Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Самец гориллы
Цитата(Tony @ 30.3.2011, 14:32) *
А японцы походу реально идею волшебной нано-тряпочки продвигают. Интересно вот что: эта тряпочка будет обладать сопротивлением, т.е. плохо пропускать воздух. таким образом мы будем иметь здоровый "парус" на берегу моря (там ветра наверно сильнее чем на равнине), более того, эту тряпочку-коробочку изнутри будет греть пар или просто нагретый воздух из "развалин" и вся конструкция получит приличную подъемную силу, т.е это будет здоровый такой воздушный шар. за что они интересно собираются его крепить? Зато (в порядке бреда уже) если зацепить шар-купол-тряпочку за реактор, то мы получим возможность "улететь" этот шарик с реактором вместо гондолы куда угодно,а если его зацепить за баржу, то можно оттащить для утопления. может они этим путем хотят пойти???


О!

А у меня есть знакомая бригада, которая с удовольствием (ежели за адекватные деньги) размалюет им все эти тенты прикольными граффити tongue.gif
KTO-TO
Цитата(Demidrol @ 30.3.2011, 15:37) *
Несколько сегодняшних фото
[...]
Или нужно было просто ссылки кинуть ? Если что исправлю ...


точно сегодняшние?

странно, что на нижних нет красной поливалки у 4 блока - вряд ли они гоняют ее туда-сюда
KTO-TO
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 15:51) *
виден характерный "брезантный" взрыв в подвале ( см. стрелку ). То есть тот самый первый взрыв, который поднял
кучу пыли с западной стороны третьего блока , а впоследствии ( во второй фазе ) - был дополнен
взрывом водорода в сторону моря, которым ( вторым ) было ЧТО-ТО тяжелое протянуто по крыше машинного зала. А упавший фрагмент - пробил дыру.

Судя по характеру развала бетонных сооружений - донышку реактора КРАНТЫ ..... уже тогда...

Эдается мне, что вся конструкция "мента из канта" ( окружающая реактор ) не только разрушена в своей низовой части, но и ПРОСЕЛА ВНИЗ ( остатками сверху )


Это просто упали балки каркаса верхнего этажа. Со стороны моря стоят, а эти рухнули вниз
Demidrol
Цитата(KTO-TO @ 30.3.2011, 14:04) *
точно сегодняшние?

странно, что на нижних нет красной поливалки у 4 блока - вряд ли они гоняют ее туда-сюда

Несколько сегодняшних, несколько НЕ сегодняшних rolleyes.gif
Это фотки с беспилотника.

Вот еще одна (с поливалкой)
al2009
Цитата(KTO-TO @ 30.3.2011, 16:09) *
Это просто упали балки каркаса верхнего этажа. Со стороны моря стоят, а эти рухнули вниз
Увы, там - зияющая пустота ...




armadillo
Дайте источник фоток. И найдите крышку)))

http://nimg.sulekha.com/business/original7...-30-3-20-15.jpg
- что они поливают? "посыпь его мелом"?
renegade1951
Цитата(KTO-TO @ 30.3.2011, 15:09) *
Это просто упали балки каркаса верхнего этажа. Со стороны моря стоят, а эти рухнули вниз


Здесь Вы не правы. Если сравнить два фото б3 и б4, то хорошо видно, что не хватает части обстройки б3.



Обратите внимание на пристройки. У б4 они примыкают к стене, а у б3 к развалинам, то есть стена и часть здания с этой стороны исчезли. Кроме того, в развалинах видны опорные пятки колонн. Так что это не то, что упало сверху, а то, что разрушилось стоя внизу.

Выше этот вопрос уже обсуждался и коллега Nut предполагал тогда, что был взрыв в барботере б3. Глядя на схему ниже приходится признать, что взрыв в барботере, видимо, всё-таки был и привёл к разрушению обстройки с внешней стороны, а коллега Nut был ближе к истине чем я. В связи с этим следует предположить, что аналогичные разрушения произведены и в нижней части здания со стороны машзала. И хотя ударная волна не смогла пробить перекрытия с той стороны, но, вполне возможно, она преодолела препятствие ввиде стеновых перегородок в галерее ведущей к машзалу, что и привело к попаданию активной воды в минусовые отметки б3 и машзала.

Правда, схема отличается от чертежа тем, что на ней барботер выходит за периметр б3, но это всего лишь схема для иллюстрации, а чертёж показывает, что барботер находится внутри периметра блока.


Таким образом, если повар нам не врёт, и чертёж верный, мы видим перед собой стену контайнмента!
KTO-TO
Цитата(renegade1951 @ 30.3.2011, 16:57) *
Здесь Вы не правы. Если сравнить два фото б3 и б4, то хорошо видно, что не хватает части обстройки б3.



Обратите внимание на пристройки. У б4 они примыкают к стене, а у б3 к развалинам, то есть стена и часть здания с этой стороны исчезли. Кроме того, в развалинах видны опорные пятки колонн. Так что это не то, что упало сверху, а то, что разрушилось стоя внизу.

