям форума - ГО устоял, разрушено здание. Ваши комментарии им зачитали.
Nut
Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...
petunder
Цитата(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...


Абсолютно согласен. Другой вопрос, что тонны радиоактивного спекшегося железа там останутся лежать и что с ними делать, непонятно. А скоро и дождик пойдет.
Кстати, если у них 3 реактор до сих пор под управлением, они продолжают его охлаждение морской водой? smile.gif

Кстати, американцы уже не верят японцам, как наш доблестный штаб: "The more they say they are in full control, the more it seem that they are out of control."
IS_live
Пара вопросов от дилетанта

Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?
Nut
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 10:31) *
Абсолютно согласен. Другой вопрос, что тонны радиоактивного спекшегося железа там останутся лежать и что с ними делать, непонятно. А скоро и дождик пойдет.
Кстати, если у них 3 реактор до сих пор под управлением, они продолжают его охлаждение морской водой? smile.gif

Если заливают и внутрь и снаружи, как писали ранее, то с самой а.з. (вернее с кориумом) проблем больше быть не должно. Бор они писали, что добавляют. Сейчас на первый план должен выйти только рад. контроль и борьба с остатками водорода. В любом случае надо знать цела ли еще ГО (containment vessel - как они его называют), даже не корпус реактора, а важнее ГО.
А БЩУ у них находится в этом же реакторном здании (типа обстройки). Только вряд ли оттуда можно чем-то управлять. Скорее всего все делают по месту.
А тонны потом вывезут, как амеры. Сейчас это не главное.
alex_bykov
QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...

Nut, если исходить из радиационной обстановки на площадке и перечня зафиксированных изотопов, все выглядело именно так.

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...

Другой вопрос, что японские коллеги не просто молчат в тряпочку, а могут вводить в заблуждение умышленно... Тогда любые оценки - пшик.

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:39) *
А БЩУ у них находится в этом же реакторном здании (типа обстройки). Только вряд ли оттуда можно чем-то управлять. Скорее всего все делают по месту.
А тонны потом вывезут, как амеры. Сейчас это не главное.

Согласен полностью.
alex_bykov
QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

И в ГО, и непосредственно в реактор. Морская вода борируется.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

И с тем, и с тем.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

Сброс в атмосферу. Сейчас другого пути нет, судя по всему, у них ни электроснабжение, ни насосы /штатные/, ни теплообменники не функционируют.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?

Никуда они не попадут. Если теплосъем идет и критмассы нет, кориум даже стальной корпус не проплавит. Если теплосъем убрать, доплавит со временем до гранитов, но до океана не дойдет.
Nut
Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 10:40) *
Nut, если исходить из радиационной обстановки на площадке и перечня зафиксированных изотопов, все выглядело именно так.
Другой вопрос, что японские коллеги не просто молчат в тряпочку, а могут вводить в заблуждение умышленно... Тогда любые оценки - пшик.

Да. Вчера было видно, что не сходились технологические действия по управлению аварией и происходящие события с имеющимися оценками рад. контроля и оценками ситуации высокими специалистами (например, уважаемым ШТАБОМ). А японы и будут молчать до конца (до конца американских моряков в 160 км от АЭС).
petunder
Цитата(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Пара вопросов от дилетанта

Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?


Насколько я понимаю, они воду льют и туда и туда. Потом пар они стравливают (в атмосферу ессно, посмотрев, куда дует ветер), а воду обратно в океан, а куда же ее еще в такой ситуации. А вот ваш вопрос, куда попадет расплав активной зоны, меня тоже интересует. Есть три варианта:
1. В атмосферу от теплового взрыва
2. Сплавится с металлическими конструкциями и застынет в таком виде
3. Смоет все это дело в океан
инженер_Гарин
С американского авианосца "Рональд Рейган", который прибыл с гуманитарной миссией в зону бедствия, сообщили, что корабль прошел через радиоактивное облако из пораженных реакторов. Экипаж в течение часа получил месячную дозу радиации.
alex_bykov
QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 11:48) *
С американского авианосца "Рональд Рейган", который прибыл с гуманитарной миссией в зону бедствия, сообщили, что корабль прошел через радиоактивное облако из пораженных реакторов. Экипаж в течение часа получил месячную дозу радиации.

