Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Binary Star
Цитата(ua3bz @ 27.3.2011, 22:24) *
Дадад. Войдет в историю. Наравне с ...
Британские ученыеТМ Челябинские мужикиТМ Японские электрикиТМ настолько суровы!...


Запитали... освещение. laugh.gif



Какой-то слишком простенький у них БЩУ. wink.gif
Demidrol
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 21:21) *
То, что в обоих случаях есть вспышка - так это ничего... теории не мешает: №1 - http://www.youtube.com/watch?v=TZ6lurStTvU...feature=related ; №3 - http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

renegade1951, я не суеверный мне можно: в случае третьего блока был тепловой взрыв в момент УЖЕ повышенного давления (сколько в прессе сообщали 800 kPa?). Там ТВЭЛы по площадке валяются, а мы тут о неадекватности действий ликвидаторов гадаем. laugh.gif

Блок 3 от 20 числа:

Та все уже услышали Вас ... Вам только фотку, где Вы на фоне разкиданых ТВЭЛов, осталось выложить .... Вы для приличия хотя бы ИМХО вставляйте иногда.
Neptun
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 23:28) *
Запитали... освещение. laugh.gif



Какой-то слишком простенький у них БЩУ. wink.gif

Кх-м , а какие там сейчас уровни радиации ? и что такое на потолке ? и почему компы не фурычат ? unsure.gif laugh.gif
Binary Star
Цитата(Demidrol @ 27.3.2011, 22:30) *
Та все уже услышали Вас ... Вам только фотку, где Вы на фоне разкиданых ТВЭЛов, осталось выложить .... Вы для приличия хотя бы ИМХО вставляйте иногда.


А разве не очевидно что мое сообщение написано мною же - зачем повторятся? laugh.gif Фотки ТВС будут как только акции TEPCO зашортят на ноль завтра.

Цитата(Neptun @ 27.3.2011, 22:32) *
Кх-м , а какие там сейчас уровни радиации ? и что такое на потолке ? и почему компы не фурычат ? unsure.gif laugh.gif


Отражатели гамма лучей на потолке... ой не могу, сейчас модератор придет. laugh.gif
renegade1951
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 22:21) *
То, что в обоих случаях есть вспышка - так это ничего... теории не мешает: №1 - http://www.youtube.com/watch?v=TZ6lurStTvU...feature=related ; №3 - http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

renegade1951, я не суеверный мне можно: в случае третьего блока был тепловой взрыв в момент УЖЕ повышенного давления (сколько в прессе сообщали 800 kPa?). Там ТВЭЛы по площадке валяются, а мы тут о неадекватности действий ликвидаторов гадаем. laugh.gif

Блок 3 от 20 числа:


Не буду Вам оппонировать, поскольку понимаю, что мы одинаково гадаем на кофейной гуще. Да есть какие-то симптомы, которые можно как-то интерпретировать, но одни и те же симптомы могут свидетельствовать о простуде и о СПИДе. Как говаривал один мой знакомый военный ветеринар - из окошка диагноз ставят только полушарные зоотехники. Поясню, чтобы было понятно. Ветеринары называют зоотехников полушарными, оттого, что ветеринар может состоять на должности зоотехника и ему за это ничего не будет rolleyes.gif , а вот зоотехник - ветеринаром быть не может никогда.

Что касается разброса чего-то там, то я уже где-то писал, что, по моему мнению, у джапов служба дозиков отсутствует как класс. За столько времени не сделать карту загрязнений - это надо уметь. Возможно, я ошибаюсь и она у них есть, но просто показывать не хотят. Но как же можно там чего-то ликвидировать не зная куда можно шагнуть, а куда лучше нос не совать. Да, там полк дозиков должен денно и нощно пахать. А уж потом можно чего-то придумывать.
Binary Star
Цитата(renegade1951 @ 27.3.2011, 22:36) *
Что касается разброса чего-то там, то я уже где-то писал, что, по моему мнению, у джапов служба дозиков отсутствует как класс. За столько времени не сделать карту загрязнений - это надо уметь.


Было бы глупостью, здесь не целая страна работает на устранение сего недоразумения.

Цитата
Возможно, я ошибаюсь и она у них есть, но просто показывать не хотят.