Выше этот вопрос уже обсуждался и коллега Nut предполагал тогда, что был взрыв в барботере б3. Глядя на схему ниже приходится признать, что взрыв в барботере, видимо, всё-таки был и привёл к разрушению обстройки с внешней стороны, а коллега Nut был ближе к истине чем я. В связи с этим следует предположить, что аналогичные разрушения произведены и в нижней части здания со стороны машзала. И хотя ударная волна не смогла пробить перекрытия с той стороны, но, вполне возможно, она преодолела препятствие ввиде стеновых перегородок в галерее ведущей к машзалу, что и привело к попаданию активной воды в минусовые отметки б3 и машзала.
[...]
Правда, схема отличается от чертежа тем, что на ней барботер выходит за периметр б3, но это всего лишь схема для иллюстрации, а чертёж показывает, что барботер находится внутри периметра блока.


Таким образом, если повар нам не врёт, и чертёж верный, мы видим перед собой стену контайнмента!


Все же останусь при своем. Почему?
1. Действительно, к стене примыкают развалины, но на мой взгляд примыкающие строения разрушены упавшими обломками. (Например Г образная крыша слева снизу от блока также разрушена, но ваша модель взрыва ее точно не затронет)
2. Если посмотреть на чертеж, и попробовать оценить направление ударной волны (и разрушений) при взрыве бублика: Вправо-влево на минусах, если за стенкой слева (наружу блока) нет пустоты, то вряд ли туда пойдет. Вниз тоже вряд ли - значит скорее всего - вертикально вверх. При пробитии верхнего перекрытия появится как минимум излом на стене, т. к. по перекрытию идут стыки плит. Может частично или полностью выбить плиту во втором ряду. (Примерно как мы видим на блоке 4)
3. Если все же допустить "поворот" ударной волны на улицу без пробития перекрытия, то должен быть выброс обломков и следы ударной волны (аналогично тому, что Вы показывали на крыше с другой стороны). Тут же не видно "языков", а есть равномерная осыпь.
Впрочем, я не настаиваю - это лишь мое мнение wink.gif
4. Еще вдогонку - если бахнул бублик, то логично было предположить, что стена, обращенная к 4 блоку будет выглядеть аналогично (ибо по чертежу там бублик залегает так же, выпирая за габариты лишь в сторону машзала). А с этой стороны со стеной все в порядке (нет даже трещин)
Demidrol
Цитата(armadillo @ 30.3.2011, 14:48) *
Дайте источник фоток. И найдите крышку)))

http://nimg.sulekha.com/business/original7...-30-3-20-15.jpg
- что они поливают? "посыпь его мелом"?

Ой, точно забыл ...
Мне не жалко
http://www.dailymail.co.uk/news/article-13...t.html?ITO=1490
Dimo
Цитата(papa4iter @ 30.3.2011, 13:11) *
заранее извиняюсь... просто уточнить...
а Вы точно пишете мкЗв, а не мкР?

мкЗв или 80-90 милирентген (ето максимальные замеры нормально на 30-40% ниже, но перед, во время и после толчков идет вверх)
Там геотермальный источник, природная газировка. CO2 SO2, H2S, всех благородных газов, следы тяжелых металлов. Как один доктор говорил, водичка такая что если в течение месяца по политра в день то и без радиации пациент копыта сбросит. Чтоб дураки не наливали "газировку лечебную" там бетонная плита сверху сидит. Есть еще двух источников погожие (они выше 300 мкЗв и тоже заткнутые). Но они там и никуда не убегут.
armadillo
Да, на тему опасений заливать водой из-за образования водорода.
Там что сейчас нейтральная атмосфера и цирконию неоткуда взять кислород?
Что не надо вымывать наружу - да, но взорваться там нечему.
al2009
источник на врезке.

спрямляется плохо, но оценка времени близка

LazyCamel
Возвращаясь к старой теме

Цитата(LazyCamel)
И на снимке крупным планом вы уверены что балка горизонтальна и ее ближней конец жестко закреплен ?




Цитата(ua3bz @ 28.3.2011, 0:29) *
Я вижу:
поперечная балка (нижняя балка ферменной конструкции) - горизонтальна.
продольная балка (связывающая поперечные фермы перекрытия) - горизонтальна.
Ферменная конструкция, поддерживающая перекрытие - вертикально.
Все металлоконструкции, образующие силовой каркас перекрытия - на своих местах.


И чтоже мы видим ?



