Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Gremiha
Цитата(denmes @ 18.3.2011, 17:59) *
Да это очередное "мели, Емеля, твоя неделя". Сейчас много призывов завернуться в простыню и ползти на кладбище. Но тем не менее, 30 мкЗв/ч это в 150-200 раз больше фона.

Я могу обосновать то, что написал. А Вы?
30 мкЗв/час - это зона отчуждения. Обосновать? Или сами сподобитесь заглянуть в Приложение 5 НРБ-99?
Тем более, что речь шла о детях 4-8 лет
VBVB
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 1:11) *
Крупнейший плательщик в бюджет МАГАТЭ - Штаты. Их интересуют, в первую очередь, вопросы нераспространения. Если по-русски - контроль за иранским атомом и пр. Остальное их волнует меньше.

Позиция США, выразителя политики транснациональных нефте-газовых корпораций, очень проста - папуасам и недемократичным нецивилизованным народам нельзя давать атомную энергетику. А то негодяи, того-глядишь, возьмут и нефти с газом меньше потреблять начнут. У это уже начнет пошатывать устои цивилизованного демократического мира....
denmes
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 16:56) *
Я могу обосновать то, что написал. А Вы?
30 мкЗв/час - это зона отчуждения. Обосновать? Или сами сподобитесь заглянуть в Приложение 5 НРБ-99?
Тем более, что речь шла о детях 4-8 лет


О, если у японцев бумага такая же действует, то им сейчас придётся мнооооого эвакуировать. Очень много. По ней жить можно только до 2,3 мкЗв/час.
VBVB
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:17) *
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики. И видят, что их коллеги в Японии попали мягко говоря в проссак (уже устроили чернобыль-2) и дальше начинается отраслевая этика. Лохов (все население) начинают убеждать в безопасности всего происходящего. А как же иначе, ведь ваши коллеги в ФРГ скоро станут безработными, и вам ой как не хотца повторить их судьбу.

В ФРГ нет запасов урана, а проблема покупки постоянно дорожающего ядерного топлива привела правительство несколько лет назад к выводу, что жечь в целях энергетики низкосортный уголь и сланцы более выгодно экономически и надежнее в стратегическом контексте национальной безопасности. Независимость от прихотей Казахстана, Австралии, Канады по поставкам урана...
ants10
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 19:31) *
Похоже на выброшенную U3O8. Значит часть твэлов покрошилось и окисленное топливо (первоначально UO2) вылетело наружу.


Еще на 29 секунде виден фрагмент, лежащий на арматуре стены.
Оксид еще одного нехорошего металла может быть оливково-зеленым, но это совсем уж невероятно.
А вообще, из-за этой секретности, не нравящейся даже американцам и магатэ,
возникают мысли о том, что японцы там проводили некие неафишируемые опыты/эксперименты с топливом.
Татарин
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 19:56) *
Я могу обосновать то, что написал. А Вы?
30 мкЗв/час - это зона отчуждения. Обосновать? Или сами сподобитесь заглянуть в Приложение 5 НРБ-99?
Тем более, что речь шла о детях 4-8 лет

Было бы интересно.

Потому что зона отчуждения проводилась из расчёта _постоянного_ (то есть - всю жизнь) проживания и потребления местной воды и продуктов. Это раз.
30мкЗв/ч - это общая активность, определенная исходя из общего состава чернобыльского выброса. В том числе и по таким вещам как стронций-90, цезий-137 и куча актинидов. Грубо говоря, предположили: раз состав выбросов такой-то, в этом месте такой-то гамма-фон, то и активность, скажем, по плутонию-240 (который напрямую ещё хрена задетектируешь) ещё будет превышать ПДК на 20%. Общий допустимый уровень фона определили таким, при котором долгоживущие альфа- и бета- активные изотопы не нанесут в течении жизни существенного вреда.

Фукусима - иной случай: совершенно иной изотопный состав - короткоживущие гамма-активные изотопы, поэтому совершенно иная интегральная доза. И совершенно другой подход к опасности.
Более того: еда в околофукусимской зоне сейчас гарантированно чистая. Воду (если уж очень стремает) можно пить привозную. Одно это снижает общую дозовую нагрузку и риски в десятки-сотни раз (при том, что она и без того исчезающе невелика). С тем, что если есть возможность легко сплавить детей на небольшое время, можно это сделать - я согласен. Но необходимости такой нет, риски ничтожны.

Вот и вопрос: на каком основании Вы пугаете людей?
Gremiha
Цитата(denmes @ 18.3.2011, 19:09) *
О, если у японцев бумага такая же действует, то им сейчас придётся мнооооого эвакуировать. Очень много. По ней жить можно только до 2,3 мкЗв/час.

Если мне память не изменяет , то наша бумага написана на том же основании, что и японская. По моему это рекомендации МКРЗ.
Татарин
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 19:44) *
Сколько нужно потребить плутония, чтобы гарантированно поиметь рак в ближайшие пять лет, и какова мощность излучения от этого количества плутония?

Гарантий никаких нет. Возрастает риск и вероятность, но и только. Вероятность может быть 99.999%, а рака всё ещё может и не быть.

Был такой швейцарский физик-ядерщик (недавно скончался в возрасте 80 лет). Последние 7 лет он делал себе инъекции плутония (разного, но в основном плутония-239), чтобы определить эффекты и предельные дозы. Его отходы (человеческие отходы) были РАО и утилизировались по протоколу.
Так вот тело после смерти не смогли вскрыть в обычном морге: работу с телом признали небезопасным с точки зрения загрязнения рабочего места прозектора. Но умер он не от рака, а потому что сердце остановилось (всё-таки, 80 лет - это возраст). Раз на раз не приходится.

