Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
Tony
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.
O3P
Цитата(17th Guest @ 30.3.2011, 10:39) *
Если взять 2 куска урана массой по 1 кг, один кусок раскатать блином, допустим, толщиной в 1 атом, а второй скатать шариком, то будем ли мы через период полураспада наблюдать одинаковую массу обоих кусков?
Если в случае блина распадом будет заведывать исключительно квантово-механическая, статистическая характеристика - период полураспада, - то в случае шарика, вклад в распад будет вносить и цепная реакция - распад за счёт захвата нейтрона от распавшегося "соседнего" атома.
Я правильно рассуждаю?
Как правильно это назвать? Как это учитывается?

Рассуждаете правильно. Но уран - это не особенно удачный материал для иллюстрации процесса полураспада, поскольку его ядра могут претерпевать изменения нескольких видов. Под словами "период полураспада" обычно понимается именно период полураспада через спонтанный, квантово-механический процесс, приводящий к испусканию электрона (бета-частицы) или там ядра гелия (альфа-частицы). А уран может еще и делиться, что управляется отдельными законами и в понятие "период полураспада" не входит. Потому что какой уж там может быть период, если число делений зависит, например, от числа нейтронов, падающих на образец снаружи. Сколько нейтронов подашь - такая и интенсивность распада, и никакого тебе периода.

А вот если Вы будете говорить об изотопах неделящегося материала - йода там или цезия - тогда хоть в блин, хоть в шарик, хоть в статую Будды, хоть по одному атому на кубический километр. Через период полураспада все равно останется половина.
skv777
Цитата(Tony @ 30.3.2011, 22:37) *
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.

Может оно и так , вот чем эту воду хлаждать потом чтобы с 62,2 до 10-12С?
сергей
QUOTE(Tony @ 30.3.2011, 19:37) *
Вопрос знатокам: Можно ли на основе имеющихся данных оценить уровень тепловыделения реакторов для сравнения его со штатным?
имеем: известное количество воды подаваемой в блоки (например бл.3 200л/мин = 12 м3/ч= 288 т/сут) с температурой например 10-12 С.
Tepco публикует данные о температуре питательной(?)воды - 62.2 C. если учесть, что кроме топлива греться в блоках уже нечему, то получается, что за сутки выделяется только в воду 4200*288*50/1000= 60480мДж = 16Мвт. Если я ничего не напутал с переводами.

Для оценки энерговыделения .воспользуйтесь ф-лой Вэя-Вигнера(Веры Инбер,Веры Фигнер (для тех кто помнит),извините я так своих "учеников" натаскивал).Но,попробуйте ее прочитать по-новому:Как, количество тепла,которое необходимо "Утилизировать" ,чтобы Т=Тconst.И попробуйте разделить Т пит. при нормальном процессе и Тводы ,подаваемой -что действительно выполняется,при каких параметрах и что имеется в виду?
Leeloo
Цитата(O3P @ 30.3.2011, 19:28) *
Вот с этим соглашусь легко. Вполне заметное количество йода, что ж не повлиять-то на что-нибудь.

Мы поняли
Demidrol
Japan's Nuclear and Industry Safety Agency says air may be leaking from the No 2 and No 3 reactors .......The agency said fluctuations in temperature and pressure are highly likely to have weakened valves, pipes and openings under the reactors where the control rods are inserted

Это что, можно полагать они нашли проблемные места ...
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301486904P.pdf

А завтра будут эксперементировать с Kuricoat C-720G (синтетическая смола) для осаждения и связывания радиоактивной пыли.
Правда пока не придумали как будут потом собирать эту массу и утилизировать.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/...clear.spraying/
kyraj
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????
Nina

Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....
LazyCamel
Цитата(kyraj @ 30.3.2011, 23:14) *
ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????


просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.
vodos
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 22:15) *
Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....

Если японцы иногда посещают этот форум, то хочу их предостеречь: ГИПХ в Чернобыле в свое время разбросал подобную гадость с вертолетов. Толку от этого уже через месяц никакого (потрескалась и свернулась в лоскуты), зато прекрасно наматывалась на сапоги, колеса и гусеницы, облучая вышеназванные объекты далеко за пределами опасной зоны.
kyraj
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????
Neptun
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 23:15) *
Если это имеет какое-то значение - то этот Kuricoat - сополимер этилена с винилацетатом(бетой будет шиться и охрупчиваться со временем.). Очень близко по свойствам к ПВА - клею. Состав водоразбавляемый. Собственно, без вариантов у них. Либо органику лить-ппц, если где-то жарко, либо воду. Так что опять воду лить будут.Пишут, что эта штука предотвращает "почву от эррозии"=это просто связующее, чтобы не летела пыль....