А вот это уже умная мысль с Вашей стороны. Повторюсь, разор Оккама: корпорация частная с капитализацией на рынке в несколько десятков миллиардов долларов США, для них это была всего-навсего ЧП, косяк - станций у них много, вот и хотели все замять и зарыть по быстрому, ибо shareholders (инвесторы) не оценятЪ. smile.gif
Dimo
Немножко о отходов жизнедеятельности
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Japan
Простая схема течений возле восточного побережия Японии.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ar_Hokkaido.jpg
Фото весенного цвечение планктона. (то что выглядит как водоворот, водоворот и есть)
Все что выливают в море не рассосетсья а не меньше полгода будет грязное пятно восточнее Хонсю и юговосточнее Хоккайдо. Так сказал анонимный источник с Националного Института по Метеорологии и Хидрологии. А насколько грязное? Ну 3/4 из всего что в море ушло после цунами (не только с Фукусимы). Приятного апетита.

P.S. Самое лучшее для Японии и человечества что можно сделать JSDF ето запрет на нахождение рыболовных траулеров в етом регионе а нарушителей вешать на рею/топить.
Binary Star
Кстати, купол ГО и реактора не такие уж и большие: http://www.youtube.com/watch?v=iAffjP1nrlA

С 5:50 минуты.
ua3bz
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 22:21) *
renegade1951, я не суеверный мне можно: в случае третьего блока был тепловой взрыв в момент УЖЕ повышенного давления (сколько в прессе сообщали 800 kPa?).


"Епонци" сообщили о герметичности №3 "патамушта там давление 1,3 атм".

"— Радий тяжелее олова? (О господи, __ олово__ а не __свинец__, всё было предсказано почти 100 лет тому назад!!!)
— Я его, извиняюсь, не вешал, — со своей милой улыбкой ответил Японский ЭлектрикТМ Швейк.
— Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку, — продолжал он. — Стоит четырёхэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

Позвольте мне тоже задать загадку. На тему заявленной герметичности 3 блока.
Гастарбайтер сложил Коррупционеру коттедж.
С открытой системой отопления, с расширительным бачком на чердаке. С атомным газовым котлом в подвале.
А теперь скажите, господа, сколько этажей построил коррупционер, если китайский манометр, который привинтил Гастарбайтер к открытой системе, показывает честных 1,3 атм?

Мобыть они и напрудили воды в свою "мортиру" на 975мм рвот ртутного столба...
ua3bz
Цитата(LazyCamel @ 27.3.2011, 19:14) *
И на снимке крупным планом вы уверены что балка горизонтальна и ее ближней конец жестко закреплен ?



Я вижу:
поперечная балка (нижняя балка ферменной конструкции) - горизонтальна.
продольная балка (связывающая поперечные фермы перекрытия) - горизонтальна.
Ферменная конструкция, поддерживающая перекрытие - вертикально.
Все металлоконструкции, образующие силовой каркас перекрытия - на своих местах.
Кровля со всех сторон свисает в дыру.
Binary Star
Шев, усе пропало -- Все видели?

Цитата
БВ блока №2 - Water temperature of SFP
67*C (27th 09:00)

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301226468P.pdf


Deja vu, господа. Ну и, Containment Vessel Integrity для Unit 3 на зеленом фоне NOT DAMAGED, да - надо побольше зеленого для разбавления злостных пессимистов.
ants10
А вообще, сбрасывать атомные отходы в море - это не впервой.
Сбрасывали реакторы целиком.
Нпример http://www.solovki.ca/danger/radiation_02.php - это далеко не полный список.
ua3bz
Цитата(ants10 @ 28.3.2011, 0:42) *
А вообще, сбрасывать атомные отходы в море - это не впервой.
Сбрасывали реакторы целиком.
Нпример http://www.solovki.ca/danger/radiation_02.php - это далеко не полный список.

Вы туда ходили? сходите, посмотрите сами.
"ОПАСНОСТИ У СОЛОВЕЦКОГО АРХИПЕЛАГА"
Семь штук.
Пять из них - объекты за арх.Новая Земля. На удалении более тысячи км.
Шестой - Северодвинск, 200 км от Соловков, "за углом", и в 20 км от Архангельска.
Седьмой - Североморск. "Основная база атомного Северного флота." От Соловков 500 км (Видяево) и в 20 км от Мурманска.

http://v3.cache8.c.bigcache.googleapis.com...irect_counter=1

"Баюс-баюс-баюс!". Что, у них реальной исторической фактуры нет? н@хер притягивать дополнительные мифические ужОсы?
...
Меня больше озаботило вчерашнее кино (посмотрел и потерял, м.б. по ссылке с Припяти.ком?), где ребята нашли прилично звенящие могильники в Коломенском.
Или кто бы объяснил, с какого перепуга в 1990 или 91 году на островах Белого моря (где мне довелось обеспечивать связью первые "робинзонады") массово выбрасывались на берег морские звезды?

