Прошу сильно не пинать,тапочками в мою многомтрадальную голову не швырять,пишу как ни разу ни физик,ни тем более атомщик,а как обученный в свое время на географа,а позже на экономиста,зато теперь в миру водитель дальнобойщик...От сохи так сказать
Два последних дня мониторил этот сайт и пришел к выводу - основной кризис по видимому все же уже миновал,теперь ожидаются периодические выбросы пара,нынче уже требуется просто плавное и постоянное охлаждение реактора
Знающие люди разъясните плз насколько и в чем я ошибаюсь...

1200 - средняя температура, среднеинтегральная по сечению

Ну вы даёте Это же был один из любимых вопросов на экзаменах. Цитата из старых ПБЯ:

[quote name='mixan' date='16.3.2011, 23:18' post='13625']
100 раз сдавалл экзамкеы по ОПБ-ПБЯ - говорю по памяти " в аварийных режимах должно быть обеспечено непревышение температуры топливной таблеткой 1200 , дефекты твэлов гаэовой неплотности не более 1 проц , прямой контакт с топливом 0.1 проц
[/quo
Вы ошибаетесь (кстати не слишком часто экзамены сдавали и почему?,обычно раз в 2 года ,раньше на неработающей установке требовали 2 раза в год).Есть пределы повреждения Эксплуатационный ,проэктный,нормальной эксплуатации,они характеризуют повреждение и "намекают"на последствия,не более.

Ежели джапы не найдут камикадзе то все только начинается...

спасибо, поштудирую. мной в данном случае имелось ввиду расхолаживание КМПЦ в условиях полного обесточения блока, какие тут преимущества?

РБМК большой реактор. У него низкое энерговыделение и большой запас воды в 4-х барабан-сепараторах.

Охлаждают они сугубо на ощупь и если ошибутся - алес, все, грубо говоря, стечет на пол и это будет совершенно иная картина. Кроме того в реакторе с поврежденной структурой начались реакции затрудняющие прогнозирование что еще более затрудняет охлаждение, да и с охлаждением у них проблемы если они ведут его при помощи водометов полицейских машин.

В общем может статься так что все только начинается, а взрывы и пожары были лишь прелюдиями.

ок, получили выигрыш по времени, но есть ли схема организации пассивного отвода остаточного тепла на долговременную перспективу?

точно
старость-не радость . Но при нормальной эксплуатации 2000 топливо- многовато
Кстати в 70-е 80-е годы сдавали раз в год

точно
старость-не радость . Но при нормальной эксплуатации 2000 топливо- многовато
Кстати в 70-е 80-е годы сдавали раз в год

При полном обесточении нужно снижать давление и переходить на подпитку АЗ водой от пожарных машин. Реактор кипит, образующийся пар сбрасывается в барботёр, после исчерпания возможностей барботёра - в атмосферу.

И масса велика и синхронности не будет. В общем если гипотетически то с микроскопическим коэффициентом использования горючего и это будет по сути аналог грязной бомбы (все разлетится раньше чем успеет полноценно поработать в цепной реакции).

товарищи. еще один вопрос...
где в схеме реактора находится БВ? не над реактором-ли? здесь фото проскакивало в одной из веток. Мне показалось, что бассеин как раз над реактором.
Может в 4-ом блоке этот бассеин был разрушен взрывом? Я так понял, что 4 реактор не работал изначально, но неважно откуда взрыв... просто положим бассеин оказался разрушен.
В таком случае почему это сборки нельзя перенести в какой-нибудь другой бассеин - например в бассеины 5 или 6 блоков?
то же самое касается БВ других блоков - что с ними сейчас творится, в каком они состоянии, никто не в курсе?

простите, если своим невежеством кого-то улыбнул, поясните плиз в чем я не прав?

кажется это как раз то, что мы имеем сейчас на Фокусиме, только там хорошенько потрясло к тому же

отвечу как атомщик атомщику перенос, видимо, затруднен очень большой радиацией и отсутствием крана - блоки много весят

улыбнули, это точно )
просто добровольцев пока не нашлось эти сборки переносить )
она каждая под тонну весом и фонит так что за малым не сияет. БВ других блоков... да на них наплевали уже, там свежего отработанного ядерного топлива не было, если что и было - то наверняка взрывом унесло куда-нить

вроде тут инфа вся что есть по бассейнам и вобще реакторам
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300273535P.pdf

на 3 реакторе взрыв сильнее был (там вобще пол здания осталось) вроде бассейн не разрушен но воды мало.. 4тому вроде меньше досталось.
а перенести.. я сам какбы прафан но с трудом представляю как можно перенести разогретые и видимо повреждённые стержни радиактивные..