и вот это




Так все ли из конструкций каркаса там на месте, и могли ли часть его пружинно сыграть, а ?
papa4iter
Цитата(Dimo @ 30.3.2011, 17:31) *
мкЗв или 80-90 милирентген (ето максимальные замеры нормально на 30-40% ниже, но перед, во время и после толчков идет вверх)
Там геотермальный источник, природная газировка. CO2 SO2, H2S, всех благородных газов, следы тяжелых металлов. Как один доктор говорил, водичка такая что если в течение месяца по политра в день то и без радиации пациент копыта сбросит. Чтоб дураки не наливали "газировку лечебную" там бетонная плита сверху сидит. Есть еще двух источников погожие (они выше 300 мкЗв и тоже заткнутые). Но они там и никуда не убегут.

э... ещё раз миль пардон...
меня смутили Ваши слова
"фон ниже 17-18 микросивертов/час надо еще поискать"
насколько я понимаю, это эквивалентно 1700 - 1800 микрорентген в час. хотя, казалось бы, фон скорее должен быть 17 - 18 микрорентген.
во всяком случае, у меня дома именно такие значения. а в Зивертах 0,17 - 0,18 мкЗв/ч.
Телепузик
Цитата(Demidrol @ 30.3.2011, 17:25) *
Ой, точно забыл ...
Мне не жалко
http://www.dailymail.co.uk/news/article-13...t.html?ITO=1490


Кстати, там еще написано что контрактным рабочим, занятым ликвидацией аварии предлагают оплату в 100 000 йен (примерно 1200 долл.) в день, но и при такой оплате многие отказываются от опасной работы.
ttiot
Цитата(LazyCamel @ 30.3.2011, 15:48) *
Возвращаясь к старой теме
...
Так все ли из конструкций каркаса там на месте, и могли ли часть его пружинно сыграть, а ?

вообще-то, "пружинно сыграть" металл может только если действующая сила не превосходит предела текучести;
а когда металл рвется или ломается, то это означает, что сила воздействия на него была выше предела прочности (который больше предела текучести)
поэтому, никакого "пружинения" быть не может
Dimo
Цитата(papa4iter @ 30.3.2011, 17:14) *
э... ещё раз миль пардон...
меня смутили Ваши слова
"фон ниже 17-18 микросивертов/час надо еще поискать"
насколько я понимаю, это эквивалентно 1700 - 1800 микрорентген в час. хотя, казалось бы, фон скорее должен быть 17 - 18 микрорентген.
во всяком случае, у меня дома именно такие значения. а в Зивертах 0,17 - 0,18 мкЗв/ч.


Упс. А здесь вы мне мою ошибку указали,не 17-18 микросивертов/час, 1.7-1.8 микросивертов/час, микроренгены у нас трехзначные а не четырезначные. И во время Чернобыля у наших дозиметристов (ну так говорят) были проблемы при таком фоне что-нибудь засечь.
Севернее Старой горы (Стара планина/Балкан) фон другой, там старая контитентальная плита, разломов нет, горячих источников нет, ветер дует.
LazyCamel
Цитата(ttiot @ 30.3.2011, 19:10) *
поэтому, никакого "пружинения" быть не может


Не металла в виде единичной балки/швеллера, а сборной конструкции в целом, тоже не может. ?

Там же судя по фоткам стандартныя конструкция из опор, на которых лежат ферменные конструкции, свзязаные мужду собой балками.
Упавшая рядом с ферменной конструкцией (назовем ее ферма-1) некая тяжелая фигня , срубает шпильки крепления балки связи, которая(балка) теперь по сути висит на креплениях у следующей ферменной конструкции (назовем ее ферма-2)

При воздействии на ее (балки) нежесткозакрепленый конец появляется воздействия на :
а) крепление балки к ферме-2.
б) крепление фермы-2 к опоре/опорам
в) крепление фермы-2 к другой балке, которая связывает ее со следующей фермой (ферма-3).
и
г) бетонные плиты перекрытия лежащие на фермах.

если крепления из пуктов а)-в) при воздействии "некой тяжелой фигни" не достигли пределов текучести, то несмотря на линейное удлинение элементов крепления (например шпилек) разрыва не произошло, так ?
Но данное удлинение могло позволить поврежденной балке и ферме-2 получить достаточно большой угол отличный от горизонта, так ?
После окончания воздействия, когда "некая тяжелая фигня" провалилась в машзал , вес плит перекрытия из пункта г) вернул на место ферменную конструкцию фермы-2 и соответсвенно в какой-то мере вернул на место поврежденную балку.
Ч.т.д.

Так что я думаю какая-то из крышек в машзале все-таки лежит. Но это скорее всего один из двух бетонный полукругов перекрытия закрывающего крышку реатора.
fpm
Наложение на вскидку примерно масштабированных изображений,по компановке оборудования






По циркуляции два контура ? первый (реактор - бассейн с ОЯТ),второй (реактор - паровая турбина)



интересный фрагмент по реактору.








O3P
Цитата(Leeloo @ 30.3.2011, 10:30) *
Вот могу привести пример. Эт уже из результатов разговоров с врачом.
0,0001 гр. превышения по йоду (прием был за пять дней , равномерно) сыграли на ухудшение .
Если я правильно подсчитала:-)
Расчет такой -
Содержание в литре -
0,2 миллиграмма. Было принято - полобъема.