Смертельная доза - несколько мг на килограмм живого веса. Безопасной (относительно) считается около микрограмма на килограмм живого веса за жизнь (он очень плохо выводится, как и многие тяжёлые металлы).

Детектировать его по гамма-излучению очень сложно, релаксационной гаммы мало, 238, 239 - это относительно чистые альфа-излучатели. 240, 241, 242 - чуть легче (но каждый изотоп по-своему, конечно; например, спонтанное деление 240-го вносит достаточно большой вклад).
Но на бытовой дозиметр тут надежды мало.
aquin
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 18:14) *
В ФРГ нет запасов урана, а проблема покупки постоянно дорожающего ядерного топлива привела правительство несколько лет назад к выводу, что жечь в целях энергетики низкосортный уголь и сланцы более выгодно экономически и надежнее в стратегическом контексте национальной безопасности. Независимость от прихотей Казахстана, Австралии, Канады по поставкам урана...


Если бы всё было именно так, то учитывая настроения в немецкой власти, никто бы не продлевал бы сроки эксплуатации АЭС.
По-моему попытка замещения тепловой генерацией доли АЭС, ни что иное как завуалированное признание несостоятельности идеи "зеленых" о том, что можно высокоразвитую индустриальную державу посадить на ветряки и тому подобные источники.

ну да это оффтоп.
armadillo
Да, если взрыв на блоке 3 был в контейнементе, а не реакторе, то сам реактор может быть практически цел. Что правда не объясняет такого грязного восходящего потока.
O3P
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 18:00) *
Вместо того чтобы пить йод, детям лучше временно уехать, если есть такая возможность. После окончания выбросов уровень и концентрация радиоактивного йода быстро спадут.

Но это из серии "береженого бог бережёт" - перестраховка. Никаких свидетельств влияния таких малых доз нет.

Согласен насчет всего, кроме йода. Йодные таблетки в этом сценарии я бы детям все-таки дал. Общая доза, конечно, мизерная, но именно детская щитовидка имеет свойство потом в жизни плохо реагировать на полученный в детстве радиоактивный йод, а местное йодное облучение в ней сильно превышает дозу, рассчитанную по уровню общего фона. Это я не к тому, что опасность действительно есть - это скорее все то же самое "береженого бог бережёт" - а просто для понимания, что от йодных таблеток в этой ситуации никакого вреда, кроме пользы, не будет. Но это не повод подрываться и бегать круглые сутки по аптекам, если их нет под рукой. Ну нет - и нет. Пусть дети сидят спокойно дома и не суются на улицу, все будет нормально.
8fak
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 19:37) *
Смертельная доза - несколько мг на килограмм живого веса. Безопасной (относительно) считается около микрограмма на килограмм живого веса за жизнь (он очень плохо выводится, как и многие тяжёлые металлы).

Детектировать его по гамма-излучению очень сложно, релаксационной гаммы мало, 238, 239 - это относительно чистые альфа-излучатели. 240, 241, 242 - чуть легче (но каждый изотоп по-своему, конечно; например, спонтанное деление 240-го вносит достаточно большой вклад).
Но на бытовой дозиметр тут надежды мало.
Я про это и спрашиваю. Если будет выброс плутония, то, очевидно, все эти цифирки с "безопасными" уровнями излучения можно положить на полку. Как я понимаю, ориентироваться на уровень излучения (если мы говорим об относительно безопасных дозах, а не о смертельных, как после ядерного взрыва) имеет смысл только при отсутствии пыли и аэрозолей, или когда пыль уже осела и закрепилась в грунте, как в Чернобыле. Так?
VBVB
Цитата(Zillah.Giovanni @ 18.3.2011, 12:54) *
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится.

Раньше между 50 и 51 секундой, до поворота за угол. Несколько странных зеленоватых куч ниже и влево частично оголенного трубопровода. Похоже на U3O8. Хотя может и обман зрения, но не станок зеленый (он потом) и не похож на полиэтилен или пенопласт....
sch
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 18:56) *
Я могу обосновать то, что написал. А Вы?
30 мкЗв/час - это зона отчуждения. Обосновать? Или сами сподобитесь заглянуть в Приложение 5 НРБ-99?
Тем более, что речь шла о детях 4-8 лет

Надеюсь, Вы понимаете разницу между плановым переселением людей и экстренной неорганизованной эвакуацией. Тем более, что в Японии вообще-то землетрясение и цунами были, и некоторые люди вообще остались без жилья. Нет, если у кого есть возможность быстренько перебраться из фукусимской квартиры в испанскую виллу, то ради бога. А если нет?

Кроме того, сейчас уровень радиации определяется короткоживущими изотопами. При удачном раскладе он быстро снизится. При неудачном - всё равно будет какая-то определённость, которой сейчас нет.
O3P
Цитата(budden @ 18.3.2011, 14:20) *
Спасибо, в принципе, ясно, однако для полной ясности не хватает малой толики. Что происходит с нейтроном в паре - он летит куда и летел, без всякого торможения и поглощения? Если так, то тогда всё понятно с картинками.