Получается они пытаются "Бустилатом" залить почву чтобы не пылило unsure.gif rolleyes.gif , так что ли ?

Так по моему многие полимеры будут охрупчиваться жестким излучением (и гамма, и бетта и альфа) , так или иначе на сшивки мономерных звеньев в полимере , не ? или есть устойчывые к излучению полимеры - которые с течением времени не теряют прочностных и других характеристик или не значительно снижаются ? может фторопласт или композиции на его основе ?

И как с связывающими полимерами - особенно которые могут включать "вбирать" в себя (в ячейки) радионуклиды , есть что-то подобное ? ...
kyraj
Цитата(LazyCamel @ 31.3.2011, 1:19) *
просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.


АЖЕ ЕСЛИ И ТАК,ТО Я ДУМАЮ,ЧТО КРЫШУ ИЛИ СТЕНЫ ВСЁ РАВНО БЫ СНЕСЛО,СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ДЕТОНАЦИЯ БЫЛА,ЕСЛИ ДАЖЕ РЕАКТОР ПОРВАЛО!!!!!МОЖЕТ Я КОНЕЧНО И НЕ ПРАВ,НО НЕПОНЯТКА ПОЛНАЯ,РВЁТ 200мм-Ю СТАЛЬ,А осЛЬНОЕ ЦЕЛЁХОНЬКО,БРЕД КАКОЙ ТО!!!!!!!!!!!!!!!!я не ядерщик,но как устроен реактор видел на схемах и с тем как что взрывается поверхностно знаком,поэтому всё равно не догоняю,у кого какие ещё будут мнения?????но всё равно спасибо за ответ!!!
alex_bykov
QUOTE(kyraj @ 30.3.2011, 23:51) *
АЖЕ ЕСЛИ И ТАК,ТО Я ДУМАЮ,ЧТО КРЫШУ ИЛИ СТЕНЫ ВСЁ РАВНО БЫ СНЕСЛО,СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ДЕТОНАЦИЯ БЫЛА,ЕСЛИ ДАЖЕ РЕАКТОР ПОРВАЛО!!!!!МОЖЕТ Я КОНЕЧНО И НЕ ПРАВ,НО НЕПОНЯТКА ПОЛНАЯ,РВЁТ 200мм-Ю СТАЛЬ,А осЛЬНОЕ ЦЕЛЁХОНЬКО,БРЕД КАКОЙ ТО!!!!!!!!!!!!!!!!я не ядерщик,но как устроен реактор видел на схемах и с тем как что взрывается поверхностно знаком,поэтому всё равно не догоняю,у кого какие ещё будут мнения?????но всё равно спасибо за ответ!!!

Сначало проплавило днище и ушло в область бублика, далее рвануло...
Nina
Цитата(Neptun @ 30.3.2011, 23:49) *
Получается они пытаются "Бустилатом" залить почву чтобы не пылило unsure.gif rolleyes.gif , так что ли ?

Так по моему многие полимеры будут охрупчиваться жестким излучением (и гамма, и бетта и альфа) , так или иначе на сшивки мономерных звеньев в полимере , не ? или есть устойчывые к излучению полимеры - которые с течением времени не теряют прочностных и других характеристик или не значительно снижаются ? может фторопласт или композиции на его основе ?

И как с связывающими полимерами - особенно которые могут включать "вбирать" в себя (в ячейки) радионуклиды , есть что-то подобное ? ...

Это действительно почти бустилат. Тоннами же производят. Проще и дешевле.

"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...
fpm
Судя по арматуре циркуляции,почему бы и фланцевому соединению не "раскрыться".Отработают ли обратные клапана...


А если гидроудар...
Torus или барбатер похож на барабан паровых котлов...(в барабане идет разделение пар - вода)

al2009
Цитата(LazyCamel @ 30.3.2011, 23:19) *
просто 2ой - единственный блок на котором водород взорвался не вверху, а внизу (в бублике). А почему он так интересно поступил - пока никто не знает, по крайней мере пока не озвучил.


Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.

Volk
Сорри за небольшой оффтоп. По поводу полимеров, в частности пластикатов у меня вопрос к присутствующим здесь спецам-насколько ПВХ, ПНД, ПВД и тп пластикаты способны абсорбировать грязь нормальной экспулатации (ну например категорий II)в помещениях АЭС и насколько потом способны быть очищены классическим методом дезактивации?
Речь о вероятном применении в более или менее значительных объемах изделий из обозначенных пластиков.
Snooker
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 23:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.

не факт, не факт...
Binary Star
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 23:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.


http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301489625P.pdf

Цитата
Unit 2: 15th 06:10 Sound of explosion,
Suppression Pool damage suspected


В третьем 'взрывалась' бочка реактора. sad.gif
LazyCamel
Цитата(al2009 @ 31.3.2011, 0:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.