Вот с этим соглашусь легко. Вполне заметное количество йода, что ж не повлиять-то на что-нибудь.

А теперь смотрите - было принято 100 микрограммов за пять дней. 20 микрограммов в день. Обсуждаемая вчера масса йода - 0.000000002 микрограмма, или в десять миллиардов раз меньше. То есть чтобы принять дневное количество йода, от принятия которого в течение пяти дней наступает ухудшение, Вам придется пить по литру воды с калифорнийской крыши в день в течение примерно тридцати миллионов лет. Проделаете это пять раз подряд - и через сто пятьдесят миллионов лет Вам точно поплохеет. smile.gif

Понимаете, 0.000000002 микрограмма - это очень маленькое число. Я думаю, что вы гораздо больше просто вдохнете, быстро пробежав мимо стакана воды с теми 0,2 миллиграммами на литр, о которых Вам говорил врач.
fpm
так же, на вскидку, можно прикинуть с торца по уровню крыши машзала



фото подобрать получше



давление идет по наименьшему сопротивлению



Tony
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.
O3P
Цитата(17th Guest @ 30.3.2011, 10:39) *
Если взять 2 куска урана массой по 1 кг, один кусок раскатать блином, допустим, толщиной в 1 атом, а второй скатать шариком, то будем ли мы через период полураспада наблюдать одинаковую массу обоих кусков?
Если в случае блина распадом будет заведывать исключительно квантово-механическая, статистическая характеристика - период полураспада, - то в случае шарика, вклад в распад будет вносить и цепная реакция - распад за счёт захвата нейтрона от распавшегося "соседнего" атома.
Я правильно рассуждаю?
Как правильно это назвать? Как это учитывается?

Рассуждаете правильно. Но уран - это не особенно удачный материал для иллюстрации процесса полураспада, поскольку его ядра могут претерпевать изменения нескольких видов. Под словами "период полураспада" обычно понимается именно период полураспада через спонтанный, квантово-механический процесс, приводящий к испусканию электрона (бета-частицы) или там ядра гелия (альфа-частицы). А уран может еще и делиться, что управляется отдельными законами и в понятие "период полураспада" не входит. Потому что какой уж там может быть период, если число делений зависит, например, от числа нейтронов, падающих на образец снаружи. Сколько нейтронов подашь - такая и интенсивность распада, и никакого тебе периода.

А вот если Вы будете говорить об изотопах неделящегося материала - йода там или цезия - тогда хоть в блин, хоть в шарик, хоть в статую Будды, хоть по одному атому на кубический километр. Через период полураспада все равно останется половина.
skv777
Цитата(Tony @ 30.3.2011, 22:37) *
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.

Может оно и так , вот чем эту воду хлаждать потом чтобы с 62,2 до 10-12С?
сергей
QUOTE(Tony @ 30.3.2011, 19:37) *
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.

Для оценки энерговыделения .воспользуйтесь ф-лой Вэя-Вигнера(Веры Инбер,Веры Фигнер (для тех кто помнит),извините я так своих "учеников" натаскивал).Но,попробуйте ее прочитать по-новому:Как, количество тепла,которое необходимо "Утилизировать" ,чтобы Т=Тconst.И попробуйте разделить Т пит. при нормальном процессе и Тводы ,подаваемой -что действительно выполняется,при каких параметрах и что имеется в виду?
Leeloo
Цитата(O3P @ 30.3.2011, 19:28) *
Вот с этим соглашусь легко. Вполне заметное количество йода, что ж не повлиять-то на что-нибудь.

Мы поняли
Demidrol
Japan's Nuclear and Industry Safety Agency says air may be leaking from the No 2 and No 3 reactors .......The agency said fluctuations in temperature and pressure are highly likely to have weakened valves, pipes and openings under the reactors where the control rods are inserted

Это что, можно полагать они нашли проблемные места ...
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301486904P.pdf

А завтра будут эксперементировать с Kuricoat C-720G (синтетическая смола) для осаждения и связывания радиоактивной пыли.
Правда пока не придумали как будут потом собирать эту массу и утилизировать.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/...clear.spraying/
kyraj
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????
Nina

Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....
LazyCamel
Цитата(kyraj @ 30.3.2011, 23:14) *
ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????


просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.
vodos
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 22:15) *
Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....

Если японцы иногда посещают этот форум, то хочу их предостеречь: ГИПХ в Чернобыле в свое время разбросал подобную гадость с вертолетов. Толку от этого уже через месяц никакого (потрескалась и свернулась в лоскуты), зато прекрасно наматывалась на сапоги, колеса и гусеницы, облучая вышеназванные объекты далеко за пределами опасной зоны.
kyraj
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????
Neptun
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 23:15) *
Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....