upd: оттуда...
"Учебник — это не набор всей необходимой информации по теме, а скорее набор целевых установок" - сказал Зам. министра образования и науки РФ Исаак Калина*. Наш проект - проект "наоборот". "Соловки Энциклопедия" является "набором всей необходимой информации" и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ продуктом чьих бы то ни было "целевых установок". Эта философия многих действительно независимых изданий, таких, как журнал Foreign Affairs. (См. Джеймс Ходж. Редакционная статья. Foreign Affairs. 20.07.2007

Да, ценный ресурс...
17th Guest
Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 10:59) *
Причина именно в низком обогащении?
А в случае МОХ топлива? Плутоний, как понимаю, куда как более "реактивный"? Или в любом случае счет идет на "разы", а не порядки? Что ж, в таком случае следует считать все это щедрым подарком матушки-природы.
Хотя, по совести говоря, не понимаю причин столь медленного развития СЦР - скорости даже тепловых нейтронов приличные, требуемый пробег, в общем, невелик. Размножение идет в геометрической прогрессии, каких-то несколько десятков делений - и вот она, лавина. Хотя, конечно, это чисто умозрительно, конкретных цифр не знаю.

Lexa3110, даже если Вы возьмёте 6 кг самого что ни на есть чистого ружейного плутония 239 (а примерно столько было в ядерной бомбе Толстяк, сброшенной на Нагасаки), скатаете из него мячик диаметром примерно 10 см (т.е. обеспечите крит. массу), то мощности ядерного взрыва хватит только для того, чтобы заляпать окружающие стены расплавленным плутонием и продуктами деления (ПД).
Даже при всей хитрости конструкции Толстяка, даже несмотря на то, что в Толстяке использовался нейтронный запал, при взрыве прореагировало всего процентов 20 плутония, останые 80% банально разлетелось в разные стороны.

ЗЫ. Чем отличается "взрыв" от "горения"? - скоростью протекания реакции, т. е. взрыв - это очень быстрое горение, а, если быть ещё точнее, очень быстрое расширение вещества. Возьмите надутый воздушный шарик, ткните иголкой, он взорвётся. А вот реактор не взорвётся, он только расплавится, взорваться может пар или там гремучий газ...

ЗЗЫ. так, в общеобразовательных целях:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Плутоний
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уран_(элемент)
8fak
Цитата(17th Guest @ 28.3.2011, 4:56) *
Чем отличается "взрыв" от "горения"? - скоростью протекания реакции, т. е. взрыв - это очень быстрое горение, а, если быть ещё точнее, очень быстрое расширение вещества. Возьмите надутый воздушный шарик, ткните иголкой, он взорвётся. А вот реактор не взорвётся, он только расплавится, взорваться может пар или там гремучий газ...
Я для себя всегда считал, что взрыв в атмосфере - это "лавинообразное" (whatever that means) горение со скоростью движения фронта давления выше скорости звука. Ядерный взрыв - плюс световое, электромагнитное и гамма излучение. Радиация там особо не планировалась, просто получилась. Вообще, взрывать противника, загаживая его землю - это новая фишка 20 века, раньше все как-то просто население резали или в рабов угоняли, а территории присваивали. Недавно смотрел старый фильм про войну в Корее, так некоторые американы прямо в камеру говорили: nuke the bastards and contaminate their soil to make lives of the survivors miserable. А пастор какой-то сказал, что он думает, что воля божья - забомбить северокорейцев.

А вот что такое взрыв в безвоздушном пространстве? Световое, электромагнитное и гамма излучение? Достаточно ли вещества, которое расширяется, для создания ударной волны в космосе?
Binary Star
Всех с годовщиной: http://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_АЭС_Три-Майл-Айленд

Док. фильм на тему (анг.): http://www.youtube.com/watch?v=eLPAigMuBk0 "MELTDOWN AT THREE MILE ISLAND" (PART 1)"

ohmy.gif

Кстати, первому блоку ФАЭС-1 сегодня 40 лет и два дня.
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 13:32) *
Шев, усе пропало -- Все видели?
Deja vu, господа. Ну и, Containment Vessel Integrity для Unit 3 на зеленом фоне NOT DAMAGED, да - надо побольше зеленого для разбавления злостных пессимистов.


Да то что контеймент не поврежден (точнее, не разрушен) на 3 блоке - известно давным давно. Взрыв был не в нем я рядом.

Другое дело, что это не исключает утечек по всяким там трубам которые идут из оного контеймента.




17th Guest
Цитата(8fak @ 28.3.2011, 5:16) *
Я для себя всегда считал, что взрыв в атмосфере - это "лавинообразное" (whatever that means) горение со скоростью движения фронта давления выше скорости звука.
<...>
А вот что такое взрыв в безвоздушном пространстве? Световое, электромагнитное и гамма излучение? Достаточно ли вещества, которое расширяется, для создания ударной волны в космосе?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Взрыв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гелиосфера
wink.gif

Цитата(Binary Star @ 28.3.2011, 5:16) *
Кстати, первому блоку ФАЭС-1 сегодня 40 лет и два дня.