А чтоже тогда взорвалось 15 числа в 6-10 во втором блоке , после чего давление в гермооболочке вдруг упало до 1 атмосферы?


Nina
Цитата(Volk @ 31.3.2011, 0:16) *
Сорри за небольшой оффтоп. По поводу полимеров, в частности пластикатов у меня вопрос к присутствующим здесь спецам-насколько ПВХ, ПНД, ПВД и тп пластикаты способны абсорбировать грязь нормальной экспулатации (ну например категорий II)в помещениях АЭС и насколько потом способны быть очищены классическим методом дезактивации?
Речь о вероятном применении в более или менее значительных объемах изделий из обозначенных пластиков.

Пластикат=ПВХ+дибутилфталат(или др.пластификатор).
К сожалению,я не знаю категорий эксп. На АЭС и методов дезактивации тож. Если сообщите-могу написать мнение.
Только это оффтоп злостный
Neptun
Оффтопик
Цитата(Nina @ 31.3.2011, 0:10) *
"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...

Кх-м интересно smile.gif , за табличку спасибо - только не совсем понятно какие значения обозначаются - ну то что упругость, растяжимость и еще что-то ясно, но ху из ху - буквы греческие я определил - а что к чем относится - не пойму sad.gif ...
Да и Мрад - что за единицы и как их перевести в Зиверты и микрозиверты ?

Если судить по таблице - то да полисульфоны на первом месте , но вот полисилоксаны (как раз кремнейорганика) скажем так похуже.

Получается что фенол-формальдегидные смолы таки должны быть стойки к радиации - в какой-то степени smile.gif - ароматическое фенольное кольцо есть , правда не сопряженное. rolleyes.gif

Кстати а были ли попытки ввести в структуру полимеров поглощающих нейтроны материалов (бор, кадмий и т.п.) или ослабляющих (поглащающих) излучение (свинец) материалов - в чистом ли виде , или же в виде комплексных соединении , или же "встройка" неорганических атомов в структуру мономерных звеньев. Есть ли перспективы у данного направления - например для создания тканей для защитных костюмов на основе таких полимеров и т.п ?
LazyCamel
Кстати, там покемоны еще ничего веселого не готовят, учитывая что новостей вот уже как день нет,
а 1 блоке давление в реакторе тогда 5.7-7.2 атмосферы и температура до 400 ?
al2009
Цитата(LazyCamel @ 31.3.2011, 0:49) *
А чтоже тогда взорвалось 15 числа в 6-10 во втором блоке , после чего давление в гермооболочке вдруг упало до 1 атмосферы?


не знаю.
Но в соответствии с озвученными официально "данными" -
был услышан звук, похожий на звук взрыва, в результате чего в восточной и западной стенах блока образовались вывалы стен с площадью порядка 8 квадратных метров ( где то так ибо японского "птичьего" в точности не запомнил ).


PS. кстати, как они давление мерили. если в управляющий зал ( второго блока ) так до сих пор не смогли войти ????

Volk
Т.к. личные сообщения не могу отправить
2Нина
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=19668
renegade1951
Цитата(LazyCamel @ 30.3.2011, 18:56) *
Не металла в виде единичной балки/швеллера, а сборной конструкции в целом, тоже не может. ?

Там же судя по фоткам стандартныя конструкция из опор, на которых лежат ферменные конструкции, свзязаные мужду собой балками.
Упавшая рядом с ферменной конструкцией (назовем ее ферма-1) некая тяжелая фигня , срубает шпильки крепления балки связи, которая(балка) теперь по сути висит на креплениях у следующей ферменной конструкции (назовем ее ферма-2)

При воздействии на ее (балки) нежесткозакрепленый конец появляется воздействия на :
а) крепление балки к ферме-2.
б) крепление фермы-2 к опоре/опорам
в) крепление фермы-2 к другой балке, которая связывает ее со следующей фермой (ферма-3).
и
г) бетонные плиты перекрытия лежащие на фермах.

если крепления из пуктов а)-в) при воздействии "некой тяжелой фигни" не достигли пределов текучести, то несмотря на линейное удлинение элементов крепления (например шпилек) разрыва не произошло, так ?
Но данное удлинение могло позволить поврежденной балке и ферме-2 получить достаточно большой угол отличный от горизонта, так ?
После окончания воздействия, когда "некая тяжелая фигня" провалилась в машзал , вес плит перекрытия из пункта г) вернул на место ферменную конструкцию фермы-2 и соответсвенно в какой-то мере вернул на место поврежденную балку.
Ч.т.д.

Так что я думаю какая-то из крышек в машзале все-таки лежит. Но это скорее всего один из двух бетонный полукругов перекрытия закрывающего крышку реатора.