1. Дорогой абсолютно согласен с тем, что шаг ячейки и в проектных нержавеющих и в уплотнённых из борированой стали выбран с таким расчётом, чтобы при заливе дистиллятом не реализовать СЦР. Так же не очень понятно, в каких именно условиях и за какое время при полном отсутствии воды в БВ образуется локальная критичность и образуется ли вообще.
2. Дорогой сам старший товарищ и ни когда не считал, что подкритичность гарантируется какой-то непонятной массой. С альбомами НФХ всю жизнь, и как минимум 2 раза в год, т.к. блока два. Из того, что Вы писали абсолютно не ясно, что вы там высчитываете элементарную ячейку в БВ или объёмно-высотное отношение в реакторе. И что только что говорили о 10-ти тоннах топлива в ВВЭР-1000 как вдруг ни с того ни сего появляется 750кг на 163 ТВС равно 122,25 тонны.
3. Повторяю, я просто корректно уточнил Ваши очень приблизительные цифры, а Вы по отношению ко мне абсолютно без причинно уподобились члену комиссии на первичном экзамене лицензируемого специалиста.
Примите и прочтите.

Прошу прощения за дилетантство, тем не менее, буду благодарен за ответ людей, более меня разбирающихся в данной сфере.

Несколькими страницами выше в треде прозвучала "скорость ветра 55 км/ч". Взяв за основу прогноз на следующие 10 дней по Японии, я получил среднестатистические 25 км/ч, к сожалению не нашёл данных за прошедшие дни, но и с этой цифрой в первом приближении можно работать. 25 км/ч даёт около 8 дней, за которые радиация от АЭС достигнет европейской части России при всём том что её "все время относит в противоположную от нас сторону", т.е. длинной дорогой, через Америку. Точнее, 8 дней это по прямой, а с учётом возможных турбуленций и завихрений, допустим, около 11-12 дней. Получается, что если я не напортачил в чём-то концептуально глобальном, вся эта пакость дойдёт до нас чуть позже периода полураспада радиоакивного йода? Но если я правильно понял, то ведь полураспад - это всего лишь снижение излучения в 2 раза, а вдвое меньше чем на Фукусиме - это тоже как-то не очень хорошо.

Искренне надеюсь, что мне укажут на страшную ошибку в рассчётах

А как перенести кассету с блока на блок? Для этого нужен специальный железнодорожный/автомобильный контейнер. Нужно работающее оборудование - как минимум мостовой кран реакторного зала 4-го блока. Да и по времени эта операция займёт не одни сутки.

вот мне тоже интересно.если они сейчас подобраться к нему боятся что делать то будут с остывшим топливом...хотя я думаю с технологиями как у Японцев, роботы все-таки будут им заниматься.Либо двиганут все исследования в направлении создания костюмчиков для биороботов.На ЧАЭС же вроде собирались откачивать топливо после строительства саркофага?

Бассейн выше реактора и сбоку от него. Т.е. не прямо над ним.
Сборки весят многие тонны. Чтобы поднять их с примерно 20-метровой высоты и перекинуть метров на 500 в сторону через завалы - нет такого оборудования.
Никто не в курсе потому, что там пар температурой от 80 градусов и радиация - нет дураков туда соваться. А роботы по обломкам видимо не очень хорошо лазят(неизвестно насколько проходы повреждены взрывами)

Почти максимальный проектный предел повреждения ТВЭЛ.

ktotom7
спасибо за ссылку!

мне кажется куда легче было бы (ну навскидку, например тем же самым вертолетом) перетащить их в другой бассеин, чем пытаться их охладить в дырявом БВ (тоже в принципе всячески облучаясь).
и почему сборки будут так уж сильно фонить, если они еще не повреждены?

PS отвечать не надо, сам понимаю, что абсолютно не легче :-(

Говорят, что льют...

РБК конечно паникёры, но всё же:

В бассейне с отработанным топливом на АЭС "Фукусима-1" не осталось больше воды, заявил глава Глава Комиссии по ядерному регулированию США (NRC) Грегори Яцко.
По его словам, уровень радиации стремительно растет.
Между тем TEPCO пытается подвести к АЭС новую линию электропередачи, чтобы обеспечить энергией систему охлаждения реакторов и хранилищ отработанного ядерного топлива.
Сообщается, что ЛЭП будет "скоро запущена

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/16/03/2011/560477.shtml

Жаль что он не уточнил, в котором бассейне. Хотя скорее всего речь о четвертом.