Получается они пытаются "Бустилатом" залить почву чтобы не пылило unsure.gif rolleyes.gif , так что ли ?

Так по моему многие полимеры будут охрупчиваться жестким излучением (и гамма, и бетта и альфа) , так или иначе на сшивки мономерных звеньев в полимере , не ? или есть устойчывые к излучению полимеры - которые с течением времени не теряют прочностных и других характеристик или не значительно снижаются ? может фторопласт или композиции на его основе ?

И как с связывающими полимерами - особенно которые могут включать "вбирать" в себя (в ячейки) радионуклиды , есть что-то подобное ? ...
kyraj
Цитата(LazyCamel @ 31.3.2011, 1:19) *
просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.


АЖЕ ЕСЛИ И ТАК,ТО Я ДУМАЮ,ЧТО КРЫШУ ИЛИ СТЕНЫ ВСЁ РАВНО БЫ СНЕСЛО,СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ДЕТОНАЦИЯ БЫЛА,ЕСЛИ ДАЖЕ РЕАКТОР ПОРВАЛО!!!!!МОЖЕТ Я КОНЕЧНО И НЕ ПРАВ,НО НЕПОНЯТКА ПОЛНАЯ,РВЁТ 200мм-Ю СТАЛЬ,А осЛЬНОЕ ЦЕЛЁХОНЬКО,БРЕД КАКОЙ ТО!!!!!!!!!!!!!!!!я не ядерщик,но как устроен реактор видел на схемах и с тем как что взрывается поверхностно знаком,поэтому всё равно не догоняю,у кого какие ещё будут мнения?????но всё равно спасибо за ответ!!!
alex_bykov
QUOTE(kyraj @ 30.3.2011, 23:51) *
АЖЕ ЕСЛИ И ТАК,ТО Я ДУМАЮ,ЧТО КРЫШУ ИЛИ СТЕНЫ ВСЁ РАВНО БЫ СНЕСЛО,СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ДЕТОНАЦИЯ БЫЛА,ЕСЛИ ДАЖЕ РЕАКТОР ПОРВАЛО!!!!!МОЖЕТ Я КОНЕЧНО И НЕ ПРАВ,НО НЕПОНЯТКА ПОЛНАЯ,РВЁТ 200мм-Ю СТАЛЬ,А осЛЬНОЕ ЦЕЛЁХОНЬКО,БРЕД КАКОЙ ТО!!!!!!!!!!!!!!!!я не ядерщик,но как устроен реактор видел на схемах и с тем как что взрывается поверхностно знаком,поэтому всё равно не догоняю,у кого какие ещё будут мнения?????но всё равно спасибо за ответ!!!

Сначало проплавило днище и ушло в область бублика, далее рвануло...
Nina
Цитата(Neptun @ 30.3.2011, 23:49) *
Получается они пытаются "Бустилатом" залить почву чтобы не пылило unsure.gif rolleyes.gif , так что ли ?

Так по моему многие полимеры будут охрупчиваться жестким излучением (и гамма, и бетта и альфа) , так или иначе на сшивки мономерных звеньев в полимере , не ? или есть устойчывые к излучению полимеры - которые с течением времени не теряют прочностных и других характеристик или не значительно снижаются ? может фторопласт или композиции на его основе ?

И как с связывающими полимерами - особенно которые могут включать "вбирать" в себя (в ячейки) радионуклиды , есть что-то подобное ? ...

Это действительно почти бустилат. Тоннами же производят. Проще и дешевле.

"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...
fpm
Судя по арматуре циркуляции,почему бы и фланцевому соединению не "раскрыться".Отработают ли обратные клапана...


А если гидроудар...
Torus или барбатер похож на барабан паровых котлов...(в барабане идет разделение пар - вода)

al2009
Цитата(LazyCamel @ 30.3.2011, 23:19) *
просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.


Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.

Volk
Сорри за небольшой оффтоп. По поводу полимеров, в частности пластикатов у меня вопрос к присутствующим здесь спецам-насколько ПВХ, ПНД, ПВД и тп пластикаты способны абсорбировать грязь нормальной экспулатации (ну например категорий II)в помещениях АЭС и насколько потом способны быть очищены классическим методом дезактивации?
Речь о вероятном применении в более или менее значительных объемах изделий из обозначенных пластиков.
Snooker
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 23:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.

не факт, не факт...
Binary Star
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 23:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.


http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301489625P.pdf

Цитата
Unit 2: 15th 06:10 Sound of explosion,
Suppression Pool damage suspected


В третьем 'взрывалась' бочка реактора. sad.gif
LazyCamel
Цитата(al2009 @ 31.3.2011, 0:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.



А чтоже тогда взорвалось 15 числа в 6-10 во втором блоке , после чего давление в гермооболочке вдруг упало до 1 атмосферы?