Как говаривал мой комдив "для тех кто не успел сверить часы повторяем". Надеюсь, основные действия арифметики у Вас возражений не вызовут, то есть 2+2 для Вас тоже равны четырём?

"Некая тяжёлая фигня" - это по-вашему, имеет физические размеры, в соответствии с чертежом, 13560 мм - у джапов она называется SHIELD PLUBS и, если повар нам не врёт, состоит из трёх частей толщиной около 200 мм, каждая. Диаметр каждой части уменьшается сверху вниз примерно на 200 мм. Возможно, что это единая конструкция общей толщиной около 600 мм. Точнее могут подсказать атомщики. Так вот, эта "фигня" является пробкой в горлышке контайнмента.

Далее, вторая "Некая тяжёлая фигня" имеет в диаметре около 10140 мм и высоту около 3800 мм, и является крышкой ГО. Это вот та самая жёлтая крышечка, которую все видели в б4, лежащей на боку.

Шаг модульной сетки на данном объекте 6760 мм.

Дальше просто.... Допустим, что SHIELD PLUBS выполнена из обычного железобетона и воспользуемся нормами гражданского строительства. Тогда собственный вес одного погонного метра ростверка определяется по формуле: GIP = b · hp · gb · gf, где b, hp - соответственно ширина и толщина ростверка, м gb - удельный вес железобетона, принимаемый gb = 24 кН/м3 gf - коэффициент надежности по нагрузке, принимаемый gf = 1,1 Подставим в формулу соответствующие значения и величины: GIP = 84,1 · 1,1 · 24 = 23,76 кН/м, что составляет около 226 т.

Допустим, что эта же "Некая тяжёлая фигня" выполнена их легированной стали 08Х18Н10Т, которая плотоность 7900 кГ/м3. Тогда получим её вес 664 т. Не думаю, что джапы стали бы это делать. Но для наглядности, так сказать.

Вторая "Некая тяжёлая фигня" точно выполнена из стали и, скорее всего это сталь 600, наш аналог это те самые стали типа 8-18. Считаем примерный объём оболочки простым вычитанием объёма меньшего шара из объёма большего, допуская, что форма оболочки имеет простую шаровидную форму. Получаем вес 12,73 т.

Рассматривая удар, вызывающий изгиб, будем полагать, что в процессе удара во всех его фазах движение конструкции происходит без потерь энергии на нагрев за счет трения о среду, на местные пластические деформации и т. п. Допустим, что пролёт машзала представляет собой балку с длиной пролета 27 м, шарнирно закрепленную по концам, выполненную из металлопроката сечением 100х100 мм и испытывающую посредине пролета удар от падающего с высоты 100 м груза, той самой "Некоей тяжёлой фигни".

Расчёт будем вести только для двух вариантов - крышка бетонная, весом 226 т и стальное полушарие весом 12,73 т.

Получим, с учётом коэффициента, учитывающего степень приближения практически выполненной балки к балке равного сопротивления, статическую деформацию балки в первом случае 7022,6 м, во втором - 39,54 м. Соответственно коэффициент динамичности получим в первом случае 2,014 и во втором - 3,46. В результате статический прогиб в месте удара, зависящий от схемы нагружения и условий опирания, составит для первого варианта - 14143,5 м, а для второго - 136,8 м.

Выводы:
1. Учитывая, что размеры "Некоей тяжёлой фигни" превышают модульный шаг сетки перекрытия в два раза, проникновение этой самой "Некоей тяжёлой фигни" в помещение машзала без радикального повреждения ферм перекрытия НЕВОЗМОЖНО. По-простому, было бы уничтожено перекрытие на площади от 80 м2 до 144 м2, что не соответствует видимым повреждениям, площадь и форма которых не превышает 6,76х13 м.

2. Учитывая вес "Некоей тяжёлой фигни" и кинетическую энергию падения объекта такой массы, прогиб повреждённых конструкций не позволил бы им возвратиться в первоначальное положение.

3. Для построения теорий о поведении конструкций под тем или иным воздействием необходимо пользоваться не только программами компьютерного черчения, но и соответствующей литературой в которой описаны методики специальных расчётов, так как поведение решётчатых конструкций при воздействии динамических нагрузок тривиальными методами решается только в случаях наложения сильных ограничений. Нетривиальные же случаи требуют применения достаточно сложного математического аппарата и методов моделирования.

Короче, по-простому, если пользоваться только автокадом, то мосты над рекой будут с удивительным постоянством входить в резонансные колебания и вызывать нездоровый ажиотаж у простых обывателей. rolleyes.gif Про пружинные фермы перекрытия разрешите, я не буду....
renegade1951
Цитата(renegade1951 @ 31.3.2011, 1:26) *
Как говаривал мой комдив "для тех кто не успел сверить часы повторяем". Надеюсь, основные действия арифметики у Вас возражений не вызовут, то есть 2+2 для Вас тоже равны четырём?