Эх, жалко старичка, чуть-чуть не дотянул до почётного выхода на пенсию, ушёл хлопнув дверью, феерично!
---------
Кстати, по поводу "хлопнул дверью"....
Тут моного спорили по поводу природы взрыва, выдвидали даже ядерно-углеродную (ыыыы! dry.gif ), так вот, рекомендую ещё раз пересмотреть виде. Если на 1 энергоблоке наблюдается характерный объёмный взрыв с равномерным выбиванием боковых панелей, в ходе которого крышу подкинуло и уложило на место, то при взрыве 3 эн.б. чётко прослеживается "пушечная" схема с явной направленностью и полётом "ядра"...
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 8:50) *
Прилетел с третьего блока, смотрите темрокарты от 20 Марта.


На термокартах самые горячие объекты - около 50 градусов цельсия. Это что же, твэл на воздухе лежит и тихо так изображает из себя просто горячий чайник с водой? IMHO температура свободно лежащего твэла будет за 100 градусов цельсия...


Binary Star
Цитата(aprudnev @ 28.3.2011, 5:37) *
Да то что контеймент не поврежден (точнее, не разрушен) на 3 блоке - известно давным давно. Взрыв был не в нем я рядом.


Извините, но "под столом". Нехорошо так с утра смешить. laugh.gif

Цитата(17th Guest @ 28.3.2011, 5:37) *
Если на 1 энергоблоке наблюдается характерный объёмный взрыв с равномерным выбиванием боковых панелей, в ходе которого крышу подкинуло и уложило на место, то при взрыве 3 эн.б. чётко прослеживается "пушечная" схема с явной направленностью и полётом "ядра"...


Именно.

На счет Three Miles Island ac(in-)cident: на следующий же день (в четверг) была собрана коммисия на тему событий среды, где http://en.wikipedia.org/wiki/Metropolitan_Edison играла в роли сегодняшней TEPCO.

Удачного дня всем.
aprudnev
Цитата(Интересуюсь @ 27.3.2011, 2:02) *
не пойму,что тогда тепко публикует на сайте,у главных ворот 130мкЗв,и снижается,когда фон у реакторов в несколько тысяч микрозивертов? кого они обманывают-то?


Одно другому не мешает. газы все уже улетели, грязь тоже. А вода в лужи налилась. Поэтому там где лужи - уровни _с копыт долой_, а у ворот и подальше от луж все вполне пристойно.


Stirlitz
Цитата(Lexa3110 @ 27.3.2011, 18:19) *
Ну, желающие-то купить, полагаю, нашлись бы wink.gif
И вопрос - полагаю, оружейный уран хранится лучше (легче, меньше "портится"), чем оружейный же плутоний. Тем не менее оружейный уран, пусть и в деобогащенном виде мы продаем, а плутоний (пусть и не в оружейном, а реакторном виде) нет. На такой товар нет покупателя, или действительно плутоний столь ценен в военном отношении?


Плутоний с оружейной точки зрения гораздо более ценен. Разделение изотопов урана - тот ещё гемор. А отделить плутоний от урана (в МОХ'е, в частности) можно чисто химически: это же разные элементы. Так что продажа урана - это продажа энергетического сырья. А вот продажа плутония - это передача ядерной взрывчатки по-любому.
Stirlitz
Цитата(VBVB @ 27.3.2011, 20:09) *
Что в Канаде какие-либо значительные мощности по обогащению урана появились? Просто американцам гораздо проще за зеленые фантики купить у русских низкообогащенный уран из ВОУ (попутно избавив нас от стратегического продукта ), чем тянуть свои неэкономичные и устаревшие газодиффузионные заводы.


Ну, тем не менее, американцы вполне могли и сами этот НОУ произвести. И если Россия на тот момент не собиралась нарушать договор по СНВ, то ей ВОУ был тоже не нужен. Так что эта продажа - чисто коммерческое действие. Возможно, нецелесообразное - но я и не считаю правителей России той эпохи гениями. Главное - никаких программ массового строительства АЭС тогда ещё не было, так что власти действительно считали, что такое количество урана не понадобится.
Stirlitz
Цитата(8fak @ 28.3.2011, 5:16) *
Я для себя всегда считал, что взрыв в атмосфере - это "лавинообразное" (whatever that means) горение со скоростью движения фронта давления выше скорости звука. Ядерный взрыв - плюс световое, электромагнитное и гамма излучение. Радиация там особо не планировалась, просто получилась. Вообще, взрывать противника, загаживая его землю - это новая фишка 20 века, раньше все как-то просто население резали или в рабов угоняли, а территории присваивали. Недавно смотрел старый фильм про войну в Корее, так некоторые американы прямо в камеру говорили: nuke the bastards and contaminate their soil to make lives of the survivors miserable. А пастор какой-то сказал, что он думает, что воля божья - забомбить северокорейцев.