Nina
Цитата(Volk @ 31.3.2011, 0:16) *
Сорри за небольшой оффтоп. По поводу полимеров, в частности пластикатов у меня вопрос к присутствующим здесь спецам-насколько ПВХ, ПНД, ПВД и тп пластикаты способны абсорбировать грязь нормальной экспулатации (ну например категорий II)в помещениях АЭС и насколько потом способны быть очищены классическим методом дезактивации?
Речь о вероятном применении в более или менее значительных объемах изделий из обозначенных пластиков.

Пластикат=ПВХ+дибутилфталат(или др.пластификатор).
К сожалению,я не знаю категорий эксп. На АЭС и методов дезактивации тож. Если сообщите-могу написать мнение.
Только это оффтоп злостный
Neptun
Оффтопик
Цитата(Nina @ 31.3.2011, 0:10) *
"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...

Кх-м интересно smile.gif , за табличку спасибо - только не совсем понятно какие значения обозначаются - ну то что упругость, растяжимость и еще что-то ясно, но ху из ху - буквы греческие я определил - а что к чем относится - не пойму sad.gif ...
Да и Мрад - что за единицы и как их перевести в Зиверты и микрозиверты ?

Если судить по таблице - то да полисульфоны на первом месте , но вот полисилоксаны (как раз кремнейорганика) скажем так похуже.

Получается что фенол-формальдегидные смолы таки должны быть стойки к радиации - в какой-то степени smile.gif - ароматическое фенольное кольцо есть , правда не сопряженное. rolleyes.gif

Кстати а были ли попытки ввести в структуру полимеров поглощающих нейтроны материалов (бор, кадмий и т.п.) или ослабляющих (поглащающих) излучение (свинец) материалов - в чистом ли виде , или же в виде комплексных соединении , или же "встройка" неорганических атомов в структуру мономерных звеньев. Есть ли перспективы у данного направления - например для создания тканей для защитных костюмов на основе таких полимеров и т.п ?
LazyCamel
Кстати, там покемоны еще ничего веселого не готовят, учитывая что новостей вот уже как день нет,
а 1 блоке давление в реакторе тогда 5.7-7.2 атмосферы и температура до 400 ?
al2009
Цитата(LazyCamel @ 31.3.2011, 0:49) *
А чтоже тогда взорвалось 15 числа в 6-10 во втором блоке , после чего давление в гермооболочке вдруг упало до 1 атмосферы?


не знаю.
Но в соответствии с озвученными официально "данными" -
был услышан звук, похожий на звук взрыва, в результате чего в восточной и западной стенах блока образовались вывалы стен с площадью порядка 8 квадратных метров ( где то так ибо японского "птичьего" в точности не запомнил ).


PS. кстати, как они давление мерили. если в управляющий зал ( второго блока ) так до сих пор не смогли войти ????

Volk
Т.к. личные сообщения не могу отправить
2Нина
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=19668
renegade1951
Цитата(LazyCamel @ 30.3.2011, 18:56) *
Не металла в виде единичной балки/швеллера, а сборной конструкции в целом, тоже не может. ?

Там же судя по фоткам стандартныя конструкция из опор, на которых лежат ферменные конструкции, свзязаные мужду собой балками.
Упавшая рядом с ферменной конструкцией (назовем ее ферма-1) некая тяжелая фигня , срубает шпильки крепления балки связи, которая(балка) теперь по сути висит на креплениях у следующей ферменной конструкции (назовем ее ферма-2)

При воздействии на ее (балки) нежесткозакрепленый конец появляется воздействия на :
а) крепление балки к ферме-2.
б) крепление фермы-2 к опоре/опорам
в) крепление фермы-2 к другой балке, которая связывает ее со следующей фермой (ферма-3).
и
г) бетонные плиты перекрытия лежащие на фермах.

если крепления из пуктов а)-в) при воздействии "некой тяжелой фигни" не достигли пределов текучести, то несмотря на линейное удлинение элементов крепления (например шпилек) разрыва не произошло, так ?
Но данное удлинение могло позволить поврежденной балке и ферме-2 получить достаточно большой угол отличный от горизонта, так ?
После окончания воздействия, когда "некая тяжелая фигня" провалилась в машзал , вес плит перекрытия из пункта г) вернул на место ферменную конструкцию фермы-2 и соответсвенно в какой-то мере вернул на место поврежденную балку.
Ч.т.д.

Так что я думаю какая-то из крышек в машзале все-таки лежит. Но это скорее всего один из двух бетонный полукругов перекрытия закрывающего крышку реатора.


Как говаривал мой комдив "для тех кто не успел сверить часы повторяем". Надеюсь, основные действия арифметики у Вас возражений не вызовут, то есть 2+2 для Вас тоже равны четырём?

"Некая тяжёлая фигня" - это по-вашему, имеет физические размеры, в соответствии с чертежом, 13560 мм - у джапов она называется SHIELD PLUBS и, если повар нам не врёт, состоит из трёх частей толщиной около 200 мм, каждая. Диаметр каждой части уменьшается сверху вниз примерно на 200 мм. Возможно, что это единая конструкция общей толщиной около 600 мм. Точнее могут подсказать атомщики. Так вот, эта "фигня" является пробкой в горлышке контайнмента.