"Некая тяжёлая фигня" - это по-вашему, имеет физические размеры, в соответствии с чертежом, 13560 мм - у джапов она называется SHIELD PLUBS и, если повар нам не врёт, состоит из трёх частей толщиной около 200 мм, каждая. Диаметр каждой части уменьшается сверху вниз примерно на 200 мм. Возможно, что это единая конструкция общей толщиной около 600 мм. Точнее могут подсказать атомщики. Так вот, эта "фигня" является пробкой в горлышке контайнмента.

Далее, вторая "Некая тяжёлая фигня" имеет в диаметре около 10140 мм и высоту около 3800 мм, и является крышкой ГО. Это вот та самая жёлтая крышечка, которую все видели в б4, лежащей на боку.

Шаг модульной сетки на данном объекте 6760 мм.

Дальше просто.... Допустим, что SHIELD PLUBS выполнена из обычного железобетона и воспользуемся нормами гражданского строительства. Тогда собственный вес одного погонного метра ростверка определяется по формуле: GIP = b · hp · gb · gf, где b, hp - соответственно ширина и толщина ростверка, м gb - удельный вес железобетона, принимаемый gb = 24 кН/м3 gf - коэффициент надежности по нагрузке, принимаемый gf = 1,1 Подставим в формулу соответствующие значения и величины: GIP = 84,1 · 1,1 · 24 = 2220,24 кН/м, что составляет около 226 т.

Допустим, что эта же "Некая тяжёлая фигня" выполнена их легированной стали 08Х18Н10Т, которая плотоность 7900 кГ/м3. Тогда получим её вес 664 т. Не думаю, что джапы стали бы это делать. Но для наглядности, так сказать.

Вторая "Некая тяжёлая фигня" точно выполнена из стали и, скорее всего это сталь 600, наш аналог это те самые стали типа 8-18. Считаем примерный объём оболочки простым вычитанием объёма меньшего шара из объёма большего, допуская, что форма оболочки имеет простую шаровидную форму. Получаем вес 12,73 т.

Рассматривая удар, вызывающий изгиб, будем полагать, что в процессе удара во всех его фазах движение конструкции происходит без потерь энергии на нагрев за счет трения о среду, на местные пластические деформации и т. п. Допустим, что пролёт машзала представляет собой балку с длиной пролета 27 м, шарнирно закрепленную по концам, выполненную из металлопроката сечением 100х100 мм и испытывающую посредине пролета удар от падающего с высоты 100 м груза, той самой "Некоей тяжёлой фигни".

Расчёт будем вести только для двух вариантов - крышка бетонная, весом 226 т и стальное полушарие весом 12,73 т.

Получим, с учётом коэффициента, учитывающего степень приближения практически выполненной балки к балке равного сопротивления, статическую деформацию балки в первом случае 7022,6 м, во втором - 39,54 м. Соответственно коэффициент динамичности получим в первом случае 2,014 и во втором - 3,46. В результате статический прогиб в месте удара, зависящий от схемы нагружения и условий опирания, составит для первого варианта - 14143,5 м, а для второго - 136,8 м.

Выводы:
1. Учитывая, что размеры "Некоей тяжёлой фигни" превышают модульный шаг сетки перекрытия в два раза, проникновение этой самой "Некоей тяжёлой фигни" в помещение машзала без радикального повреждения ферм перекрытия НЕВОЗМОЖНО. По-простому, было бы уничтожено перекрытие на площади от 80 м2 до 144 м2, что не соответствует видимым повреждениям, площадь и форма которых не превышает 6,76х13 м.

2. Учитывая вес "Некоей тяжёлой фигни" и кинетическую энергию падения объекта такой массы, прогиб повреждённых конструкций не позволил бы им возвратиться в первоначальное положение.

3. Для построения теорий о поведении конструкций под тем или иным воздействием необходимо пользоваться не только программами компьютерного черчения, но и соответствующей литературой в которой описаны методики специальных расчётов, так как поведение решётчатых конструкций при воздействии динамических нагрузок тривиальными методами решается только в случаях наложения сильных ограничений. Нетривиальные же случаи требуют применения достаточно сложного математического аппарата и методов моделирования.

Короче, по-простому, если пользоваться только автокадом, то мосты над рекой будут с удивительным постоянством входить в резонансные колебания и вызывать нездоровый ажиотаж у простых обывателей. rolleyes.gif Про пружинные фермы перекрытия разрешите, я не буду....


