Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
igors54
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). . rolleyes.gif

Очень хорошо, если это действительно так.
А какую поправку надо вводить на гамма и бета, к примеру, при фоне в 20 на поверхности рыбы радиометр показывает 50мкР/ч (0.5 мкЗв/ч) сколько это будет в пересчете на внутри?
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
Спасибо, мне как выпускнику мэи(ту) и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.
Trimm
Цитата(ua3bz @ 18.3.2011, 1:19) *
Будку с АДЭС, установили примерно на первой линии пляжных лежаков, возле нежного прибоя.
3. Бензобак для дизелей поставили ещё красивше - на причал для водных велосипедов.


Не вполне так.
Где-то выше упоминалось, что проектная защита была от волны до 6,5 метров высотой.
Но пришла волна больше.
Snooker
Цитата(budden @ 17.3.2011, 23:57) *
Я так понял, с дилетантами разговаривают здесь smile.gif
На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается, естественно, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом. Якорь делается из арматуры и металлолома на месте, сварка у спасателей должна быть. Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

По-моему, очень дельно.

А я вот что предлагаю:

http://budden73.livejournal.com/5668.html

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.

Пена, из-за высокой кинематической вязкости, может заполнить повреждённый бассейн до более высокой отметки. При этом, она обладает, хотя и более слабым, чем вода, но всё же существенным охлаждающим действием. Как известно, скрытая теплота в 5 раз превосходит теплоту, потребную на нагрев воды от 0 до 100, поэтому пена может быть эффективным охладителем. Вопрос лишь в том, удастся ли создать достаточную подачу, чтобы, выкипая, пена поддерживала в хранилище температуру не выше 100С.

При разработке мер охлаждения с помощью пены нужно учитывать свойства пенообразователя: что с ним будет происходит при высыхании пены и дальнейшем нагреве. Самое простое - чтобы пенообразователь содержал поглотитель (например, ту же борную кислоту), и при высыхании пены рассыпался без образования нерастворимых в воде веществ. Можно пользоваться пенообразователями с другими свойствами, но нужно чётко представлять себе, что будет с ней при том или ином развитии событий.

Мне выдвигали следующие возражения:
1. Пена не провалится между стеллажами. Возможно, да, но можно попытаться подобрать состав пены.
2. В малых концентрациях вода ускоряет ядерную реакцию. Не знаю, не являюсь специалистом. Во всяком случае, если
поливать раскалённые сборки просто водой, вода будет кипеть, разбрызгиваться и будет образовываться дисперсная фаза воды
с низкой плотностью и с теми же последствиями для скорости реакции. Поэтому, нужно сравнивать (при условии наличия
пробоин или течей в баке) три варианта:
- не заливаем водой вообще
- заливаем водой, но она всё время уходит в пробоины, в итоге нижние слои покрыты водой, а верхние раскаляются и на них вода кипит, к тому же вызывая термоудары в верхних слоях.
- заливаем пеной.
Я не говорю, что вариант с пеной лучший, я лишь говорю, что нужно рассмотреть сильные и слабые стороны всех вариантов и считать в комплексе.

3. Пена не даст теплоотвода. Я согласен, что теплоотвод будет хуже, чем от воды, но он будет лучше, чем от воздуха, достаточно заглянуть в любой справочник и посмотреть коэффициенты теплоотдачи при охлаждении воздухом и водой. Даже тонкая плёнка кипящей воды будет работать лучше, чем воздух.

Также предлагали остужать сухим льдом, правда, не совсем ясно, как его доставить.


я конечно не знаю кто у них там в Японии занимается выработкой вариантов по решению проблем, но не факт что эти варианты не рассматривались, как не факт что и рассматривались...здешний инсайдер имеет возможности какие-то внедрять идеи тамочки?
Trimm
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


Зря Вы так про корпоративную этику.
Она очень полезна и пристойна, до тех пор пока не переходит в высокомерную кастовость.