Далее, вторая "Некая тяжёлая фигня" имеет в диаметре около 10140 мм и высоту около 3800 мм, и является крышкой ГО. Это вот та самая жёлтая крышечка, которую все видели в б4, лежащей на боку.

Шаг модульной сетки на данном объекте 6760 мм.

Дальше просто.... Допустим, что SHIELD PLUBS выполнена из обычного железобетона и воспользуемся нормами гражданского строительства. Тогда собственный вес одного погонного метра ростверка определяется по формуле: GIP = b · hp · gb · gf, где b, hp - соответственно ширина и толщина ростверка, м gb - удельный вес железобетона, принимаемый gb = 24 кН/м3 gf - коэффициент надежности по нагрузке, принимаемый gf = 1,1 Подставим в формулу соответствующие значения и величины: GIP = 84,1 · 1,1 · 24 = 23,76 кН/м, что составляет около 226 т.

Допустим, что эта же "Некая тяжёлая фигня" выполнена их легированной стали 08Х18Н10Т, которая плотоность 7900 кГ/м3. Тогда получим её вес 664 т. Не думаю, что джапы стали бы это делать. Но для наглядности, так сказать.

Вторая "Некая тяжёлая фигня" точно выполнена из стали и, скорее всего это сталь 600, наш аналог это те самые стали типа 8-18. Считаем примерный объём оболочки простым вычитанием объёма меньшего шара из объёма большего, допуская, что форма оболочки имеет простую шаровидную форму. Получаем вес 12,73 т.

Рассматривая удар, вызывающий изгиб, будем полагать, что в процессе удара во всех его фазах движение конструкции происходит без потерь энергии на нагрев за счет трения о среду, на местные пластические деформации и т. п. Допустим, что пролёт машзала представляет собой балку с длиной пролета 27 м, шарнирно закрепленную по концам, выполненную из металлопроката сечением 100х100 мм и испытывающую посредине пролета удар от падающего с высоты 100 м груза, той самой "Некоей тяжёлой фигни".

Расчёт будем вести только для двух вариантов - крышка бетонная, весом 226 т и стальное полушарие весом 12,73 т.

Получим, с учётом коэффициента, учитывающего степень приближения практически выполненной балки к балке равного сопротивления, статическую деформацию балки в первом случае 7022,6 м, во втором - 39,54 м. Соответственно коэффициент динамичности получим в первом случае 2,014 и во втором - 3,46. В результате статический прогиб в месте удара, зависящий от схемы нагружения и условий опирания, составит для первого варианта - 14143,5 м, а для второго - 136,8 м.

Выводы:
1. Учитывая, что размеры "Некоей тяжёлой фигни" превышают модульный шаг сетки перекрытия в два раза, проникновение этой самой "Некоей тяжёлой фигни" в помещение машзала без радикального повреждения ферм перекрытия НЕВОЗМОЖНО. По-простому, было бы уничтожено перекрытие на площади от 80 м2 до 144 м2, что не соответствует видимым повреждениям, площадь и форма которых не превышает 6,76х13 м.

2. Учитывая вес "Некоей тяжёлой фигни" и кинетическую энергию падения объекта такой массы, прогиб повреждённых конструкций не позволил бы им возвратиться в первоначальное положение.

3. Для построения теорий о поведении конструкций под тем или иным воздействием необходимо пользоваться не только программами компьютерного черчения, но и соответствующей литературой в которой описаны методики специальных расчётов, так как поведение решётчатых конструкций при воздействии динамических нагрузок тривиальными методами решается только в случаях наложения сильных ограничений. Нетривиальные же случаи требуют применения достаточно сложного математического аппарата и методов моделирования.

Короче, по-простому, если пользоваться только автокадом, то мосты над рекой будут с удивительным постоянством входить в резонансные колебания и вызывать нездоровый ажиотаж у простых обывателей. rolleyes.gif Про пружинные фермы перекрытия разрешите, я не буду....
renegade1951
Цитата(renegade1951 @ 31.3.2011, 1:26) *
Как говаривал мой комдив "для тех кто не успел сверить часы повторяем". Надеюсь, основные действия арифметики у Вас возражений не вызовут, то есть 2+2 для Вас тоже равны четырём?

"Некая тяжёлая фигня" - это по-вашему, имеет физические размеры, в соответствии с чертежом, 13560 мм - у джапов она называется SHIELD PLUBS и, если повар нам не врёт, состоит из трёх частей толщиной около 200 мм, каждая. Диаметр каждой части уменьшается сверху вниз примерно на 200 мм. Возможно, что это единая конструкция общей толщиной около 600 мм. Точнее могут подсказать атомщики. Так вот, эта "фигня" является пробкой в горлышке контайнмента.