Поправил ошибку. Как-то странно, то могу редить свои сообщения, то нет. sad.gif
aprudnev
Цитата(kyraj @ 30.3.2011, 12:12) *
ИЗ СМИ:"Судя по активности воды в турбинных отделениях, в той или иной мере протекают гермооболочки блоков 1, 2 и 3, наиболее серьёзная течь на блоке 2. Предполагается, что радиоактивные материалы из расплавленного топлива вышли за пределы корпуса реактора, а затем, вместе с водой, и из гермооболочек. Очень высокий уровень ионизирующего излучения от воды в турбинных отделениях мешает восстановительным работам. На блоке 2 он по прежнему составляет 1000 мЗв/ч, на блоке 1 — 0,4 мЗв/ч. На блоке 3 уровень неизвестен, так как входы в подвальные помещения завалены мусором от цунами"

ПИПЕЦ КАКОЙ ТО ИЛИ Я КАК ДИЛЕТАНТ НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ:НА ВТОРОМ БЛОКЕ ,СУДЯ ПО ФОТО ,САМЫЕ МЕНЬШИЕ РАЗРУШЕНИЯ(ДАЖЕ КРЫША ЦЕЛАЯ) И НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНАЯ ТЕЧЬ,КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТСЯ?????????????????может кто объяснит???????????


Крыша она сверху. Ее можно вообще снести, радиоактивность с того не добавится. А реактор, он снизу и тороид тоже. И если их порушить то водички радиоактивной оттуда выйдет ой много...

Меня другое удивляет - а что, они раньше не догадывались что если КР не держит давление то вода из него выливается куда то и наверное по пути собирает всю радиоактивность которую смогла найти... Можно подумать, что это все новые откровения а не вещи очевидные еще неделю назад - что 2 и 3 КР дырявые (давление не держат), ну а в 1-м вероятно дырки маленькие но тоже что-то подтеекает. Впрочем, после взрывов гремучки немудрено подтекать...

Сами устроили катастрофу из аварии, дав гремучке собраться и взорваться, а теперь удивляются??

aprudnev
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 13:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.


Нет, именно во 2-м. В третьем взрыв где то сверху, вероятнее чуть ниже уровня верхнего этажа. Во 2-м был внутренний взрыв в районе тора, который наружу не вышел но по видимому армаатуру там вполне достаточно порушил.

Бочка в 3-м не взрывалась, это уже очевидно по снимкам с хорошим разрешением. Бочка в целом целая во всех блоках, крышка контеймента тоже. А дальше все зависит от гидроударов и того насколько взрывы передались конструкции КР, и достаточно очевидно что взрыв в тороиде передался туда куда лучше чем взрыв где то там на чердаке.

(Если бы бочка взорвалась - сверху бы никакой армаатуры не осталось, а она более чем целехонька).

А давление они просто меряют - качают воду в КР и смотрят, когда вода начинает идти - значит, вот оно и давление. на армаатуре снаружи, по видимому. Плюс они в состоянии снимать температуру сопла которое распыляет воду внутрь реактора (видимо, там стоит простая дубовая термопара или вообще терморезистор - ничем не сломаешь пока не расплавится).

PPW
Цитата(Nina @ 31.3.2011, 1:10) *
Это действительно почти бустилат. Тоннами же производят. Проще и дешевле.

"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...

В России как раз для применения на АЭС и предприятиях ЯТЦ выпускаются полимерные покрытия
нескольких марок:
ВА: Водный раствор поливинилового спирта, поверхностно-активных веществ, комплексообразователей и пластификаторов.
ВЛ: Водно-спиртовой раствор поливинилбутираля и его модификаций, поверхностно-активных веществ, комплексообразователей и пластификаторов.
АК: Водная дисперсия силоксан-акрилатного связующего,комплексообразователей и поверхностно-активных веществ.
СКС: Водная дисперсия латексной смеси, пластификаторов и комплексообразователей.
Радиационная стойкость - не менее 1Е5 Гр.
Остальные характеристики составов приводить не буду, итак оффтоп. Подробнее здесь
Не знаю, как эти покрытия могут помочь на Фукусиме, разве что для пылеподавления, да и то, если не лить
их на дороги.
Nina
Цитата(Neptun @ 31.3.2011, 0:53) *
Оффтопик

Кх-м интересно smile.gif , за табличку спасибо - только не совсем понятно какие значения обозначаются - ну то что упругость, растяжимость и еще что-то ясно, но ху из ху - буквы греческие я определил - а что к чем относится - не пойму sad.gif ...
Да и Мрад - что за единицы и как их перевести в Зиверты и микрозиверты ?

Если судить по таблице - то да полисульфоны на первом месте , но вот полисилоксаны (как раз кремнейорганика) скажем так похуже.