А вот что такое взрыв в безвоздушном пространстве? Световое, электромагнитное и гамма излучение? Достаточно ли вещества, которое расширяется, для создания ударной волны в космосе?


Понятие „скорость звука“ в вакууме не имеет смысла вроде как. wink.gif
O3P
Цитата(8fak @ 28.3.2011, 5:16) *
А вот что такое взрыв в безвоздушном пространстве? Световое, электромагнитное и гамма излучение? Достаточно ли вещества, которое расширяется, для создания ударной волны в космосе?

По поводу преобразования энергии взрыва в поражающие факторы, вот здесь есть хороший текст:

http://www.popmech.ru/article/4604-damoklov-mech/

Там радиационная диффузия в рентгеновском диапазоне ("квантов кэвных энергий") и формирование ударной волны и светового излучения хорошо описаны; собственно, эта диффузия вообще мало где хоть как-то описана smile.gif

Оттуда становится понятно, что в безвоздушном пространстве многие из описанных процессов не сработают по причине отсутствия газа вокруг. В свое время, например, Зельдович предлагал заслать на Луну атомную бомбу, чтоб уж точно знать, что ракета туда долетела, но потом он "сам отказался от своего предложения. Подсчитав длительность и яркость вспышки в безвоздушном пространстве, он усомнился в надежности ее фоторегистрации с Земли." (Черток)
armadillo
Цитата
Мне тут пришел журнал Экономист (американский), и там некоторая информация обо всем этом.

полностью согласен с тем анализом.
Японский премьер первые трое суток работал на публику, каждый час пересказывая новости по телевизору. Дамочки писают кипятком от умиления - "когда же он спал? вот это человечище!".
skv777
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 13:15) *
полностью согласен с тем анализом.
Японский премьер первые трое суток работал на публику, каждый час пересказывая новости по телевизору. Дамочки писают кипятком от умиления - "когда же он спал? вот это человечище!".

offtop

По поводу спл ли он, проскакиволо что он не спал трое суток, впринципе верится, по глазам вдно было.
Что тут сказать заботы уж явно не детские...
armadillo
Ну у кого какие заботы. Как раз и речь о том, что он не делом занимался, а чисто политический актер. Кто руководил страной - хз.
skv777
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 13:24) *
Ну у кого какие заботы. Как раз и речь о том, что он не делом занимался, а чисто политический актер. Кто руководил страной - хз.

Политик обязан быть актером.
А забот там в первые сутки.... . Вот решений ксожалению .... . Одно большое головотяпство и ступор.
aprudnev
Цитата(O3P @ 27.3.2011, 23:52) *
По поводу преобразования энергии взрыва в поражающие факторы, вот здесь есть хороший текст:

http://www.popmech.ru/article/4604-damoklov-mech/

Там радиационная диффузия в рентгеновском диапазоне ("квантов кэвных энергий") и формирование ударной волны и светового излучения хорошо описаны; собственно, эта диффузия вообще мало где хоть как-то описана smile.gif

Оттуда становится понятно, что в безвоздушном пространстве многие из описанных процессов не сработают по причине отсутствия газа вокруг. В свое время, например, Зельдович предлагал заслать на Луну атомную бомбу, чтоб уж точно знать, что ракета туда долетела, но потом он "сам отказался от своего предложения. Подсчитав длительность и яркость вспышки в безвоздушном пространстве, он усомнился в надежности ее фоторегистрации с Земли." (Черток)


Зачем гадать?

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia...?zhelez_33.html


al2009
Цитата(TF109C @ 27.3.2011, 17:41) *
Видео облёта станции от 27 марта: http://www.youtube.com/watch?v=ZKFGavZ_rf4



такая ровненькая трещщина в руку размерами.

может уже обсуждали ...



armadillo
Это что на кадре?
aun2000
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 12:06) *
Это что на кадре?

4 блок это снятая крышка...
KTO-TO
Цитата(petunder @ 27.3.2011, 18:23) *
Вот план подальше



Оно, но только снизу?