Честные профессионалы просто более полно осознают сложность происходящего, и способны несколько прогнозировать. Вот и вся разница.
Regent
Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:27) *
К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.


Опыт аварии на ЧАЭС показал, что звание академика тоже не коррелирует с пониманием происходящего в реакторе.
Gremiha
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
Конечно, можно. И не слушайте ту пургу, которую тут несут всякие доморощенные спецы про пробеги альфы, беты и тд. Я уже отвечал на какой-то ветке одной даме: приобретите какой-нить бытовой дозиметр-радиометр - будет вам счастье. Отличие от просто дозиметра - он меряет и бета излучение. По бета-излучению вы без свинцового домика сможете отличить грязные продукты от чистых. Опыт измерения послечернобыльских проб - хорошо сорбируют грибы, ягоды, а также чай, даже в пачках, особенно грузинский. rolleyes.gif
С альфой - нечего и заморачиваться. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). Есть только у топлива и трансурановых - но они и по гамме будут здорово фонить, т.к. в чистом виде не встречааются.
Удачи! Все не так страшно. rolleyes.gif

Вы еще посоветуйте человеку купить МКС-02 или УМФ-2000, а в придачу к нему муфельную печь и вытяжной шкаф. Бытовые дозиметры-радиометры с ихними пределами измерений рассчитаны на оставшихся в живых после глобального ядерного катаклизма. Прямо интересно стало как бытовой дозиметр-радиометр будет ловить 100 Бк/кг в нативной пробе.
AtomInfo.Ru
QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:22) *
Миль пардон, а Красный крест тоже за месяц до войны заявку подает? Они ведь тоже военные тайны узреть могут. smile.gif


А их разве пускают прямо в первые дни?
А тут авария, видите, идёт всего неделю. И сейчас международная организация мало чем японцам поможет. smile.gif
Dozik
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 0:59) *
А можно радиоактивность мирового океана выразить не в %, а в Бк/л? Хочется быть спокойным, что сброс в океан n-го количества тонн воды так-этак с 7-м порядком Бк в литре никак не скажется на прибрежных водах и морских бионтах...

Не знаю, с чего "михан" взял, что 99% радиоактивности Земли находится в океане. Думаю, что это фантазии. Но что правда, так это то, что мировой океан имеет приличную активность - и, в первую очередь, за счет калия. Вернее калия 40. Еще до фига космического берилия-7. Да и мы с вами, также радиоактивны, в первую очередь из-за калия. Наша с вами активность - порядка тысячи Беккерелей.
Но с послеаварийной загрязненностью не все так просто. Биосфере нравяться радионуклиды. Те же стронций -90 и цезий - 134,137 - легко встраиваются в организмы. И они участвуют в кругообороте - не уходя слишком далеко от места своего появления. Например, в почве цезий мигрирует в глубину со средней скоростью 1 см/год. Но при этом он поднимется на поверхность корневой системой и обратно по кругу. Понятно, что это грубое приближение реальных процесов. В гидросфере , ИМХО, будут схожие процессы, с образованием донных отложений, вторичного взмучивания и т.п.
Вобщем, с морепродуктами надо будет быть поосторожней - и лучше иметь дозиметр-радиометр (гамма-бета). Ни в коем случае это не реклама.
Маргинал
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:22) *
Если у рыбы бета-активность в кишках, а снаружи ее качественно промыли, то ничего вы бытовым радиометром толком не намеряете. Ну разве что засунете его глубоко в кишку.


Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:32) *
Опыт аварии на ЧАЭС показал, что звание академика тоже не коррелирует с пониманием происходящего в реакторе.

Абсолютно верно. Именно на неправильное понимание происходящего на форуме я и пытался вам намекнуть. smile.gif
Regent
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:31) *
Честные профессионалы просто более полно осознают сложность происходящего, и способны несколько прогнозировать. Вот и вся разница.