Получается что фенол-формальдегидные смолы таки должны быть стойки к радиации - в какой-то степени smile.gif - ароматическое фенольное кольцо есть , правда не сопряженное. rolleyes.gif

Кстати а были ли попытки ввести в структуру полимеров поглощающих нейтроны материалов (бор, кадмий и т.п.) или ослабляющих (поглащающих) излучение (свинец) материалов - в чистом ли виде , или же в виде комплексных соединении , или же "встройка" неорганических атомов в структуру мономерных звеньев. Есть ли перспективы у данного направления - например для создания тканей для защитных костюмов на основе таких полимеров и т.п ?

Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда? Не эту же ветку засорять?
Полимеры с неорганикой типа бора (про кадмий не знаю-ни разу не слышала) есть, но там с синтезом насколько я понимаю, не все гладко. У нас в филиале универа(я в головной организации) делают борорганику какую-то для получения покрытий. Но на какой там стадии все...Борорганика мономерная-олигомерная идет на получение негорючих покрытий, в том числе были какие-то испытания по пропитке огнестойких костюмов. Сомневаюсь, что кто-то измерял радиационную стойкость - банально нечем, скорее всего, облучить.
ПыСы. Почему-то я никогда и не задумывалась, что покрытия еще и радиационностойкие нужны(и тем более, что я занимаюсь близким полимером), не только чтобы кислоту держали и тп....
1 рад=0,01 Грей, то есть это единица поглощенной дозы; в таблице большая Е-модуль, МПа, сигма- прочность при разрыве, МПа, ипсилон - относительное удлинение, %
aprudnev
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 21:27) *
Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда? Не эту же ветку засорять?
Полимеры с неорганикой типа бора (про кадмий не знаю-ни разу не слышала) есть, но там с синтезом насколько я понимаю, не все гладко. У нас в филиале универа(я в головной организации) делают борорганику какую-то для получения покрытий. Но на какой там стадии все...Борорганика мономерная-олигомерная идет на получение негорючих покрытий, в том числе были какие-то испытания по пропитке огнестойких костюмов. Сомневаюсь, что кто-то измерял радиационную стойкость - банально нечем, скорее всего, облучить.
ПыСы. Почему-то я никогда и не задумывалась, что покрытия еще и радиационностойкие нужны(и тем более, что я занимаюсь близким полимером), не только чтобы кислоту держали и тп....
1 рад=0,01 Грей, то есть это единица поглощенной дозы; в таблице большая Е-модуль, МПа, сигма- прочность при разрыве, МПа, ипсилон - относительное удлинение, %


Я думаю что можно найти отчеты по Чернобылю. Что там стало со временем со всеми этими _стеклоподобными_ веществами под действием радиации. Насколько я помню, все они очень неплохо трескаются со временем и превращаются в пыль (еще бы - по связям долбить и гаммой и если в реакторе то еще и нейтронами - какие же связи выдержат такое). Это нужно что-то самовосстанавливающееся создавать, вероятно - ближе к аморфному стеклу, наверное.

PS. Забавно. Вчера сажусь в наше метро (Сан Франциско), там журнал на сиденье лежит который передо мной кто то читал. Открываю - таймс, и на страниц десять - статья про реакторы и атомную энергию. Причем с объясниями, что такое пассивная безопасность, с описанием китайско-американских проектов pebble реактора, и прочего прочего... Так что идет активное просвящение населения, что есть что. Все сходятся на том, что конечно можно прикрыть ядерную энергетику - но тогда выбросы CO2 резко возрастут. Вообще статьи совсем не в духе _все закрыть_ (если не брать адиотов от сьерра клуба - каюсь, я членом был, ушел когда надоела их оголтелая политика типа _все сделаем диким и заживем как папуасы_).

AtomInfo.Ru
QUOTE(Nina @ 31.3.2011, 8:27) *
Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда?


Почему бы не сюда?
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=585
Мама
Идет дым от другой АЭС в 10 км южнее sad.gif

Smoke from Fukushima Daini nuclear plant

Tokyo Electric Power Company says smoke was seen coming out of electrical equipment in the turbine building at the No.1 reactor of the Fukushima Daini nuclear plant.

The Daini plant is located about 10 kilometers south of the crippled Daiichi plant.

The company says an alarm was activated at around 5:50 PM on Wednesday to show an abnormality in the electrical equipment on the 1st floor of the turbine building.

Company workers confirmed smoke was being emitted from equipment which supplies power to a motor pump that collects outdoor water.
The company says the workers turned off the motor and that the smoke stopped at around 6:13 PM.

Дым исходил от оборудования, которое поставляет питание к насосу по забору воды снаружи. После отключения мотора дым прекратился.

The company is investigating cause of the smoke, and suspects trouble with the electric equipment.

Возможны неполадки с электрич.-м оборудованием.

