Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
armadillo
Все-таки поменьше фантазий.
блоки 4-6 были давно заглушены, топливо из них вынуто как раз в эти бассейны и сами реакторы давно холодные (4 блок как я понял с 30 ноября)
Соответственно никто никуда ничего не лил.
Тот перепост с пачкающим оформлением обсуждать смысла не вижу - там либо КО (она утонула) либо непонимание базы.
Gremiha
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 2:39) *
1 Долгоживущие потому долго живут , что слабоактивные
2 Сколько той рыбе нуклидов достанется
Впрочем не хочу никого ни в чем убеждать Можете пить йод литрами и не употреблять рыбу. Дело Ваше.

Угу, особенно Cs-137, Sr-90, Eu-152, Co-60, слабоактивней просто не куда.
Trimm
Цитата
Советский танк Т-55 (1955 года выпуска) с прикрученной трубой воздухозаборника спокойно преодолевает реки глубиной до 8 метров. Срисовать чертеж советского танкового воздухозаборника за 50 лет можно было? И прикрутить к дизелям аварийного питания АЭС.

Разница в том, что танк уходит под воду с работающим двигателем.
mixan
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 8:50) *
Пожалуйста, допишите несколько слов между "радикалами." и "Именно поэтому" для понимания механизма процессов отравления и связывания.


Под действием ионизирующего излучения происходит радиолиз воды, содержащейся в человеке с появлением химически активных радикалов H+ и OH-.Эти радикалы вступают в химическую реакцию с человеческим телом- кровью и т.п. ,разрушая их. Алкоголь химическим же образом взаимодействует с радикалами и связывает их в неактивные химические соединения.Количество требуемого алкоголя совсем небольшое - 20 грамм спирта уже достаточно
Udjin
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 10:35) *
Угу, особенно Cs-137, Sr-90, Eu-152, Co-60, слабоактивней просто не куда.


Уважаемые, вы бы поаккуратней.
Читают форум очень много разных, в том числе мнительных и далеких от темы людей.
Отловите рыбку в том районе. На анализ ее, сердешную. И будем тогда посмотреть.
Кушать, аль не кушать конкретную партию.
PabloEskabar
Добрый день. Я здесь новичек, да к тому же не разбираюсь совершенно в ядерной энергетике. Хотел у Вас спросить, прояснить так сказать ситуацию у сведующих людей. Я читал про конструкцию реакторов, согласно ей хранилище отработанных стержней находится над реактором. На видео видно что макугки реакторов разворочены, означает ли это что все отработанные стержни разметены по территории станции? И еще, основную опастность представляет хранилище отработанных ТВЭЛов, которых там 1500 тонн (вычитал в инете), что будет если они начнут гореть? Если уже не горят.
Reverse
Цитата(Udjin @ 18.3.2011, 10:40) *
Отловите рыбку в том районе. На анализ ее, сердешную. И будем тогда посмотреть.
Кушать, аль не кушать конкретную партию.

Спешить некуда, для этого много лет впереди. Сделается эта процедура столь же привычной, как проверка лесных ягод на московских рынках.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Trimm @ 18.3.2011, 9:28) *
А нет ли свежей информации от группы экспертов Росатома, два дня тому назад приехавших в Японию ?


С ними пытались вчера связаться РИА "Новости", но на звонки не отвечают.
сергей
Когда то ,очень молодым студентам,чтобы оживить внимание на лекции,профессор (Лауреат Госспремии 1974(?)) ,говорил о том ,что 50! не более г спирта ,в переводе на среднюю массу тела ,за 0.5 часа до работы позволяют связать О2 и препятствуют его переходу в изотопы О3 (с периодами 9 (?) и 14(?)с),тем самым предохраняя от внутреннего излучения.Воспринималось "на ура".
onedrey
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 10:50) *
На видео видно что макугки реакторов разворочены, означает ли это что все отработанные стержни разметены по территории станции?

Не означает.
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 10:50) *
И еще, основную опастность представляет хранилище отработанных ТВЭЛов, которых там 1500 тонн (вычитал в инете), что будет если они начнут гореть? Если уже не горят.

Они не могут гореть
aprudnev
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 0:50) *
Добрый день. Я здесь новичек, да к тому же не разбираюсь совершенно в ядерной энергетике. Хотел у Вас спросить, прояснить так сказать ситуацию у сведующих людей. Я читал про конструкцию реакторов, согласно ей хранилище отработанных стержней находится над реактором. На видео видно что макугки реакторов разворочены, означает ли это что все отработанные стержни разметены по территории станции? И еще, основную опастность представляет хранилище отработанных ТВЭЛов, которых там 1500 тонн (вычитал в инете), что будет если они начнут гореть? Если уже не горят.