В первом приближении да. И торможение, и поглощение определяются числом встреченных ядер молекул воды и, соответственно, пропорциональны плотности среды, в которой летит нейтрон. При атмосферном давлении эта плотность у пара ниже, чем у воды, на три порядка; при давлении 70 атмосфер и температуре 285 С (примерно рабочая точка реактора) раз так в 25-30. То есть если по-простому, то да, без торможения и поглощения.
саня-сургут
насос поставить не проблема, проблема в другом - что охлаждать?
можно сколько угодно говорить о взрывах и об активных испарениях, ЧТО ДЕЛАТЬ?
а как только ТВЭЛы разогреются до стадии разрушения (расплавления) какие варианты?
Татарин
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 20:50) *
Я про это и спрашиваю. Если будет выброс плутония, то, очевидно, все эти цифирки с "безопасными" уровнями излучения можно положить на полку. Как я понимаю, ориентироваться на уровень излучения (если мы говорим об относительно безопасных дозах, а не о смертельных, как после ядерного взрыва) имеет смысл только при отсутствии пыли и аэрозолей, или когда пыль уже осела и закрепилась в грунте, как в Чернобыле. Так?

Только не надо смешивать твёрдое с эрегированым. Уровень излучения на местности - это одно, превышение ПДК по тому же плутонию (например, в пище) - это совсем другое. Я понимаю, что "специалисты всё врут, власти скрывают" и прочее, но всё же такие вещи очень серьёзно анализируются кучей людей - собирается масса проб, делается куча гамма-спектрографии, куча дозиметрических расчетов.
Если в России система ГО не развалена ещё окончательно (а есть ощущение, что это не так), вопрос будет изучен, будут конкретные рекомендации.

Но это в любом случае не срочно. Выброса плутония как в Чернобыле не будет. То, что вытечет с водой будет ещё очень долго мигрировать, и ещё отдельный вопрос, какие там количества.

8fak
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 20:03) *
Только не надо смешивать твёрдое с эрегированым. Уровень излучения на местности - это одно, превышение ПДК по тому же плутонию (например, в пище) - это совсем другое. Я понимаю, что "специалисты всё врут, власти скрывают" и прочее, но всё же такие вещи очень серьёзно анализируются кучей людей - собирается масса проб, делается куча гамма-спектрографии. Если в России система ГО не развалена ещ (а есть ощущение, что
Недописали? Давайте предположим, что кучи людей, которая серьезно все анализирует, нет. А есть, предположим, бытовой дозиметр, который меряет альфу, бету и гамму (и даже переключателя диапазонов нет). И, предположим, речь не о России, а о Калифорнии. Что тогда?
VBVB
Цитата(alex_bykov @ 18.3.2011, 15:42) *
Как вариант, можно рассматривать. При одном условии: у украинских специалистов есть материалы по взаимодействию олова с цирконием и с топливом, а также способ добавления в олово поглотителей (кадмий, бор, гафний и т.п.) - я не химик и оценить это не могу.

Идея здравая, но есть проблема. Слишком много хлоридов натрия и магния из морской воды осело путем выпарения в бассейнах выдержки ОЯТ. При высокотемпературном взаимодействии борной кислоты и NaCl+MgCl2 возможно реальное выделение хлора. Олово прольется ниже хлоридно-солевой корки. Олово может образовать легко летучий тетрахлорид SnCl4. Он высококоррозионен и гидролизуется во влажной среде (до SnO2+4HCl). Циркалоевые оболочки твэлов при взаимодействии c паровой взвесью SnCl4+HCl+(H2O немного, если воды для охлаждения не хватает) могут повести себя непредсказуемо. Быстрое растворение с большим выделением теплоты, если есть подвод воздуха, то далее возможно горение циркаллоя. Может еще хуже получиться. , чем есть. Поэтому эту экзотику лучше не пробовать.
P.S. Висмут для этой цели мог бы лучше олова сработать. Еще лучше кадмия сплав легкоплавкий с чем либо.
armadillo
Цитата
Вся Япония читает блог оператора АЭС, где он все писал с момента аварии до эвакуации через несколько дней http://j.mp/dEvw8g

Вот пока что удалось на русском найти. Остальное переводят



В первой записи после аварии оператора АЭС он беспокоится, что пропала связь с родителями, не знает что с ними, но остается на АЭС работать . Оператор АЭС: "Это мы здесь работали. Мы знали ситуацию. Поэтому вся вина на нас".



По олову - тут ситуация скорее всего такая, что надо успеть до поворота ветра. Потом будет поздно рассуждать "ждали висмута"
Gremiha
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 19:17) *
Было бы интересно.

Потому что зона отчуждения проводилась из расчёта _постоянного_ (то есть - всю жизнь) проживания и потребления местной воды и продуктов. Это раз.

Потому что в зоне отчуждения запрещено постоянное проживание, а хозяйственная деятельность и природопользование регулируются специальными актами. Осуществляются меры мониторинга и защиты работающих с обязательным и индивидуальным дозиметрическим контролем.
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 19:17) *
30мкЗв/ч - это общая активность, определенная исходя из общего состава чернобыльского выброса. В том числе и по таким вещам как стронций-90, цезий-137 и куча актинидов. Грубо говоря, предположили: раз состав выбросов такой-то, в этом месте такой-то гамма-фон, то и активность, скажем, по плутонию-240 (который напрямую ещё хрена задетектируешь) ещё будет превышать ПДК на 20%. Общий допустимый уровень фона определили таким, при котором долгоживущие альфа- и бета- активные изотопы не нанесут в течении жизни существенного вреда.