It says all 4 reactors at the plant are safely shut down with their temperatures below 100 degrees Celsius.

Все 4 реактора АЭС заглушены, температура ниже 100 градусов по цельсию

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/30_42.html
33tank
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582
al2009
Цитата(33tank @ 31.3.2011, 11:08) *
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582


Мда-с, своих проблем в стране нет.
Срочно необходим очередной "чемпионат мира".
Удивительно.

VBVB
Цитата(33tank @ 31.3.2011, 11:08) *
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582

Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.3.2011, 12:35) *
Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...


Не берите в голову!

Это некий сайт, известный под названием "пылесосы" за то, что тащит к себе всё без спроса, траффик собирает. Надо ж будет потом график роста посещаемости продемонстрировать. Известный приём - придумай конкурс, да ещё призы объяви для участников. smile.gif
сергей
А Вы попробуйте сообщение "прочитать" по другому?При "розовой"картинке по состоянию дел в отрасли ,наличии многочисленных институтов и бюро ,Госкорпорация "РОСАТОМ" ,сочла необходимым не дать задания специалистам ,не дать тему студентам профильных ВУЗов.А принять участие в благотворительном конкурсе с целью нахождения "скорейшего решения"(!) с оглашением результатов в конце мая(!).Ну ,по моему,- это достаточная характеристика дел в отрасли.П.С. Если это ,конечно не происки "самозванцев".Можно дождаться опровержения-подтверждения от РОСАТОМ.
al2009
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 12:35) *
Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...


вчера на досуге прочитал про китайский бридер. ( с "расецким" участием ). Просто тоска .....

PS. терпеть не могу евтушенко ( до злобы ), но вспомнилась фраза, посвященная другому персонажу ( которого тоже терпеть не могу ).
там есть такие слова " .... началась РАСПРОДАЖА " ( то есть ВСЕГО ).

sorry за off
AtomInfo.Ru
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.

P.S. Уточняю в связи с поступившим вопросом. Картинки не мои, их прислал незарегистрированный пользователь.
ktotom7
а вот тут внимание обратил...
на фотках видно что вокруг 3 и 4 все серой пылью засыпанно причем радиус её разброса большой достаточно... а вокруг 1 относительно чистенько все...
тока хз имеет это значение или нет.
petunder
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 12:25) *
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.


Гипотеза, что дырка в крыше пробита рикошетом, не верна. Этот козырек был в том же месте и до взрыва на третьем блоке, но взрыв его, похоже, подкосил
ktotom7
и ещё подумал... не могла ли пыль образоваться в следствии взрыва. не в смысле что взрыв разбросал. а в смысле что пыль -> продукт реакции что протекала со взрывом.
тоесть получается на 1 взорвался водород образовал воду
на 3-4 взорвалось ещё что-то образовало пыль серую.
есть какие-то реакции который так протекать могут?

зы
ну это так на правах бреда smile.gif

ззы
чет потянуло на бред сегодня.
к выше написанному вспомнилось что на 1 взрыв был в крыше.
на 3 и 4 вроде как некоторые предполоагют что в БВ. тоесть либо из БВ эта серая пыль либо продукт какой-то реакции

зззы
ну и совсем на правах бреда и ериси ибо неграмотен в химии.
не может серая пыль быть чем-то вроде
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...B5%D0%BD%D1%82)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%BE%D1%80%D0%B0
или смесью

ну или как вариант что-то из морской воды+бор...
vorra
Может быть, кому-то интересно - презентация AREVA по текущему положению на ФАЭС.

https://docs.google.com/present/view?id=dmrw8qv_300qfdr8fs7
VBVB
Цитата(vorra @ 31.3.2011, 13:45) *
Может быть, кому-то интересно - презентация AREVA по текущему положению на ФАЭС.

https://docs.google.com/present/view?id=dmrw8qv_300qfdr8fs7

Большое спасибо, полезная вещь. Вы ценный и оперативный источник текущей информации по Фукусиме, респект wink.gif
vorra
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 13:03) *
Большое спасибо, полезная вещь. Вы ценный и оперативный источник текущей информации по Фукусиме, респект wink.gif

Спасибо. Очень помогает твиттер.
vorra
Правительство Японии рассматривает предложение о полном запрещении доступа в 20-км зону вокруг ФАЭС, но беспокоятся о психологическом и экономическом эффекте на эвакуированных жителей (и о необходимости выплачивать им потом компенсации, конечно).

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82299.html
renegade1951
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 12:25) *
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.


Спасибо, фото хорошие. Согласен, практически со всеми комментариями, кроме одного. Панелька в качестве источника повреждений несколько притянута. Соблазнительно, но вряд ли. Рикошет подтверждается и разбросом обломков и пыли.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.