Схему посмотрите. Они находятся все таки не совсем НАД реактором, а точнее - ниже помещения НАД реактором. А бабахнуло именно в верхнем помещении (логично - туда и поднялся водород который легче воздуха), и размело легкие конструкции на самом верху. Бассейн чуть пониже. Его явно не размело, хотя что там с целостностью бассейна, никто не знает, и систему (козловой кран, я так понимаю) их загрузки - выгрузки размело.

И чем там гореть - стержни металлические и тепловыделение там не такое уж сверхбольшое, нужно спецов спросить, могут ли они на воздухе расплавиться или просто потрескаются. Основных опасностей как я понимаю там три
- от перегрева стержни потеряют герметичность, а так как это стержни которые уже поработали, там есть чему утекать на воздух и давать радиоактивность.
- если совсем хорошо нагреются а потом на них попадет вода (или просто нагреются и попадет пар) то опять таки возникает водород, который имеет тенденцию смешиваться с воздухом в гремучую смесь и неплохо бабахать.
- если уж совсем все это поплавится и попадает на дно бассейна, то образуется нечто неплохо смахивающее на то, что имеем в самом реакторе (расплав активной зоны). В профессиональной ветке вроде обсуждалось и пришли к выводу, что тепла не хватит им поплавиться.

Вероятнее всего первая проблема и в некоторой степени вторая. А мне еще неясно, что они потом со всем этим безобразием делать собираются - краны и прочее там все порушено, а подойти из за активности тоже нельзя...



Botton
Цитата(Reverse @ 18.3.2011, 17:05) *
Вот это как раз можно объяснить тем, что ситуация практически полностью вышла из под контроля после взрыва в здании первого реактора. Т.е. что-то повредил этот взрыв снаружи, помимо самого здания.


Где-то в ветке много раньше было предположение о модификации системы охлаждения на станции силами самих японцев. Такое вполне могло быть сделано, скажем общий контур при том, что насосы на каждый блок отдельные. В этом случае при взрыве на 1-м блоке можно предположить, как мне кажется, возникновение гидроудара, который и добил успешно систему.
Очень многое говорит косвенно в пользу подобной версии - и изначальное спокойствие японцев (как же, всего 1 проблемный реактор) и то, что потом все блоки посыпались один за одним...
Там же (в ветке много выше) было предположение о том, что 1-й блок готовились законсервировать и уже сняли некое "дополнительное" оборудование - типа насосов аварийного охлаждения м.б. ?
Т.е. видится такой сценарий - на 1-м блоке что-то было снято, что не позволило нормально охлаждать блок после аварийной остановки реактора. Перегрев, взрыв, гидроудар по всей системе - и мы имеем то что имеем ?
Ну и дополнительно вопрос к специалистам - мог ли теоретически гидроудар в одном из контуров охлаждения привести к выплеску охлаждающей жидкости скажем так, "куда не надо" ? Не мог ли такой сценарий реализоваться ?
TechNik
Мы живем в технологичном мире. Регулярно подносим источник электромагнитного излучения к мозгам и считаем это нормальным не только для себя, но и для детей.
Радиоактивные вещества сливались в океан с времен начала развития атома.
Их активно сливали англичане, что загрязнило северные моря гораздо больше, чем многократно распиаренные зоны подводных лодок. Это признанный, в том числе и самими англичанами факт.
Их сливают в Атлантику французы, это предусмотрено технологией их заводов по изготовлению и переработке ядерного топлива. И технология считается передовой и предлагается к тиражированию по всему миру.
И в Советском Союзе были случай, только более заметные, ибо с океанами не повезло.
Но тем не менее, никто не отказывается от норвежской семги. Так же и японцы будут есть своего тунца и браконьерить у Курил.
И от флюрографии с ее весьма нехилыми дозами облучения не отказываются.
Дело не в факте, на чем обычно играют "зеленые", а в количестве.
armadillo
Про бассейн в 4 блоке.
Проблема с нагревом изотопами в том, что если теплоотвода не хватает, то они нагреваются неограниченно.
Спецы говорят, что "ничего такого" случиться не должно. Было.
Однако случилось. Значит там тогда - и тем более сейчас - уже совсем не такая ситуация. Как в теориях должна бы быть. Если бы, да кабы.