Взято из экскурсии по станции, 1:34: http://www.youtube.com/watch?v=iAffjP1nrlA

Кстати, еще один хороший туннель для выстрела вверх. Может это не взрыв вовсе был, а скоростной лифт? cool.gif
Lexa3110
Цитата(Stirlitz @ 28.3.2011, 9:13) *
Плутоний с оружейной точки зрения гораздо более ценен. Разделение изотопов урана - тот ещё гемор. А отделить плутоний от урана (в МОХ'е, в частности) можно чисто химически: это же разные элементы. Так что продажа урана - это продажа энергетического сырья. А вот продажа плутония - это передача ядерной взрывчатки по-любому.

Позвольте с Вами не согласиться. Оружейный плутоний также можно легко "денатурировать" до реакторного, разбавив изотопами плутония. При этом изотопы плутония, как я понимаю, разделить куда сложнее, чем изотопы урана. С практической точки зрения - вообще никак, нет технологии. Ну, или пусть меня поправят профессионалы.
armadillo
Это как? добавим мусора в уголь чтобы был не так хорош?
Lexa3110
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 11:56) *
Это как? добавим мусора в уголь чтобы был не так хорош?

Я, повторяюсь, к ядерной физике отношения не имею, потому могу сказать глупость. (это, так сказать, необходимый диклаймер). В основном опираюсь на информацию от Лахезис. Pu 239 для ядерного оружия годится, если содержание изотопов 240-242 не слишком высоко. Как понимаю, для реактора это не очень существенно, а вот изготовление бомбы затрудняет принцпиально. Чтобы не ляпнуть естественную для дилетанта глупость лучше переадресую к опусам Лахезис. Гугль рулит.
armadillo
если головы нет гуголь не поможет.
Да, плутоний можно испортить вредными для всех использований изотопами.
Да, можно добавить в бочку меда специально дегтя.
Точнее, можно перемешать его с менее очищенным.

Но какой в этом смысл? Кроме "хочу нагадить"?

Если хотим продавать не-оружейные материалы, мы их производим и так. А на очистку этого плутония затрачены значительные ресурсы.
LazyCamel
Цитата(Lexa3110 @ 28.3.2011, 12:45) *
Позвольте с Вами не согласиться. Оружейный плутоний также можно легко "денатурировать" до реакторного, разбавив изотопами плутония. При этом изотопы плутония, как я понимаю, разделить куда сложнее, чем изотопы урана. С практической точки зрения - вообще никак, нет технологии. Ну, или пусть меня поправят профессионалы.


Говорят фториды лантана (если забить на то что 4-5% Pu239 уйдут в отвал) и лазерное разделение решают.
Тут дело другое, нафига его денатурировать то?
Сейчас энергетический плутоний не знают куда девать, пробуют его потихонечку (МОХ) в ТВЭЛ подмешивать, так и то смотрите какой кипеш на 3 блоке из-за 32 сборок поднялся.
VBVB
Цитата(Stirlitz @ 28.3.2011, 10:13) *
Плутоний с оружейной точки зрения гораздо более ценен. Разделение изотопов урана - тот ещё гемор. А отделить плутоний от урана (в МОХ'е, в частности) можно чисто химически: это же разные элементы. Так что продажа урана - это продажа энергетического сырья. А вот продажа плутония - это передача ядерной взрывчатки по-любому.