Я согласен с вами. Давали бы им еще возможность рассказать правду простым людям.
Snooker
Цитата(Маргинал @ 18.3.2011, 0:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Valerij
Цитата(gelad @ 18.3.2011, 0:24) *
Это неверно. Похожая информация была в теме, не могу найти конкретное сообщение. Вкратце:

АЭС - потребитель электроэнергии в любом случае. Грубо говоря она "сама от себя" не питается.
Питание идёт от национальной электросети, причем от двух независимых источников с разными подстанциями.
Резерв - дизели, пока они не включились (что-то порядка секунд, информация тоже была) - на объекты первой категории (где нельзя прерывать питание даже на секунды) подается питание с аккумуляторов.

Я не специалист, читаю форум с 14.03, помню что инфа была. Если что не правильно, поправьте пожалуйста.

Одно другому не противоречит.
В нормальном режиме станция выдает энергию в национальную сеть и от этой же сети питаются собственные потребители станции. Но никто нигде не рассчитывал, что будут остановлены все энергоблоки станции и одновременно "ляжет" национальная сеть и будут уничтожены резервные дизеля. Не трудитесь искать ссылку - я видел это сообщение, но в нормальном состоянии гнать энергию потребителям и одновременно получать от других электростанций энергию на собственные нужды никто не станет - просто необходимости нет.

А переход к питанию от внешней сети происходит только в аварийном случае, и именно для парирования аварийных ситуаций. Просто на станции должны быть готовы это сделать в любой момент, для этого определены источники энергии и сети, по которым она будет передаваться.
mixan
Цитата
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики

По Вашему было бы лучше, если бы проблемы АЭС объясняли зоологи blink.gif
Что же до корпоративной этики, то, поверьте, что я не хуже экономиста понимаю вред радиации , и возраст мой не только позволяет, но и обязывает на нее(корпоративную этику) не обращать внимания.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Маргинал @ 18.3.2011, 1:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..


Дело в том, что кориумом в рыбиуме занимаются вообще-то другие фирмы. Например, в Союзе был (и сейчас ещё вроде есть) институт сельхозрадиологии, изучавший вопросы типа как выращивать хлеб на отбитой у противника после ядерного удара территории.

Так что если случится экстерминатум, то наплыв посетителей сместится уже на их сайты, а не наши. smile.gif А я, например, честно не знаю, сколько коровиум может съесть нейтрониума, чтобы ещё оставаться отменным бифштексиумом. smile.gif
ua3bz
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:27) *
Не вполне так.
Где-то выше упоминалось, что проектная защита была от волны до 6,5 метров высотой.
Но пришла волна больше.

Вы эту компоновку видели? Конечно, я понимаю, они этот раздел, возможно, сочиняли как "Генплан и транспорт". А заправлять бачок с моря как раз очень удобно...
А 6,0 или 7,0 там было - "...и кто там после разберет? так закопает, что не надо хоронить..."

Юрий
Trimm
Цитата(Маргинал @ 18.3.2011, 1:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума.

Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..


Маргинал, я горд за нас за всех. Вы (без зубоскальства) поняли все верно, с поправкой на уровень объясняльщиков.

Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу, то её бочина ослабит излучение кнаружи, поэтому мерять надо в кишке.

В качестве бонуса: "кориум" вы истолковали совершенно верно (добавлю только что там еще конструкциум элементум может быть) а этимология происходит от англ. "core" - сердцевина, ядро. В российском ядерном сленге это называется "активная зона" или "топливная зона".
Dozik
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 1:34) *
Вы еще посоветуйте человеку купить МКС-02 или УМФ-2000, а в придачу к нему муфельную печь и вытяжной шкаф. Бытовые дозиметры-радиометры с ихними пределами измерений рассчитаны на оставшихся в живых после глобального ядерного катаклизма. Прямо интересно стало как бытовой дозиметр-радиометр будет ловить 100 Бк/кг в нативной пробе.