А вот у этих гавриков по штату должно быть оборудование радконтроля с хорошей разрешающей способностью... Если бы они выложили результаты... Хотя бы есть аэрозоли или нет...
Finn2
Господа коллеги! Есть знающие, кто-нибудь может подсказать как организована система сброса давления из корпуса реактора на этом типе? Из корпуса - в гермооблочку, из нее в атмосферу, это понятно. Клапаны типа ГПК? С автоматическим и принудительным (от ключа) срабатыванием? Куда выхлопы заведены? В особенности из гермооболочки - в венттрубу (?), на крышу?
Понятно, что сегодня спрашивать уже немного поздно. Тем не менее...
инженер_Гарин
Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:50) *
А вот у этих гавриков по штату должно быть оборудование радконтроля с хорошей разрешающей способностью... Если бы они выложили результаты... Хотя бы есть аэрозоли или нет...


Эти гаврики, по моему, и со спутника определить все могут, но морозятся. Корпоративный имидж Дженерал Электрик поважней для них. Вот если бы это было в России или в Украине, этож другое дело angry.gif
Finn2
Извиняюсь, пустое сообщение, ошибся с кнопками
AtomInfo.Ru
На втором блоке есть шанс, что успеют начать закачку морской воды до оголения твэлов. Уровень падает.
Nut
Если они подтопили корпус реактора, да еще и смогли подать столько воды, чтобы покрыть кориум (можно я так буду называть), то на этом блоке практически нет проблем с а.з. Ничего уже никуда не сползет. Остаточные т.выд очень малы, вода выпаривается при темп. насыщ. 100-150 град (взависимости от того, герметична ли ГО). Пар вряд ли сильно грязный. Хотя сильно смущают показания уровнемера. Если они не могут залить полностью зону (по какой-то причине), то это уже хуже. А вот на других блоках еще только приближаемся к проблемам. Просто предположения такие (фантазии).
AtomInfo.Ru
По бору от американцев ещё уточнение.

Это штатная система для BWR, чтобы ни писала Википедия. Это secondary shutdown system, используется после глушения реактора стержнями. Так что всё было штатно.

И в морскую воду бор японцы добавляли в соответствии с регламентом. Для физиков без разницы, откуда вода - с химподготовки или из океана.

Была угроза потери подкритичности при испарении воды в реакторе, и это понятно.

Так что, есть шанс что СУЗы целы.

P.S. "Поп с колокольни упал, разбился, а галоши целы" wink.gif
alex_bykov
Дело даже не в уровнемере. Есть нехорошее впечатление, чисто субъективное из-за суеты и противоречивости сообщений японцев, что на всех блоках Фукусима однотипная проблема с течами из корпуса реактора, но течи разной интенсивности...
Nut
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:01) *
По бору от американцев ещё уточнение.

Это штатная система для BWR, чтобы ни писала Википедия. Это secondary shutdown system, используется после глушения реактора стержнями. Так что всё было штатно.

И в морскую воду бор японцы добавляли в соответствии с регламентом. Для физиков без разницы, откуда вода - с химподготовки или из океана.

Была угроза потери подкритичности при испарении воды в реакторе, и это понятно.

Так что, есть шанс что СУЗы целы.

P.S. "Поп с колокольни упал, разбился, а галоши целы" wink.gif

Я смотрел описание их систем. Дык они борируют воду при холодном останове (они правда пишут "при ремонте", но по физике разницы почти нет). И еще в САОЗ у них борированная вода, как вторая система, способная привести в подкрит. сост.
Nut
Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 11:06) *
Дело даже не в уровнемере. Есть нехорошее впечатление, чисто субъективное из-за суеты и противоречивости сообщений японцев, что на всех блоках Фукусима однотипная проблема с течами из корпуса реактора, но течи разной интенсивности...

Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:06) *
однотипная проблема с течами из корпуса реактора


Alex_Bykov,

это и есть ключевой вопрос.

Мы считаем, что течи есть.

В штабе подтверждать мнутся. У джапов тоже как-то не проходило ничего.
alex_bykov
QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 18:19) *
Atominfo.ru[/b] - как правильно подсказал alex_bykov где-то выше, относительный спад остаточного энерговыделения описывается нормально законом t(-0.2) степени, где t в часах, это не так быстро... Типа, в 2 раза за 30 так часов. Уже кстати, прошло больше!..

Вот это я просмотрел... На самом деле все не так пессимистично. В формуле Вея-Вигнера время в секундах, если в часах, там еще множитель появляется 86400^(-0.2) = 0.102966808
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 12:11) *
Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.


Дык тогда они залили бы всё просто с запасом, на глазок, и почивали бы спокойно.