Как раз как там мог образоваться водород спецы не понимают совсем. Температуры для горения циркония (а из воздуха он же может забирать кислород при такой же температуре?) там образоваться не могло. Но образовалось.
И по факту, основное заражение уже идет оттуда, а не от реакторов. Значит там дело дрянь. И таки там поплавилось и подобие активной зоны образовалось.

И в таком раскладе при попытке тушить есть риск обвалить в эту зону еще ТВЭЛов - которых там хватает.
PabloEskabar
Цитата(aprudnev @ 18.3.2011, 11:08) *
Схему посмотрите. Они находятся все таки не совсем НАД реактором, а точнее - ниже помещения НАД реактором. А бабахнуло именно в верхнем помещении (логично - туда и поднялся водород который легче воздуха), и размело легкие конструкции на самом верху. Бассейн чуть пониже. Его явно не размело, хотя что там с целостностью бассейна, никто не знает, и систему (козловой кран, я так понимаю) их загрузки - выгрузки размело.

И чем там гореть - стержни металлические и тепловыделение там не такое уж сверхбольшое, нужно спецов спросить, могут ли они на воздухе расплавиться или просто потрескаются. Основных опасностей как я понимаю там три
- от перегрева стержни потеряют герметичность, а так как это стержни которые уже поработали, там есть чему утекать на воздух и давать радиоактивность.
- если совсем хорошо нагреются а потом на них попадет вода (или просто нагреются и попадет пар) то опять таки возникает водород, который имеет тенденцию смешиваться с воздухом в гремучую смесь и неплохо бабахать.
- если уж совсем все это поплавится и попадает на дно бассейна, то образуется нечто неплохо смахивающее на то, что имеем в самом реакторе (расплав активной зоны). В профессиональной ветке вроде обсуждалось и пришли к выводу, что тепла не хватит им поплавиться.

Вероятнее всего первая проблема и в некоторой степени вторая. А мне еще неясно, что они потом со всем этим безобразием делать собираются - краны и прочее там все порушено, а подойти из за активности тоже нельзя...


Спасибо за разъяснение. Я еще читал, что возможно сплавление радиактивных материалов и потом реакция станет не управляемой с постоянно повышающейся температурой, так как масса материала будет большой и как следствие наростание интернсивности реакции. Возможно ли такое? и при таком большом выделении тепла сплавленная масса будет просто прожигать бетон вплоть до ухода в землю?
Маргинал
Для ликвидации последствий взрывов на атомной электростанции "Фукусима-1" выделены около 50 тонн воды, которой будут охлаждать реакторы аварийной АЭС.
В настоящее время уже идет закачка воды в энергоблоки станции, о чем сообщает Би-би-си. Больше всего усилий ликвидаторы аварии на "Фукусиме-1" бросили на охлаждение реактора третьего энергоблока.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/18/03/2011/561381.shtml
armadillo
Прожигать бетон не так просто - этого в больших масштабах не случилось даже в Чернобыле.
Но шанс, что будет еще разогреваться и разбрасываться с выбросами дряни, еще есть.
Основная проблема в том, что отсюда - из России - непонятно, что там на самом деле происходит в 4 блоке. И непонятно насколько понимают это японцы. Просто бассейн ВНЕЗАПНО бахнул.
Ренгенолог
Цитата(TechNik @ 18.3.2011, 12:12) *
И от флюрографии с ее весьма нехилыми дозами облучения не отказываются.


Извините, но дозы облучения при проведении флюорографии "нехилыми" назвать трудно.
На современном оборудовании человек обычно получает 0.5-0.6 миллизиверта рАзово (а флюорография проводится раз в год).
Это приблизительно 20% от того, что получает, например, среднестатистический житель среднестатистического города-миллионника за год от естественного фона.

Лет 30-40 тому на венгерских передвижных флюоро-"жаровнях" доза была 1.1 -1.2 миллизиверта за раз, но такой раритет уже найти трудно нынче.

О действительно опасных для человека дозах облучения в медицине можно говорить при лучевой терапии для онкобольных, но там уже из двух зол выбирают меньшее.
PabloEskabar
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 11:29) *
Прожигать бетон не так просто - этого в больших масштабах не случилось даже в Чернобыле.
Но шанс, что будет еще разогреваться и разбрасываться с выбросами дряни, еще есть.
Основная проблема в том, что отсюда - из России - непонятно, что там на самом деле происходит в 4 блоке. И непонятно насколько понимают это японцы. Просто бассейн ВНЕЗАПНО бахнул.