Да, кстати о землетрясениях. Вот эта карта очень наглядная, если кто ее не видел - можете заценить масштабы.
http://www.oe-files.de/gmaps/eqmashup.html

линия электро передачь

Мой мозг... Гугл то у вас подключен? Линия ЭлектроПередачи.
Ребята, я понимаю, что тут много непонятных терминов, но нельзя же настолько лениться искать ответы самим.

Еще одно подтверждение мнению о том, что МАГАТЭ - декоративно-консультативный орган,
на рекомендации которого можно класть большой дизель-генератор.

Извините за офтоп,больно в тему
"Заголовки японских газет во времена аварии в Чернобыле:
- Дикарей нельзя подпускать к ядерным технологиям!
- Сценарий подобный Чернобыльскому в Японии невозможен в принципе!
- Коммунистическая диктатура, лжет о положении в Чернобыле!
- Миллионы рабов с помощью КГБ загоняют на устранение аварии с помощью пулеметов!
- Половина СССР превратилось в радиоактивную пустыню"Отсюда

[/quo
[b]2 Сергей Ваша цитата:[/b]Вы ошибаетесь (кстати не слишком часто экзамены сдавали и почему?,обычно раз в 2 года ,раньше на неработающей установке требовали 2 раза в год).Есть пределы повреждения Эксплуатационный ,проэктный,нормальной эксплуатации,они характеризуют повреждение и "намекают"на последствия,не более.
[/quote]

Ошибаетесь и Вы. Пределы повреждения ТВЭЛ: Эксплуатационный предел повреждения 0.2/0.02; Предел безопасной эксплуатации 1/0.1 и Максимальный проектный предел повреждения 1200/18/1.
Никаких пределов нормальной эксплуатации нет и никогда не существовало.

Что происходит внутри энергоблоков, толком не знает никто. Туда внутрь льют воду, она там внутри шипит и испаряется. Какая температура - неизвестно. Растёт ли она - тоже неизвестно. Распределение температуры и материалов внутри реактора - неизвестно.
Посмотрите в сторону четвертого энергоблока. Про него, похоже, вообще забыли, и несколько суток всё было нормально. А потом опаньки, и выяснилось, что вода-то в бассейне выкипела. Вот и в реакторе сейчас могут идти те же самые процессы. Он может нагреваться. Потихоньку. На градус в час. На 24 градуса в сутки. На 1000 градусов в месяц. А через пару месяцев - опаньки, и расплавится, со всеми вытекающими. Или, может, там наверху образовалась какая-нибудь застывшая корка, успешно охлаждаемая водой, а внизу - греется. Поди проверь.

Сразу после землетрясения говорили, что реакторы заглушены и всё в порядке. Потом - что их охлаждают. Потом - что не рванёт. Потом - что не рванёт внутри реактора. Каждый из этих прогнозов был вполне правдоподобным, но - увы. С Вашим - та же самая история: он правдоподобен, но сделан в условиях недостатка информации.

Но сейчас каждый час без взрыва - это чьё-то сохранённое здоровье, а каждый день без взрыва - чья-то жизнь. Примерно так.

Заранее прошу извинить за непрофессиональный вопрос.

Тем не менее: насколько я понимаю, для прекращения цепной реакции в реактор вводят управляющие стержни, поглощающие нейтроны. Насколько эти стержни способны выдержать перегрев и кипячение в морской воде с последующим осушением? Насколько возможно и вероятно их разрушение с последующим повышением тепловыделения?

Пару эмоций.

Сообщение прессы: "В ближайшее время генеральный директор МАГАТЭ Юкия Амано намерен посетить Японию, АЭС которой пострадали в результате землетрясения 11 марта." Среда. Шестой день кризиса. Раздуплился наконец, высказал намерение. У всех магатэшников голубые ооновские паспорта - могут приехать в любую страну. Давно должны были всем офисом быть на площадке и работать над ошибками в поте лица - лишние руки не помешают.

Простите, вырвалось, накипело.

Автор статьи утверждает. что отмеченное красным квадратом - резервные дизель-генераторные станции. Японских проектировщиков, разместивших эти ДГ на самом берегу он назвал "гениальными", а саму идею идиотической.

Вы не поверите, но человек, побывавший на этой станции задолго до аварии, сказал примерно то же самое. И дальше что? Японцы кого-то послушают со стороны? Они же высокотехнологичная нация, а мы лапотная Россия angry.gif И это Вы ещё не представляете, где на этой площадке японцы собирались построить два новых блока. - Модератор.

И построят. У них народная мудрость такая есть "если что то имеешь - будь готов это потерять". А построят исходя из той логики, что какое то там ужасающее по мощности землетрясение бывает раз в 150-200 лет, а эл.энергия нужна уже сегодня и в больших количествах. Конечно "кое что" кардинально пересмотрят.