30 мкЗв/час - это мощность дозы, обусловленная радиоактивным загрязнением и суммарной активностью техногенных радионуклидов в объектах внешней среды при радиационных авариях. А как Вы верно подметили, иногда радионуклидный состав этих выбросов х.з. какой, то и решили в качестве контролирующей величины использовать мощность дозы гамма (уж оно то всегда будет при любом раскладе)-излучения. Ну а в качестве нормирующей величины ессно дозу на все тело. И если при Н=n мкЗв/час Ваша доза за год составит 50 мЗв и более, то можете не сомневаться - Вы находитесь в зоне отчуждения.
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 19:17) *
Фукусима - иной случай: совершенно иной изотопный состав - короткоживущие гамма-активные изотопы, поэтому совершенно иная интегральная доза. И совершенно другой подход к опасности.
Более того: еда в околофукусимской зоне сейчас гарантированно чистая. Воду (если уж очень стремает) можно пить привозную. Одно это снижает общую дозовую нагрузку и риски в десятки-сотни раз (при том, что она и без того исчезающе невелика). С тем, что если есть возможность легко сплавить детей на небольшое время, можно это сделать - я согласен. Но необходимости такой нет, риски ничтожны.

Я заметил, что Фукусима не Чернобыль. Радиоизотопный состав конечно отличается, как и пути распространения и соответственно размер зон загрязнения, но на представленном тут спектре пробы пыли канал 661.66 вовсе не с нулевой счетностью. Так что не йодом единым...
Чистая вода и пища ну не коим образом не влияет на дозу внешнего облучения. А так как при Н=20 мкЗв/час дети за сутки получат половину своей годовой дозы, то их по возможности надо из этого места эвакуировать. А если такой возможности нет, то ее надо найти и все равно эвакуировать
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 19:17) *
Вот и вопрос: на каком основании Вы пугаете людей?

В этом деле лучше пере чем недо. Основное правило РБ, всегда исходим из худшего. Тем более когда вопрос касается детей. Или лучше посоветовать скормить им йодосодержащие препараты, потеплее укутать и уложить спать?
house
Цитата(andvalb @ 18.3.2011, 17:11) *
Вопрос - как эти события повлияют на атомную отрасль РФ и на планы строительства станций?
Не хотелось бы чтобы строительство новых станций отменили.


Я так понимаю, должны ужесточиться требования ко всем проектам, и к новым, и к дейстующим блокам. Соответсвенно, некоторым старым блокам трудно будет получить лицензию на продление эксплуатации.
В свзи с этим, меня смущает, нет, скорее возмущает новость сми "Строительство Южно-Уральской АЭС может быть ускорено". http://www.atominfo.ru/news5/e0470.htm
Может надо остановиться? И еще раз все проверить? Все ли учли? Может проверить самое маловероятное воздействие? Несмотря на заявленное "Сейчас технологии существенно продвинулись вперед и стали более безопасными. К тому же на Южном Урале нет землетрясений. "
Куда торопимся?
VBVB
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 20:03) *
Но это в любом случае не срочно. Выброса плутония как в Чернобыле не будет. То, что вытечет с водой будет ещё очень долго мигрировать, и ещё отдельный вопрос, какие там количества.

Вот в этом и весь вопрос, сколько плутония выщелочилось из твэлов уже и сколько еще его попадет в прибрежную акваторию + Np, Am, Cm и разная редкоземельная и платиноидная радионуклидная дрянь. Еще не конец аварии, но ощущений экологической жопы регионального уровня имеется.
YY44
Вопрос дилетанта, причём полного- американцы в 50 годах взорвали на атолле Бикини более шестидесяти ядерных боеприпасов, вплоть до водородной бомбы, утопили около сотни кораблей которые непосредственно находились в эпицентре применения ЯдОр. В чём причина паники и вопросов типа-"мы все умрём ???" Ведь и не такое уже было и не раз. Чем принципиально отличается авария на АЭС от взрыва ядерного боеприпаса ? Отселят людей подальше, накроют блоки саркофагом, да и будут жить дальше, они(японцы) единственная на земле нация которая на себе испытала ЯдОр.
sergey.v
Немного картинок, для понятности с чем имеем дело.

Схема сооружений с размерами


Схема контайнмента


Схема реактора


Сам реактор
sergey.v
Цитата(YY44 @ 18.3.2011, 20:27) *
Вопрос дилетанта, причём полного- американцы в 50 годах взорвали на атолле Бикини более шестидесяти ядерных боеприпасов, вплоть до водородной бомбы, утопили около сотни кораблей которые непосредственно находились в эпицентре применения ЯдОр. В чём причина паники и вопросов типа-"мы все умрём ???" Ведь и не такое уже было и не раз. Чем принципиально отличается авария на АЭС от взрыва ядерного боеприпаса ? Отселят людей подальше, накроют блоки саркофагом, да и будут жить дальше, они(японцы) единственная на земле нация которая на себе испытала ЯдОр.


В ядерной бомбе 100-1000 кг активного вещества
В ядерном реакторе 50-500 тонн активного вещества

В ядерной бомбе реагирует ~90% вещества с малым образованием тяжелых изотопов
В ядерном реакторе реагирует мизерный процент вещества, с образованием кучи токсичных тяжелых изотопов, остаточные превращения которых идут многие годы. В Чернобыле остатки топлива все еще распадаются.