Понятно, вот еще ссылка на видео http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Обратите внимание что на 50-той секунде видео видно около трубопровода две красных зоны. Подобное я видел после аварии в чернобыле. Тогда это называли раскаленным графитом или раскаленным ураном выброшенным взрывом. Как думаете что это? Ведь графита на Фукусиме нет, в таком объеме как в чернобыле. Если это куски топлива то они расколены и находятся на поверхности а не в глубине реактора.
Trimm
Цитата(Botton @ 18.3.2011, 11:10) *
В этом случае при взрыве на 1-м блоке можно предположить, как мне кажется, возникновение гидроудара, который и добил успешно систему.

Сомневаюсь в реальности предположения. Для гидроудара необходимо воздействовать непосредственно на жидкость. Ударная волна от взрыва под крышей бедет поглощена стенкой трубопровода и сосуда и до воды дойдет ничтожное количество энергии.
Trimm
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 11:36) *
Ведь графита на Фукусиме нет, в таком объеме как в чернобыле.

На Фукусиме графита нет вообще.
Litus
Народ, еще чуть-чуть и специалисты окончательно покинут эту ветку и она уж точно превратится в балаган. И новостей никаких про Фукусиму здесь будет одна на 10 страниц флуда.
Пожалуйста, поменьше ЭНТРОПИИ (как замечательно сказал кто-то из "местных") :-)

Всем новеньким крайне рекомендую прежде чем задавать вопрос прочитать ветку ну хотя бы с середины (а лучше с начала).
Litus
с новостей атоминфо.
-------------------------------------
Глава Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) Юкия Амано не поедет на аварийную японскую АЭС "Фукусима-1" и пока не знает, на каком удалении от станции будут работать его подчиненные, сообщает в пятницу агентство Рейтер.

Накануне Амано заявил, что надеется в ходе начавшейся в пятницу поездки в Японию посетить пострадавшую от землетрясения АЭС. По словам главы атомного агентства ООН, поездка на АЭС должна была стать символическим жестом, призванным показать народу Японии, что он не одинок в беде, и его поддерживает все мировое сообщество.

Однако в пятницу в Токио глава МАГАТЭ сообщил журналистам, что сам он на аварийную атомную станцию не поедет, а специалисты агентства приблизятся к АЭС настолько, насколько позволит радиационная обстановка.
Litus
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300433768P.pdf

основные изменения:
Containment Pressure LOW во 2 и 3 реакторах
Water level low,Water Injection continue в 3 бассеине, подготовка в 4-ом
armadillo
Эмм а какое было?
Litus
было такое:
Containment Vessel Pressure:
1-Unknown
2- D/W: Unknown, S/P: Atmosphere
3 -Fluctuating
Reverse
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 11:36) *
Понятно, вот еще ссылка на видео http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be

29-30 секунды, убран цвет и сдвинуты уровни:



Это 3-й, насколько я понял. Правда, камера так быстро перемещается, что трудно уследить, где что.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Litus @ 18.3.2011, 12:11) *
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300433768P.pdf

основное изменение - Containment Pressure LOW во 2 и 3 реакторах


Не только.

Заметили - там нет воды в реакторах.

Water Level of the Rector Pressure Vessel - Fuel exposed.

А в прошлый раз была, пусть и до половины высоты.

Судя по всему, они слили воду, чтобы перестало парить и снизились дозы. Возможно, как-то связано с подключением к ЛЭП второго блока (ЛЭП-то построили, но теперь её надо подключать к потребителям). Скорее, связано с заливкой воды в бассейны.
alh
Цитата(PabloEskabar @ 18.3.2011, 11:24) *
Спасибо за разъяснение. Я еще читал, что возможно сплавление радиактивных материалов и потом реакция станет не управляемой с постоянно повышающейся температурой, так как масса материала будет большой и как следствие наростание интернсивности реакции. Возможно ли такое? и при таком большом выделении тепла сплавленная масса будет просто прожигать бетон вплоть до ухода в землю?

Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.
ktotom7
вобще смотря как у японцев то и дело водород взрывается... я себе как-то очень с опаской представляю как они собираются саркофагом это все накывать.. учитывая что как я понял реакторы под саркофагом надо будет и дальше охлаждать также как и сечас.. тоесть опять водород и т.п. и не дай бог опять землетрясение..
armadillo
Нет данных что они вообще сумели подобраться к 4 блоку, так что о его заливке речи не идет.

Вода в реакторах - я думаю ее и не было, но в этом не было уверенности. Походу они благополучно пузырятся на дне и не дают выбросов даже без воды. Хотя это может быть и просто провалом в графике заливки.



По бассейну - да, риск закупорить при засыпке и устроить тепловые взрывчики есть, но меньший чем в Чернобыле и если у них хватило яиц принять такое решение - уважение.


Litus
и правда вылили (стравили) воду из реакторов. Пожалуйста, прокомментируйте знающие люди, кто что думает, надо-ли её обратно потом заливать или решили, что лучше будет оставить их сухими?
конечно, не зная состояния стержней и температуры внутри сложно что-то предсказать, но всё же...
может они уже исключают возможность возобновления СЦР в реакторах, потому и оставили их без воды?
Deni_DE
Цитата(alh @ 18.3.2011, 12:17) *
Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.


на станции было около 11200 отработанных тепловыделяющих сборок (ТВС), сколько конкретно в каком бассейне - не знаем, но можно предположить, что на 4 блоке больше всего. наибольшую вероятность возникновения самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) вызовут неповрежденные ТВС, находящиеся в чистой неборированной воде, сблизившиеся друг с другом при повреждении стеллажей хранения топлива. что там со стеллажами у нас получилось в момент сразу после землетрясения - никто не знает. образование СЦР с оплавленныными полностью или частично ТВС менее вероятно, чем с целыми. поэтому заливая БВ чистой водой японцы не зная реального расположения ТВС в БВ рискуют заполучить новую СЦР = локальный разогрев + выброс радиоактивного пара. упоминания о том, борирована ли вода, сбрасываемая с вертолетов, я не встречал. вроде с пожарных машин - да, но я не совсем в этом уверен.
Ролд
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 11:29) *
Прожигать бетон не так просто - этого в больших масштабах не случилось даже в Чернобыле.

Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.
dmiceman
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Не расплав же это так светится, что на видеосъемке на фоне стен, освещенных солнцем, не теряется? Просто обман зрения или хитрое отражение? Или какое-то аварийное освещение выжило?
Litus
новый отчет появился на сайте ТЕПКО:
https://www4.tepco.co.jp/en/press/corp-com/...11031802-e.html



Press Release (Mar 18,2011)
Status of TEPCO's Facilities and its services after Tohoku-Taiheiyou-Oki Earthquake (as of 10:00AM)

-----------------------------------------------------
новые записи:
On March 18th, regarding the spent fuel in the common spent fuel pool,
we have confirmed that the water level of the pool is secured. A
detailed inspection is under preparation.
* common spent fuel pool: a spent fuel pool for common use set in a
separate building in a plant site in order to preserve spent fuel
which are transferred from the spent fuel pool in each Unit building.

* On March 17th, we patrolled buildings for dry casks and found no signs
of abnormal situation for the casks by visual observation. A detailed
inspection is under preparation.
* dry cask: a measure to store spent fuel in a dry storage casks in
storages. Fukushima Daiichi Nuclear Power Station started to utilize
the measure from August 1995.

* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
18 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.
детальный осмотр находится в стадии подготовки.
* общий бассейн для отработавшего топлива: отработанное топливо бассейн для общего пользования установлены в
отдельно стоящее здание в производственной зоны в целях сохранения отработанного ядерного топлива
, которые передаются из БВ в каждом здании реактора.

* 17 марта, мы патрулировали зданий для сухих контейнерах и не обнаружили никаких признаков
аномальной ситуации для бочки путем визуального наблюдения. подробный
инспекция находится в стадии подготовки.
* сухие бочке: мера для хранения отработанного топлива в сухих контейнерах хранения в
хранилищах. Фукусима Daiichi АЭС начали использовать
меры с августа 1995 года.


* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах
Rajvola
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 12:18) *
Судя по общему фону "все нормально", хотя и "удивляет" стократное превышение фоновых значений по спектру..
И судя по спектру "пыли" был "занос" выброса с какой-то из АЭС, может и Фукушимы-1, а может и другой.
Не указано, на русском, активность в Бк на что -на кг пыли или на грамм или и т.д.
По спаду активности с 15.03 по 17.03.2011 можно сказать, что она падает много быстрее чем естественный распад.
Значит либо некорректно отбираются пробы - в разных местах, естественный снос - прошел дождь, снег, помыли тротуар и т.д.,
либо не апробирована методика "тонких" измерений - осаждение на фильтрах и т.д.