Далее, вторая "Некая тяжёлая фигня" имеет в диаметре около 10140 мм и высоту около 3800 мм, и является крышкой ГО. Это вот та самая жёлтая крышечка, которую все видели в б4, лежащей на боку.

Шаг модульной сетки на данном объекте 6760 мм.

Дальше просто.... Допустим, что SHIELD PLUBS выполнена из обычного железобетона и воспользуемся нормами гражданского строительства. Тогда собственный вес одного погонного метра ростверка определяется по формуле: GIP = b · hp · gb · gf, где b, hp - соответственно ширина и толщина ростверка, м gb - удельный вес железобетона, принимаемый gb = 24 кН/м3 gf - коэффициент надежности по нагрузке, принимаемый gf = 1,1 Подставим в формулу соответствующие значения и величины: GIP = 84,1 · 1,1 · 24 = 2220,24 кН/м, что составляет около 226 т.

Допустим, что эта же "Некая тяжёлая фигня" выполнена их легированной стали 08Х18Н10Т, которая плотоность 7900 кГ/м3. Тогда получим её вес 664 т. Не думаю, что джапы стали бы это делать. Но для наглядности, так сказать.

Вторая "Некая тяжёлая фигня" точно выполнена из стали и, скорее всего это сталь 600, наш аналог это те самые стали типа 8-18. Считаем примерный объём оболочки простым вычитанием объёма меньшего шара из объёма большего, допуская, что форма оболочки имеет простую шаровидную форму. Получаем вес 12,73 т.

Рассматривая удар, вызывающий изгиб, будем полагать, что в процессе удара во всех его фазах движение конструкции происходит без потерь энергии на нагрев за счет трения о среду, на местные пластические деформации и т. п. Допустим, что пролёт машзала представляет собой балку с длиной пролета 27 м, шарнирно закрепленную по концам, выполненную из металлопроката сечением 100х100 мм и испытывающую посредине пролета удар от падающего с высоты 100 м груза, той самой "Некоей тяжёлой фигни".

Расчёт будем вести только для двух вариантов - крышка бетонная, весом 226 т и стальное полушарие весом 12,73 т.

Получим, с учётом коэффициента, учитывающего степень приближения практически выполненной балки к балке равного сопротивления, статическую деформацию балки в первом случае 7022,6 м, во втором - 39,54 м. Соответственно коэффициент динамичности получим в первом случае 2,014 и во втором - 3,46. В результате статический прогиб в месте удара, зависящий от схемы нагружения и условий опирания, составит для первого варианта - 14143,5 м, а для второго - 136,8 м.

Выводы:
1. Учитывая, что размеры "Некоей тяжёлой фигни" превышают модульный шаг сетки перекрытия в два раза, проникновение этой самой "Некоей тяжёлой фигни" в помещение машзала без радикального повреждения ферм перекрытия НЕВОЗМОЖНО. По-простому, было бы уничтожено перекрытие на площади от 80 м2 до 144 м2, что не соответствует видимым повреждениям, площадь и форма которых не превышает 6,76х13 м.

2. Учитывая вес "Некоей тяжёлой фигни" и кинетическую энергию падения объекта такой массы, прогиб повреждённых конструкций не позволил бы им возвратиться в первоначальное положение.

3. Для построения теорий о поведении конструкций под тем или иным воздействием необходимо пользоваться не только программами компьютерного черчения, но и соответствующей литературой в которой описаны методики специальных расчётов, так как поведение решётчатых конструкций при воздействии динамических нагрузок тривиальными методами решается только в случаях наложения сильных ограничений. Нетривиальные же случаи требуют применения достаточно сложного математического аппарата и методов моделирования.

Короче, по-простому, если пользоваться только автокадом, то мосты над рекой будут с удивительным постоянством входить в резонансные колебания и вызывать нездоровый ажиотаж у простых обывателей. rolleyes.gif Про пружинные фермы перекрытия разрешите, я не буду....


Поправил ошибку. Как-то странно, то могу редить свои сообщения, то нет. sad.gif
aprudnev
Цитата(kyraj @ 30.3.2011, 12:12) *
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????


Крыша она сверху. Ее можно вообще снести, радиоактивность с того не добавится. А реактор, он снизу и тороид тоже. И если их порушить то водички радиоактивной оттуда выйдет ой много...

Меня другое удивляет - а что, они раньше не догадывались что если КР не держит давление то вода из него выливается куда то и наверное по пути собирает всю радиоактивность которую смогла найти... Можно подумать, что это все новые откровения а не вещи очевидные еще неделю назад - что 2 и 3 КР дырявые (давление не держат), ну а в 1-м вероятно дырки маленькие но тоже что-то подтеекает. Впрочем, после взрывов гремучки немудрено подтекать...

Сами устроили катастрофу из аварии, дав гремучке собраться и взорваться, а теперь удивляются??

Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.