Дальше думай сам.
VBVB
Цитата(YY44 @ 18.3.2011, 20:27) *
Вопрос дилетанта, причём полного- американцы в 50 годах взорвали на атолле Бикини более шестидесяти ядерных боеприпасов, вплоть до водородной бомбы, утопили около сотни кораблей которые непосредственно находились в эпицентре применения ЯдОр. В чём причина паники и вопросов типа-"мы все умрём ???" Ведь и не такое уже было и не раз. Чем принципиально отличается авария на АЭС от взрыва ядерного боеприпаса ? Отселят людей подальше, накроют блоки саркофагом, да и будут жить дальше, они(японцы) единственная на земле нация которая на себе испытала ЯдОр.

Когда нибудь мы все умрем, но часть японского населения на острове Хонсю уже сейчас имеет шансы помереть немного ранее достижимого биологического возраста по причине "незначительного ядерного инцидента" на АЭС Фукасима-1.
Количество плутония в стандартной заправке одного BWR реактора после 3-4 летней топливной кампании ориентировочно в сотню раз превышает количество плутония в стандартном ядерном боезаряде. С MOX топливом ситуация хуже в 3-4 раза. Кроме того, коэффициент конверсии плутония при ядерном взрыве в продукты его ядерного распада (менее ядовитые в долгосрочной перспективе, чем исходный 239-плутоний) в ядерных боеприпасах достаточно велик.
combr
тут много писали о вбросе песка в бассейн и о саркофаге (с уклоном в сторону "они с ума сошли"). специально перевел и запостил это:

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=14891

чтобы дать тут понять, что они на самом деле нормальные, лучше чем тут могли подумать.
8fak
Цитата(YY44 @ 18.3.2011, 20:27) *
Вопрос дилетанта, причём полного- американцы в 50 годах взорвали на атолле Бикини более шестидесяти ядерных боеприпасов, вплоть до водородной бомбы, утопили около сотни кораблей которые непосредственно находились в эпицентре применения ЯдОр. В чём причина паники и вопросов типа-"мы все умрём ???" Ведь и не такое уже было и не раз. Чем принципиально отличается авария на АЭС от взрыва ядерного боеприпаса ? Отселят людей подальше, накроют блоки саркофагом, да и будут жить дальше, они(японцы) единственная на земле нация которая на себе испытала ЯдОр.
Стандартная аббревиатура - ЯО.

Кстати, насчет ядерного оружия. И Россия, и США испытали объемные бомбы эквивалентом в 20 кт, то есть типа хиросимской. При этом после взрыва нет заражения, и можно вводить войска сразу. Не означает ли это закат ядерного оружия? Ведь цель любой "нормальной" войны - это захват территории и богатств, а не тупое уничтожение чужой страны? Опять же, это скорее в несозданную философскую ветку.

Посмотрел ролик о пробной переработке партии оружейного плутония на заводе Areva для США. А в России есть планы по использованию MOX-топлива? Вики говорит, что в России его репроцессят, но используют ли? Или продают Франции?
papa4iter
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 19:42) *
Да, если взрыв на блоке 3 был в контейнементе, а не реакторе, то сам реактор может быть практически цел. Что правда не объясняет такого грязного восходящего потока.

я уже несколько раз видел, как в ветке поднимается вопрос о взрыве на 3 блоке.
осмелюсь чуть-чуть проанализировать. чисто качественно, поскольку не специалист.
Понятно, что картина взрыва ни разу не похожа на взрыв первого блока. там - явная объёмная детонация водорода в машзале (могу назвать неправильно, но, надеюсь, понятно). На третьем - мощный импульс вверх.
первое впечатление - как выстрел из пушки, и при взгляде на схематичный разрез здания возникает соблазн сравнить полость контеймента со стволом пушки, а крышку над реактором - снарядом, которые вынес панели крыши на пару сотен метров вверх.
Однако японцы после взрыва на третьем на голубом глазу уверяли, что цел и реактор и (!) контеймент. Спецы, судя по всему, верят. Более того, когда кто-то из "дилетантов" обмолвился об унесенной крышке над реактором, его спросили - а где сообщение об этом? Такого не было. И таки да, нет причин не верить, если верят спецы. Да и японцы раз за разом подтверждали, что давление в реакторе и ГО стабильное, а значит - они не повреждены (ну, пару дней после взрыва на третьем)
Но тогда возникает резонный вопрос. а что же взорвалось? А вариантов немного. на заглушенном блоке, кроме реактора, есть только один источник энергии - остывающие сборки в бассейне выдержки. Если, конечно, там кто-то не припас тонну динамита (шутка).
И знаете, рассматривая снимки и видео третьего блока, можно сделать вывод, что эпицентр взрыва находился не по центру машзала, а ближе к юго-восточному углу здания блока. Именно там, где сейчас продолжается интенсивное парение (или белый дым). Об этом же говорит расположение уцелевших частей каркаса перекрытия машзала, которые лежат поверх руин. И об этом же - яркая вспышка в первый момент взрыва на южной стене здания. Кстати о вспышке. при взрыве на первом никакой вспышки не было видно, просто потому, что при сгорании "гремучей смеси" пламя синее, голубое. Ведь результат сгорания - пар, а он сажи не содержит. Вспышка же при взрыве на третьем - ярко желтая - то есть, среди продуктов сгорания есть зола или сажа.
При этом версия взрыва в бассейне имеет ряд нестыковок. Если предположить взрыв пара - не было бы пламени - раз. и придётся допустить почти мгновенное образования огромного объема пара, то есть, моментальное выкипание огромного количества воды - это два. Ведь копить давление под крышкой бассейна не получится - она, в отличие от крышки над реактором - не герметична. Более того, если допустить взрыв в бассейне, то он однозначно должен был его полностью осушить, но тогда, откуда пар? Ну и ещё некоторые...

Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?
combr
Цитата(George @ 18.3.2011, 17:38) *
Глава МАГАТЭ - японец. Вот они и не нагнетают панику. Да и распространение этой инфомации грозит трудностями в развитии атомной энергетики в Японии, ибо тамошнее правительство знает, что без АЭС Япония не выдержит. Не хотят давать повод "зеленым" и вообще оппозиции. ИМХО, так.



не совсем все так:

xttp://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79223.html

Sadakazu Tanigaki, whose largest opposition party had long-ruled Japan until 2009, said, ''It will be extremely hard (to find) locations for nuclear plants hereafter,'' following accidents at the quake-hit Fukushima Daiichi Nuclear Power Station that have sparked fears of possible radioactive contamination.

''The remark naturally makes sense,'' Edano told a news conference, although nuclear power plants supply a large portion of Japan's energy needs

The remarks by Edano and Tanigaki signal that the government and opposition parties may align their moves to review Japan's nuclear power policy

Заявления, сделанные Эдано (от правительства) и Танигаки (от оппозиции) дают сигнал о том, что они могут обьединить усилия в пересмотре ядерной политики..


Читайте новости, они рулез
diakin
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 17:10) *
Если у вас есть "Консультант" или "Гарант", найдите нормы радиационной безопасности НРБ-99/2009, это СанПиН, эти нормы там скорее всего и есть.


вот тут есть
http://alfapol.ru/spravochnie_materiali/no...osti_nrb_99.php

Критерии для принятия решений об ограничении потребления загрязненных продуктов питания в первый год после возникновения аварии
Радионуклиды

Удельная активность радионуклида в пищевых продуктах, кБк/кг
уровень А Б

131I, 134Cs, 137Cs 1 10
90Sr 0,1 1,0
238 Pu, 239Pu, 241Am 0,01 0,1


Основные пределы доз

персонал (группа А)**
Эффективная доза
20 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 50 мЗв в год

население
1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год
VBVB
Цитата(papa4iter @ 18.3.2011, 20:41) *
я уже несколько раз видел, как в ветке поднимается вопрос о взрыве на 3 блоке....Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?

А где резервные батареи для системы водоохлаждения реактора находятся? Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.
8fak
Цитата(sergey.v @ 18.3.2011, 20:27) *
Немного картинок, для понятности с чем имеем дело.

Схема сооружений с размерами

У них что, даже стены против прилива/цунами не было? Вчера смотрел видео об американской станции в San Onofre, там есть бетонная стена высотой 6 или 7 метров для защиты типа от волн или даже цунами:



Но как-то все это несерьезно выглядит, уж слишком близко к воде. Да еще и станция на тектоническом разломе. Ее хотят, или уже продлили еще на 20 лет. Очередная Фукусима в перспективе? На фукусимской картинке высота земли 8,5 метров от уровня моря. Цунами было вроде как 10 метров. Последствия известны. Я так понимаю, если высота набегающей волны 10 метров, то 10-метровой стены все равно не хватит для того, чтобы отбиться. А сколько хватит? Кто-то делал такие расчеты?

Цитата(sergey.v @ 18.3.2011, 20:31) *
В ядерной бомбе 100-1000 кг активного вещества
В ядерном реакторе 50-500 тонн активного вещества

В ядерной бомбе реагирует ~90% вещества с малым образованием тяжелых изотопов
В ядерном реакторе реагирует мизерный процент вещества, с образованием кучи токсичных тяжелых изотопов, остаточные превращения которых идут многие годы. В Чернобыле остатки топлива все еще распадаются.
А вот вопрос: в чем принципиальная разница между бомбой и ядерной станцией? И там и там деление ядер, только на станции контролируемое, а не лавинообразное. Или при лавинообразном делении и очень высоких температурах происходят другие реакции и переходы, которых нельзя достичь в ядерной станции? Поэтому и изотопы другие? Просто непонятно, почему в ядерной станции не может прореагировать 90% вещества. Буду благодарен за разъяснения.


YY44
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 20:37) *
Когда нибудь мы все умрем, но часть японского населения на острове Хонсю уже сейчас имеет шансы помереть немного ранее достижимого биологического возраста по причине "незначительного ядерного инцидента" на АЭС Фукасима-1.
Количество плутония в стандартной заправке одного BWR реактора после 3-4 летней топливной кампании ориентировочно в сотню раз превышает количество плутония в стандартном ядерном боезаряде. С MOX топливом ситуация хуже в 3-4 раза. Кроме того, коэффициент конверсии плутония при ядерном взрыве в продукты его ядерного распада (менее ядовитые в долгосрочной перспективе, чем исходный 239-плутоний) в ядерных боеприпасах достаточно велик.