То, что уровнемер показывал погоду в Сан-Франциско, теперь все согласны. Но есть погрешность у прибора, учти её, внеси коррекцию и добавляй воды с запасом. Потом стравливай пар потихоньку и снова добавляй.
petunder
It has been confirmed that the pressure inside the Fukushima daiichi reactor 3 containment vessel dropped, after the hydrogen explosion at 11:01 JST. They are considering making repairs to the containment vessel. Отседова

То есть после взрыва давление в неповрежденной оболочке реактора волшебным образом упало, а сейчас они стараются починить неповрежденный реактор. smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:16) *
Вот это я просмотрел... На самом деле все не так пессимистично. В формуле Вея-Вигнера время в секундах, если в часах, там еще множитель появляется 86400:(-0.2) = 0.102966808


Ребят, вы точнее в формулах, ладно? smile.gif

Мы же сейчас много не думаем, думалка отключена. smile.gif

А то мы эту t^-0,2 в часах уже всем порассказывали smile.gif
инженер_Гарин
Цитата(Nut @ 14.3.2011, 13:11) *
Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.


Мужики забудьте про уровнемеры, все там уже или заборировалось или забилось, им и при нормальной эксплуатации не всегда веришь. На TMI с уровнемерами накололись
Nut
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:16) *
Alex_Bykov,

это и есть ключевой вопрос.

Мы считаем, что течи есть.

В штабе подтверждать мнутся. У джапов тоже как-то не проходило ничего.

На мой взгляд, это сейчас уже не принципиально. Если подаем морскую воду в ГО и подтапливаем корпус снаружи. Внутрь тоже льем. Если есть дырка, то важно только выше верха а.з. или нет. Если дырки нет, то сейчас стоило бы ее открыть (если а.з. не залита). Есть такая стратегия, предотвращающая выход расплава из корпуса под высоким давлением (с соответствующим воздействием на ГО). Такое мнение.
Nut
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:18) *
It has been confirmed that the pressure inside the Fukushima daiichi reactor 3 containment vessel dropped, after the hydrogen explosion at 11:01 JST. They are considering making repairs to the containment vessel. Отседова

То есть после взрыва давление в неповрежденной оболочке реактора волшебным образом упало, а сейчас они стараются починить неповрежденный реактор. smile.gif

Ну вот! кукен-квакен.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 12:19) *
Ребят, вы точнее в формулах, ладно? smile.gif

Мы же сейчас много не думаем, думалка отключена. smile.gif

А то мы эту t^-0,2 в часах уже всем порассказывали smile.gif

Прошу прощения, ребята. У меня в пояснениях к формуле не было единиц времени... а сообщение myatom, в котором появились часы, я проглядел blink.gif
petunder
Ветер поменял направление. Теперь он дует с моря на сушу

0938: The BBC's risk assessment team on the ground in Japan warns that at approximately 0400 local time on Tuesday, the wind is set to change direction, blowing any hazardous material inland.
AtomInfo.Ru
Ещё раз про третий блок по вашей просьбе.

На сей раз, Арутюнян.

http://atominfo.ru/news5/e0208.htm
alex_bykov
QUOTE(Finn2 @ 14.3.2011, 11:55) *
Господа коллеги! Есть знающие, кто-нибудь может подсказать как организована система сброса давления из корпуса реактора на этом типе? Из корпуса - в гермооблочку, из нее в атмосферу, это понятно. Клапаны типа ГПК? С автоматическим и принудительным (от ключа) срабатыванием? Куда выхлопы заведены? В особенности из гермооболочки - в венттрубу (?), на крышу?
Понятно, что сегодня спрашивать уже немного поздно. Тем не менее...


Попробуйте разобраться сами - не моя специализация. Типовая компоновка примерно такая http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm
petunder
Цитата(Nut @ 14.3.2011, 12:34) *
Ну вот! кукен-квакен.


Бгг, вы не поверите, они опровергли собственное же заявление smile.gif Сказали только что, что давление как было, так и осталось и никуда не девалось smile.gif
Nut
Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:47) *
Бгг, вы не поверите, они опровергли собственное же заявление smile.gif Сказали только что, что давление как было, так и осталось и никуда не девалось smile.gif

Значит чики-пики!
tokyoman
братишка в Токио ... говорит что все ОК и волноваться не о чем.
Как думаете, есть смысл его за уши и пинками вытащить оттуда ... или же пока происходящее не так опасно для здоровья

по СМИ такой бардак, лебедь рак да щука - детский лепет по сравнению ...

не по теме, но голова уже пухнет ... беспокоюсь больше чем он
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.