Умничать не надо. От ваших 100 Бк/кг никому не будет ни жарко ни холодно. Вопрос про более значительные активности. Хотя, думаю, что и 100 Бк/кг они "учуют". Это сейчас предел по ОНАО для цезия и кобальта и при определенных условиях, простым дозиметром можно засечь. Хотя мне больше нравится Инспектр-1000 с детектором на Лантан-броме. rolleyes.gif
Deni_DE
Цитата(budden @ 18.3.2011, 0:57) *
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается...

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.


насчет рукава - вполне возможно японцы опасаются подавать в БВ прицельно большие объемы воды, опасаясь паровых взрывов а хотят именно дисперсно распылить воду и тем самым постепенно охладить его (лишь гипотеза, сам понимаю, что слабая). может просто не придумали чем туда закинуть пожарный рукав...

насчет пены улыбнуло: представьте, у вас кипящая пена, из 4 блока летит стройным потоком рой мыльных пузерей )))
если серьезно, пена на сильно разогретую/раскаленную поверхность - моментально спечется на ней пленкой и про теплоотвод вовсе можно будет забыть
8fak
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:44) *
Маргинал, я горд за нас за всех. Вы (без зубоскальства) поняли все верно, с поправкой на уровень объясняльщиков.

Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу, то её бочина ослабит излучение кнаружи, поэтому мерять надо в кишке.

В качестве бонуса: "кориум" вы истолковали совершенно верно (добавлю только что там еще конструкциум элементум может быть) а этимология происходит от англ. "core" - сердцевина, ядро. В российском ядерном сленге это называется "активная зона" или "топливная зона".
Зачем тогда использовать английский сленг, если есть русский? Про активную зону все-таки что-то слышал, как-никак базовое техническое образование имеется. А то я должен чесать репу и думать, это полный кориум или еще нет.

P.S. В Нагасаки взрывали плутониевую бомбу. Можно прикинуть, сколько того плутония было там, и сколько выпаривается и вымывается сейчас в Фукусиме?
Dozik
Цитата(igors54 @ 18.3.2011, 1:27) *
Очень хорошо, если это действительно так.
А какую поправку надо вводить на гамма и бета, к примеру, при фоне в 20 на поверхности рыбы радиометр показывает 50мкР/ч (0.5 мкЗв/ч) сколько это будет в пересчете на внутри?

Вы что - мазохист? Вам лень дойти до мусорного бака и провести эксперимент по выбрасыванию рыбы? При любом превышении фоновых значений - вы проделываете это. Ну на досуге можете посчитать - скольких радионуклидов вы лишились. rolleyes.gif
budden
Цитата(Snooker @ 18.3.2011, 1:29) *
здешний инсайдер имеет возможности какие-то внедрять идеи тамочки?

Такой инсайдер ищется, для этого я сюда и написал.
leichttop
источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"
два японских инженера, работавшие на Тошибе и проектировавшие Фукусиму:
- у нас совсем не было опыта, поэтому мы просто скопировали планы General Electrics. Мы были не в состоянии как-то изменить конструкцию.
- несмотря на то, что станция расположена на песчаных грунтах прямо на берегу моря, опасность цунами не была учтена вообще.
- при строительстве второго блока была улучшена защита от землетрясений, но только до 8 баллов.
- и за дальнейшие десятилетия мало что изменилось. При проверках и улучшениях речь шла только о землетрясениях до 8 баллов.
- теперь мы убедились, что не только система охлаждения и электроснабжения не были достаточно рассчитаны на случай ЧС, но и другие системы защиты тоже не были продуманы на этот случай. Например контейнмент был рассчитан только на половину того давления, которое сейчас возникло в действительности. Диаметр труб, по которым сбрасывается давление, тоже по всей видимости слишком мал. Были бы необходимы несколько независимых друг от друга систем защиты, а того, что есть, оказалось недостаточно.
- мы чувствуем свою ответственность (!!)