Я понимаю, что количества несопоставимые, но всё же и масштабы разброса радиации тоже. Я прочитал все ветки на этом форуме, не понял и 5пр из написанного)), но все ж говорят. что взрыв любого из блоков почти невозможен(надеюсь) и разброса радиации на большой радиус не будет. Можно оставить всё как есть, не жертвуя людьми? Заниматься только не разрушенными блоками 5 и 6 ? Ещё раз извиняюсь за детские вопросы.
aquin
Чтоб на атомной станции "прореагировало 90% вещества", нужно чтоб в твэлах эти 90 процентов были, но обогащение в топливе для АЭС (кроме "быстрых" реакторов) составляет, если не ошибаюсь) не более 5%.
8fak
Цитата(aquin @ 18.3.2011, 20:56) *
Чтоб на атомной станции "прореагировало 90% вещества", нужно чтоб в твэлах эти 90 процентов были, но обогащение в топливе для АЭС (кроме "быстрых" реакторов) составляет, если не ошибаюсь) не более 5%.
Да. Признаю свою тупость. Надо было сначала подумать, потом жать на кнопки.
armadillo
они травят яд в атмосферу. Уже больше, чем в бомбе.
Если не охлаждать, то перегреется/расплавится/вознесется в атмосферу много больше. Безопасно охлаждать после взрывов и расплавов не выйдет. Получается как есть.
Но хуже с 4 блоком. Там пошла реакция в хранилище, которое снаружи. Если упустить его, то там дряни больше чем вылезло в Чернобыле. Людьми не жертвуют. На станции. Будем жертвовать населением. И разводить руками "она утонула"?

Цитата
Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.

Тем не менее на взрыв 3-го блока это не потянет.
dmiceman
Вот на этой фотографии есть парные молы, ограничивающие акваторию, примыкающую к реакторам: www.scanex.ru/news.local/news/img/n124443IMG_4.jpg . Вроде бы, забор и выброс морской воды идет из пределов этой акватории.

Насколько реально надавать японцам по почкам, что бы они быстро затопили какую-нибудь посудину в фарватере между молами и закидали оставшееся место цементом с целью ограничить этот объем? Конечно, не панацея, но таки… Как мне представляется, вполне подъемная задача.
papa4iter
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 20:48) *
А где резервные батареи для системы водоохлаждения реактора находятся? Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.


Вообще- красивая версия. Хорошо объясняет пламя - электролиты в батареях - или органика, или хорошо зольные вещества. Мне довелось повидать много взорвавшихся АКБ. но у них у всех взорвалась только одна банка (ячейка), а не все сразу. это раз. А второе - откуда импульс вверх? Если взрыв в ГО - понятно, даже если в бассейне - понятно (судя по схемам, там тоже монолитный ж/б стен, в отличие от внешних ж/б панелей на каркасе). В каком же месте должны были храниться АКБ, если горизонтальный импульс был меньше вертикального?
Глом
Цитата(papa4iter @ 18.3.2011, 20:41) *
Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?

я конешно не спец... радиационный химик... но у меня сильное подозрение на локальную СЦР в том углу БВ.
тут уже давно говорили что TEPCO многое скрывает. вероятно в БВ были пресловутые сборки с МОКС-топливом.
вот плутоний и сказал свое слово smile.gif
с другой стороны тогда был бы выброс плутония в атмосферу. но его нет - судя по гамма-спектру японской пыли, который сегодня здесь выкладывался...
ktotom7
а для чего второй бассейн вверху реактора который на многих схеммах есть?
leichttop
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 18:50) *
У них что, даже стены против прилива/цунами не было? Вчера смотрел видео об американской станции в San Onofre, там есть бетонная стена высотой 6 или 7 метров для защиты типа от волн или даже цунами:

Но как-то все это несерьезно выглядит, уж слишком близко к воде. Да еще и станция на тектоническом разломе. Ее хотят, или уже продлили еще на 20 лет. Очередная Фукусима в перспективе? На фукусимской картинке высота земли 8,5 метров от уровня моря. Цунами было вроде как 10 метров. Последствия известны. Я так понимаю, если высота набегающей волны 10 метров, то 10-метровой стены все равно не хватит для того, чтобы отбиться. А сколько хватит? Кто-то делал такие расчеты?


источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"

два японских инженера, работавшие на Тошибе и проектировавшие Фукусиму:
- у нас совсем не было опыта, поэтому мы просто скопировали планы General Electrics. Мы были не в состоянии как-то изменить конструкцию.
- несмотря на то, что станция расположена на песчаных грунтах прямо на берегу моря, опасность цунами не была учтена вообще.
- при строительстве второго блока была улучшена защита от землетрясений, но только до 8 баллов.
- и за дальнейшие десятилетия мало что изменилось. При проверках и улучшениях речь шла только о землетрясениях до 8 баллов.
- теперь мы убедились, что не только система охлаждения и электроснабжения не были достаточно рассчитаны на случай ЧС, но и другие системы защиты тоже не были продуманы на этот случай. Например контейнмент был рассчитан только на половину того давления, которое сейчас возникло в действительности. Диаметр труб, по которым сбрасывается давление, тоже по всей видимости слишком мал. Были бы необходимы несколько независимых друг от друга систем защиты, а того, что есть, оказалось недостаточно.
- мы чувствуем свою ответственность (!!)

Кто однако задавал условия (типа 8 баллов) - Терсо, Тошиба или же гос.инстанции - инженеры предпочли промолчать. Фирма Терсо так же не стала отвечать на прямой вопрос новостного агенства.
U3O8
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 19:42) *
Да, если взрыв на блоке 3 был в контейнементе, а не реакторе, то сам реактор может быть практически цел. Что правда не объясняет такого грязного восходящего потока.