Не по Фукусиме, но если уж начали лучше обсудить, чтоб народу интересующемуся понятнее было ...
Не все так однозначно. Однажды обогащенный до 90-95% по 235U продукт является почти вечной ядерной взрывчаткой. Хранится может тысячи лет. Единственный минус - критмасса большая 48-50 кг (в ракету много боеголовок не засунуть). С хорошей схемой имплозии и оптимизацией газодинамики массу такого урана можно снизить до 5-8 кг.
Плутоний оружейного качества требует наличия не менее 90% плутония-239. Содержание изотопов Pu-238(!) и Pu-242 должно быть минимально возможным. Критмасса оружейного плутония в районе 9-10 кг. С хорошей схемой имплозии и оптимизацией газодинамики масса плутония в боезаряде может быть снижена до 1-0.6 кг. Но это возможно лишь с помощью крутых специалистов одной из 5 стран (США, Россия, Франция, Великобритания, Китай). Реальный срок хранения плутониевого боезаряда не более 40 лет (при специальных условиях). Причина порчи газовое распухание и деструкция за счет газообразных продуктов деления (гелий). Потом демонтаж боезаряда и пирохимическая очистка от изотопов америция, затем переплав плутония и далее опять в боезаряд или в МОКС-топливо.
Преимущество плутония, что не надо долго возится с обогащением выше 5% по 235U, чтобы оружейного качества плутоний наработать в тяжеловодных уран-графитовых или газовых реакторах. Лучше же конечно нарабатывать плутоний с 20% 235U (быстрее массы необходимые для создания пары боезарядов можно набрать и статус страны поменять). Второе и самое главное преимущество плутония - его малая масса для боезаряда, что очень критично для средств доставки, учитывая в 5-6 раз большие массы оружейного ВОУ.
Из плутония энергетического качества, которого в мире свыше 2 тысяч тонн, сделать нормального качества ядерный заряд практически нереально. "Грязную бомбу" - без проблем, даже арабы или африканцы сварганят. Мощность ядерного взрывного устройства на энергетическом плутонии составит около 40-150 тонн для низкого уровня технологии имплозии (пара специалистов-ядерщиков среднего уровня) и может достигнуть величины 1-1.5 килотонн для наиболее высокого уровня оптимизации имплозии (никаким потенциальным террористам это не по зубам, такие специалисты наперечет в мире).
Пакистан и ранее ЮАР пошли при разработке ядерных боезарядов по пути оружейного ВОУ и своей цели добились.
США, Великобритания и Франция были сразу ориентированы преимущественно на плутоний. СССР и Китай на оба типа.
Индия и КНДР пошли по англо-французскому пути.
МОКС-топливо с плутонием "цивилизованные" страны-потребителя ЯТ вполне могут приобрести абсолютно легально. Сейчас пока схема такого типа "ваш плутоний - вам МОКС-топливо". Далее с покупкой плутониевого сырья может быть проще, как только реакторы оптимизированные под МОКС (бридеры, высокотемпературные газовые и т.д.) станут массово строится.
Это все открытые сведения...
papa4iter
Цитата(renegade1951 @ 27.3.2011, 22:35) *
Простите, я, так сказать, воспользовался Вашим постом, чтобы ответить одновременно нескольким "ынжэнэрам". Конечно же, Вы нигде не писали о крышках как того, так и другого, НО, вот остальные некоторые тэищи, похоже, очень ждут, чтобы, кроме уже имеющейся гадости, нам добавили ещё чего похуже. Хочется предупредить таких охотников, опять же не именно Вас, имейте ввиду, что будить лихо, пока оно тихо НЕ НАДО! А поскольку мысль и слова, по некоторым данным, материальны, то лучше воздержаться от таких прогнозов. Там джапы и без наших ужастиков постараются.

А вот с Вашими соображениями по поводу бетонной плиты, готов согласиться. При некотором размышлении и внимательном рассматривании картинки я обратил внимание на то, что парапет крыши со стороны блока, рядом с этим отверстием, срезан очень аккуратно. Так что возможно, что это действительно не взрыв в машзале, а рикошет какого-то летящего предмета.


Очень рад, что мы с Вами пришли ко взаимопониманию... :-)
но я еще раз хотел обратить Ваше внимание, что изначально темой дискуссии был взрыв на 3-м блоке.
точнее - мои дилетантские рассуждения о его месте и движущей силе.
Lexa3110
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 11:56) *
Это как? добавим мусора в уголь чтобы был не так хорош?

Ну, так спасибо VBVB за развернутый ответ, а я о чем? Ядерные материалы оружейного качества продавать нельзя. Потому уран разбавляем до ~4%. Снова обогатить можно? Можно. Но сложно. Террористам не по зубам.
С плутонием аналогично. Нельзя продавать такой, из которого некто может сделать бомбу. Хотя ИМХО из плутония и так непросто сделать, пушечная схема уже не годится. Добавим еще изотопов, чтобы и с имплозией не так просто вышло, и продадим в качестве реакторного топлива. Ибо, как справедливо замечено, уран хранится тысячелетиями и без особых ухищрений, да и с токсичностью проблем меньше. Просто непонятно (не зная всех тонкостей), почему продали удобный во всех отношениях уран, но оставили плутоний, который хранить очень хлопотно.
armadillo
Чтобы использовать его самим. Таки если у вас психология "давайте испортим, потом можно будет очистить", это не означает, что она у всех.
Lexa3110
Цитата(LazyCamel @ 28.3.2011, 12:24) *
Сейчас энергетический плутоний не знают куда девать, пробуют его потихонечку (МОХ) в ТВЭЛ подмешивать, так и то смотрите какой кипеш на 3 блоке из-за 32 сборок поднялся.