Ну он пока только намерен - сама формулировка говорит о том, что видимо пока еще не вылетает. Да и что он там делать будет?

Наши вроде как вылетели а что конкретно они там будут делать непонятно. Ведь кто то должен принимать решения один, они советовать могут, но в итоге кто решения то принимает?

Модератору. Человек побывавший на станции не подскажет количество дизелей на блок? Слышал сегодня ужасающую инфу, про то что их там всего два - на ДВА энергоблока.

я так понимаю они и аэс стоят на берегу чтобы в случае чего поменьше их остравку досталось и побольше в море ушло....

а вобще какие последствия могут быть от поподание того что в реакторе в море? слышал что и отходы в море захаронивают и пару реакторов с атомных подлодок там затопленно.. но это все вроде закрытое.. а что будет если открытое попадет?

При аварийной проливке АЗ образуются жидкие РАО с удельной активностью от 1Е+8 Бк/кг и выше, в зависимости от состояния АЗ. Если такое будут сливать в океан, но загадят прибрежную зону однозначно.

Кроме двух букв "сс", у вас другая "ужасная ошибка": вы не учитываете рассеяние и выпадение радионуклидов по пути до нас. Причем, дальность "полета" еще и будет зависить от высоты радиоактивного облака. Пока пар травится на уровне крыши блока или через трубу (метров 60-100) - дальность основной части облака будет ограничена в километров 200-300. Для каких-то "глобальных" загрязнений - нужно "чем-то" забросить "облако" на большую высоту, скорее всего в верхние слои атмосферы.

Уважаемые... Я Возможно, что-то пропустил... Не могли бы Вы оценить судьбу топлива в соседствующих с эпицентром блоках?! Хотя бы на русском матерном. Разлет / обжатие / участие в основной реакции.

Вообще два подкритических тела когда-либо моделировались хотя бы приблизительно?

Да все хорошо - все потушили

Dozik, большое спасибо за оперативный ответ, ваш вариант и правда внушает больше оптимизма

а если вспомнить что нынешний генеральный директор МАГАТЭ - японец, то японцы клали два дизель-генератора

http://atominfo.ru/news5/e0383.htm

Ситуация на АЭС Фукусима-1 в Японии немного улучшилась - источник в МАГАТЭ
РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 16.03.2011

Ситуация на японской АЭС "Фукусима-1", сильно поврежденной в результате разрушительного землетрясения, немного улучшилась, но успокаиваться рано, сообщил РИА Новости источник в МАГАТЭ.

После произошедшего 11 марта мощного землетрясения из-за отказа системы охлаждения на АЭС "Фукусима-1" произошли взрывы на первом, втором и третьем энергоблоках, позднее отмечались взрыв и несколько возгораний на четвертом энергоблоке.

"Похоже, японским специалистам пока удается решить проблему подачи воды в реакторы для их охлаждения. В то же время беспокоит проблема с хранилищем облученного ядерного топлива на четвертом энергоблоке", - сказал собеседник агентства.

"Хочется надеяться, что меры, предпринимаемые японцами, в том числе подведение постоянного энергоснабжения и расчистка дорог для подвода специальной техники решат проблему водоснабжения как реакторов, так и хранилищ с ОЯТ", - сказал источник.

Он отметил, что уровни аварий по международной шкале ядерных событий ИНЕС, согласно правилам, может присваивать только страна, в которой происходит авария.

"Пока есть надежда, что по шкале ИНЕС на пятый уровень не перейдет", - сказал источник.

В то же время собеседник агентства отметил, что крайне мало информации по температуре в реакторах и в бассейнах выдержки.

"Непонятна и дозиметрическая ситуация на энергоблоках", - отметил он.

Источник в МАГАТЭ также выразил сомнения, что происходит серьезный расплав топлива в реакторах, пояснив, что в реакторы постоянно закачивают воду для охлаждения.

В результате инцидентов на АЭС произошла утечка радиации, что заставило власти Японии эвакуировать людей из 20-километрой зоны вокруг станции, а также ввести запрет на полеты в радиусе 30 километров.

Посмотрите ,внимательно,меня имено 10т топлива в посте и смутили,не говоря о дальнейших очень спорных оценках .Лично к Вам ,ну нет У меня предубеждений .Просто ,в свое время прошел школу,когда нас учили "каждая запись для прокурора",возможно и Вы это знаете.Я ,уже .говорил ,что ,если Вам интересно,в личку сброшу доклады.(Судя по подаче мысли ,не выпускник ОПИ,раз таки долго обговариваем"базу определений"?).

потерто

В чем конкретно из приведенного списка заключается улучшение ситуации?