По последней сводке JAIF от18 марта 10.00 по моск. вр. (хочу дать ссылку, но почему-то это запрещено) здание блока получило значительные повреждения, по-прежнему неизвестно, поврежден ли корпус реактора, кроме того не исключено повреждение контейнмента. Написано «Возможно не поврежден», но «возможно» не значит «наверняка». И обратите внимание на все еще низкий уровень воды в бассейне выдержки ОЯТ - оголеннные топливные сборки разогреваются на открытом воздухе и «фонят». Все это еще и водой заливают, а пар-то получается радиоактивный.
Татарин
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 21:08) *
Недописали? Давайте предположим, что кучи людей, которая серьезно все анализирует, нет. А есть, предположим, бытовой дозиметр, который меряет альфу, бету и гамму (и даже переключателя диапазонов нет). И, предположим, речь не о России, а о Калифорнии. Что тогда?

Бытовые дозиметры/радиометры даже по гамма излучению часто показывает хрен-те-что. Это приборы, которые измеряют на уровне счёта у дикарей: "1... 2... много... очень много". Это больше индикатор опасности, чем измерительный прибор. Абсолютное большинство из них альфа-активность вообще не измеряет, даже поверхностную. И самое главное, метод измерения "навёл на продукт - получил цифирь" в случае альфа- и (в меньшей мере) бета- изотопов не работает.

Если речь идёт не о аэрозолях, которые в воздухе прямо сейчас, то вообще измерить уровень альфа-активности обывателю невозможно.
Измерить содержание того же плутония в рыбе - не то чтобы какой-то хайтек, но трудоёмкое занятие, которое требует некоторого минимума оборудования и знаний. Здесь надежда только на людей, которые имеют всё это. Ну, можно обустраивать импровизированую лабу на дому, но это опять же требует знаний (и вложений времени, труда и денег).

Тут есть одно утешение: если уже вылетел плутоний и всё это светится из пыли/аэрозолей, то вместе с плутонием вылетела такая куча всякого добра, что это будет видно чем угодно, хоть поделкой школьника из старой радиолампы.

Здесь только три совета:
- если гамма-фон большой - местной воды не пить, местной еды не есть, бежать при возможности.
- если гамма-фон маленький, внимательно относиться к тому, что и откуда ешь и пьёшь.
- универсально: слушать спецов ГО/МЧС/как-там-у-вас-это, а не слухи. (За советы пить разбавленную спиртовую настойку йода я бы, вообще, уже начинал легонько так расстреливать. Раствор йода в спирте - это ЯД! Слизистые - жжёт. Но не метаболизируется. Вред - есть, толку - нет.)
Binary Star
Добрый вечер,

приношу к вашему сведению спектроанализ пыли с Tsukuba Science city, в 190км от Фукусима Даичи:

www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Используйте google.translate.ru

Цитирую:

Цитата
Инструменты измерения количества линии Оі (мерцания), используя количество излучения измеряется в точке измерения Оі-лучей. Я опубликовал таблицу с почасовым изменениям результатов. (Все измерения) в таблице "мкЗв / ч" блок, который был использован. Она представляет собой количество радиации в час.

Такое излучение, в основном выходя из излучения радиоактивных нуклидов, таких как соблюдение газа и пыли, дрейфующих в атмосфере. В АИСТ также предлагает эти измерения радионуклидов.

Излучение радиоактивных материалов на хранение на дрейфующих пыли в атмосфере (луч Оі) энергетический спектр, измеренный с документами германиевого детектора. Красный излучение испускается энергетический спектр собранного материала. То, что называется синем фоне и спектр, измеренный в образцах, взятых место. Окружающая среда присутствует в K-40 (радиоактивный калий, около 0,01 грамма для человека, присутствие около 3000 беккерелях) и излучения видны.

Существовали мало йода, цезия, ксенон, было обнаружено, как радионуклидов и теллура материалов. Эти ядра, в общей среды, которая не существует, предполагается, что она была выпущена Фукусима Daiichi ядерной аварии электростанции.


Коментарии? cool.gif

П.С. На английский перевод точнее выходит.
8fak
Цитата(leichttop @ 18.3.2011, 21:15) *
источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"
Эти слова гуляют по всему рунету. Дайте точную ссылку на Шпигель. Русский перевод неизвестно откуда не интересует.
Татарин
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 21:22) *
В этом деле лучше пере чем недо. Основное правило РБ, всегда исходим из худшего. Тем более когда вопрос касается детей. Или лучше посоветовать скормить им йодосодержащие препараты, потеплее укутать и уложить спать?

Неверный подход в целом. Простуда с последующей ангиной, например, при срочной эвакуации несут бОльшие риски и возможность увечий. Так что если с родителями и минимумом стрессов - да.
Если быстро-быстро, хоть как-нибудь, то - нет, уж лучше йод и спать.
Татарин
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 21:26) *
Вот в этом и весь вопрос, сколько плутония выщелочилось из твэлов уже и сколько еще его попадет в прибрежную акваторию + Np, Am, Cm и разная редкоземельная и платиноидная радионуклидная дрянь. Еще не конец аварии, но ощущений экологической жопы регионального уровня имеется.

Пока инфы нет - гадать нечего. Вообще, если бы быть значимый выход тяжёлой дряни, какое-то её количество уже должно было попасть в аэрозоли с выкипающей водой.
Binary Star


Перевод описания:

"March 15, 2011 9:30 of the energy spectrum of radiation emitted from the material collected dust descended on the ground.
Red: spectrum of the samples taken from the blue: the spectrum measured in samples taken place"

"15 марта 2011 9:30 энергетический спектр излучения от собранного материала пыль спустилась на землю.
Красный: спектр образцов, взятых у синего: спектр, измеренный в образцах, взятых место."

Тю-тю, облако плутониевых изотопов в 190км от Фукусимы-1.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.