В ускорительном центре КЕК ядерные физики в таких подсказках не нуждаются

Там шли и дожди снег
Zillah.Giovanni
Цитата(dmiceman @ 18.3.2011, 15:41) *
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится.


Если бы Вы потрудились почитать несколькими страницами ранее или после того поста откуда взяли ссылку, то наверняка бы узнали что такое там "зеленеется".
Подсказка: вы были когда нибудь в цехе металлообрабатывющего завода? в какой цвет покрашен например токарный станок? ;-)
budden
Я снова про заброс шланга с помощью вертолёта (хотя неясно, нужна вода или нет, но раз они пытались её заливать, значит, вчера ещё была нужна). Вот нарисовал "комикс",не судите строго, у меня совсем нет на это времени.

http://pics.livejournal.com/budden73/pic/00008f1p

Один рисунок стоит ста слов.
Rajvola
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воды на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЧП, как сейчас на Фукусиме, 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.
Reverse
Цитата(dmiceman @ 18.3.2011, 12:41) *
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Всякие металлоконструкции, с верхнего уровня, покрашенные в зелёный цвет. Также кое-где можно видеть куски плёнки, где-то она там хранилась, наверное.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=13607
Reverse
Цитата(Litus @ 18.3.2011, 12:46) *
* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах

Тут они, конечно, хотели сказать не released, а left (бросили).
Rajvola
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воду на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЦП как сейчас на Фукусиме 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.
Trimm
Цитата(Rajvola @ 18.3.2011, 13:01) *
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками,

Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.
Deni_DE
Цитата(Rajvola @ 18.3.2011, 13:12) *
Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками...


позвольте подкорректировать, не черпаками, а ведрами!
AtomInfo.Ru
QUOTE(Trimm @ 18.3.2011, 13:16) *
Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.


Не волнуйтесь, пять минут здорового смеха сейчас не повредят. rolleyes.gif

Главное, чтобы пятью минутами и ограничивалось. За этим мы последим.
armadillo
Цитата
Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.

почему?


Цитата
8 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.

Какого блока?
Цитата
Typically, a BWR spent fuel storage pool has no drains. Instead, coolant is withdrawn at the surface by skimmers which conduct the water into two surge tanks.

Тут написано английским по белому.
Я понимаю, что "специалисты" называют это многоумными словами, чтобы никто не догадался. Но сути не меняет.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 12:17) *
Не только.

Заметили - там нет воды в реакторах.

Water Level of the Rector Pressure Vessel - Fuel exposed.

А в прошлый раз была, пусть и до половины высоты.

Судя по всему, они слили воду, чтобы перестало парить и снизились дозы. Возможно, как-то связано с подключением к ЛЭП второго блока (ЛЭП-то построили, но теперь её надо подключать к потребителям). Скорее, связано с заливкой воды в бассейны.


QUOTE(alh @ 18.3.2011, 12:17) *
Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.


"Мать, мать, мать" по привычке откликнулось эхо... Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы. Они опять наступают на те же грабли: залив в раскаленную зону, далее пароцирконий и взрыв гремучки... Если собираются засыпать песком, то пусть сначала посчитают, что будет в этой бетонной бутылке с теперь уж точно кориумом - теплоотвод песок-бетон - это не теплосъем водой, а тепло еще долго выделяться будет. Чем выше температура, тем "цветистие" букет выбросов. Пока в выбросе мы имеем легколетучие ПД, при высоких температурах - тепловой столб и аэрозоли со всей таблицей Менделеева.

Пардон за мой французский, решение выглядит идиотским.
cluster
Цитата(сергей @ 18.3.2011, 10:02) *
Когда то ,очень молодым студентам,чтобы оживить внимание на лекции,профессор (Лауреат Госспремии 1974(?)) ,говорил о том ,что 50! не более г спирта ,в переводе на среднюю массу тела ,за 0.5 часа до работы позволяют связать О2 и препятствуют его переходу в изотопы О3 (с периодами 9 (?) и 14(?)с),тем самым предохраняя от внутреннего излучения.Воспринималось "на ура".

Пристер Б.С. - ?
armadillo
Цитата
Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы.

Как?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.