То есть ситуация не в том, что "мы не хотим продавать плутоний", а в том, что его не хотят покупать, предпочитают более удобный во всех отношениях уран.
VBVB
Данные по радионуклидам в морской воде вблизи Фукусимы-1 за вчерашний день (27 марта)

У водосброса энергоблоков 1-4
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e4.pdf

У водосброса энергоблоков 5 и 6
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e2.pdf

Странно, что большая часть радионуклидов прет из водосброса энергоблоков 5 и 6.
Может из-за того, что для водосброса энергоблоков 5 и 6 пробы брались в 30 метрах от сброса, а для водосброса энергоблоков 1-4 в 330 метрах?
Или какая-то гадость в 5 и 6 энергоблоках в БВ произошла?
papa4iter
Цитата(O3P @ 27.3.2011, 22:59) *
М-да. Ну, в принципе, логично, конечно. Вспышка-то на третьем блоке была в верхней части блока, примерно перекрывая собой вертикальную координату крыши, а ни разу не внизу. (Хотя "логично" - это я насчет места взрыва, а не насчет "углеводородных наполнителей". Мне про них думать сам Оккам лично запретил. Явился мне во сне и говорит: даже и не думай, что дело все в том, что они блок соляркой тушили, а потом с вертолетов магнием засыпали. Поищи, говорит, сперва какое-нибудь более простое объяснение.)

вот-вот-вот... и мне те же слова говорил, после того, как я начитался рассуждений специалистов на тему мигающих СЦР (с вероятностью 0,000...01%) или на тему экзотических изменений геометрии стеллажей (с похожей вероятностью) или как водород нагло скапливался на дне бассейна, презрев закон Архимеда..
и, главное, не обращать внимание на бочку из под соляры перед 3-м водозабором, на радужные блики с акватории на спутниковых снимках, на небольшой интервал времени между началом подачи морской воды и взрывом, на температуру воды в бассейне не более 100 С (а для паро-циркония надо 950С), на красную вспышку при взрыве (а водород сгорает синим пламенем)...
Lexa3110
Цитата(armadillo @ 28.3.2011, 14:12) *
Чтобы использовать его самим. Таки если у вас психология "давайте испортим, потом можно будет очистить", это не означает, что она у всех.

Нет, Вы опять не захотели понять. "Портить" при продаже лишь для того, чтобы нельзя было сделать бомбу, только сжечь в реакторе. Если использовать самим, то портить, естественно, не надо. Но...он испортится сам. При хранении. Потому логичнее иметь для себя и хранить уран. А вот его-то как раз и продаем. Что нелогично (казалось бы). В первую очередь сжечь или продать (предварительно "испортив" - с точки зрения создания бомбы) плутоний, все-равно испортится при хранении. А уран хранить как стратегическое сырью с неограниченным (практически) сроком хранения.
Или Вы предлагаете продавать всем желающим "неиспорченное", пригодное для создания ядерного оружия вещество?
Тогда действительно лучше продать обогащенный U235, покупатели, полагаю, найдутся. Оно надо?
al2009
Цитата(Lexa3110 @ 28.3.2011, 15:13) *
То есть ситуация не в том, что "мы не хотим продавать плутоний", а в том, что его не хотят покупать, предпочитают более удобный во всех отношениях уран.


Цитата
Сейчас энергетический плутоний не знают куда девать, пробуют его потихонечку (МОХ) в ТВЭЛ подмешивать, так и то смотрите какой кипеш на 3 блоке из-за 32 сборок поднялся.



кто вам это сказал ? в отработанных стерхнях не более 0.5 процента плутония.
papa4iter
Цитата(Binary Star @ 27.3.2011, 23:21) *
То, что в обоих случаях есть вспышка - так это ничего... теории не мешает: №1 - http://www.youtube.com/watch?v=TZ6lurStTvU...feature=related ; №3 - http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

renegade1951, я не суеверный мне можно: в случае третьего блока был тепловой взрыв в момент УЖЕ повышенного давления (сколько в прессе сообщали 800 kPa?). Там ТВЭЛы по площадке валяются, а мы тут о неадекватности действий ликвидаторов гадаем. laugh.gif

Блок 3 от 20 числа:

опа... а ведь и правда... виноват, проглядел я вспышку на 1-м... прямо на первой секунде записи...
и что характерно - в том же месте, что и на 3-м...
это надо обдумать...
Lexa3110
Цитата(al2009 @ 28.3.2011, 14:15) *
Если хотите порассуждать о террористах - говорите про террористические государства. К списку которых, в первую очередь, следует отнести США

Так и есть. США, Израиль...список можно продолжить. Та же Япония, наконец. И что, продавать им "неиспорченное" ядерное топливо? (Не уверен, что стоит продавать вообще любые делящиеся вещества, но ладно). Мало того, что ослабляем свой "ядерный щит", так еще и делящиеся вещества оружейного качества противнику предоставить??? Ну ладно, вероятному противнику, это что-то меняет?)
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.