Кто однако задавал условия (типа 8 баллов) - Терсо, Тошиба или же гос.инстанции - инженеры предпочли промолчать. Фирма Терсо так же не стала отвечать на прямой вопрос новостного агенства.
Gremiha
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:47) *
Умничать не надо. От ваших 100 Бк/кг никому не будет ни жарко ни холодно. Вопрос про более значительные активности. Хотя, думаю, что и 100 Бк/кг они "учуют". Это сейчас предел по ОНАО для цезия и кобальта и при определенных условиях, простым дозиметром можно засечь. Хотя мне больше нравится Инспектр-1000 с детектором на Лантан-броме. rolleyes.gif

Они не мои 100 Бк/кг, они НРБовские. В нативе не учуют. Не для того они создавались.
Не каждый обыватель может себе позволить Canberra.
PS. Про протон улыбнуло
igors54
вобщем, без спецов сам разобрался, а то задаю этот вопрос уже 4-й раз а пишут одну чушь
"Энергия бета-частиц не превышает нескольких МэВ, длина пробега в воздухе составляет приблизительно 1800 см, а в мягких тканях человеческого тела ~ 2,5 см"
стало быть, бета в рыбе прекрасно мериется любым радиометром, достаточно ее порезать кусками толщиной 1-1.5 см и мерить с обеих сторон, вычесть фон и умножить результат примерно на 2
gelad
Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 0:41) *
Одно другому не противоречит.
В нормальном режиме станция выдает энергию в национальную сеть и от этой же сети питаются собственные потребители станции. Но никто нигде не рассчитывал, что будут остановлены все энергоблоки станции и одновременно "ляжет" национальная сеть и будут уничтожены резервные дизеля. Не трудитесь искать ссылку - я видел это сообщение, но в нормальном состоянии гнать энергию потребителям и одновременно получать от других электростанций энергию на собственные нужды никто не станет - просто необходимости нет.

А переход к питанию от внешней сети происходит только в аварийном случае, и именно для парирования аварийных ситуаций. Просто на станции должны быть готовы это сделать в любой момент, для этого определены источники энергии и сети, по которым она будет передаваться.


Если не трудно, прошу прокомментировать кого-то из спецов - АЭС в штатном режиме и правда снабжает сама себя электроэнергией? Судя по обсуждению ЛЭП в другой ветке - нет.
Reverse
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:44) *
Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу

Сленг сленгом, но коробят такие выражения как "рыба съела бета-частицу". angry.gif
Trimm
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 1:53) *
Зачем тогда использовать английский сленг, если есть русский?


Это сложилось исторически и не в атомной энергетике, а в традиционной.
Например, пионеры котлостроения, британцы, придумали что вода, подающаяся в котел, как бы кормит, питает его водой. Feet water. В конце 19 века, когда прогресс пришел в Россию, термин перевели буквально - питательная вода, питательный насос.

При разделе имущества СССР и дерусификации все термины были переведены на национальные языки. Результат спрашивайте у украинцев.

В атомной отрасли было наоборот. Все засекречивалось и называлось туманно.
Активная зона (читай - топливная зона)
Центральный зал (реакторный зал)
Технологический канал (топливный канал)
Аппарат (реактор)

А кориума у наших нету, тут просто "ловушка расплава АЗ".
budden
Цитата(Deni_DE @ 18.3.2011, 1:49) *
если серьезно, пена на сильно разогретую/раскаленную поверхность - моментально спечется на ней пленкой и про теплоотвод вовсе можно будет забыть

Ну, у любой спечённой плёнки тоже есть вполне конечное тепловое сопротивление. И ещё - смотря что будет наполнителем. Может быть, можно подобрать наполнитель, который испарится. Если в состав входит борная кислота? При 150С она ещё содержит воду, при 450С она плавится, так что эта плёнка ничему не помешает.

Кто его знает. Посмотрел пенообразователи - они все органические. Что будет при их взаимодействии с топливом - не берусь судить. Может быть, подходит фторорганика?

Trimm
Цитата(gelad @ 18.3.2011, 2:00) *
Если не трудно, прошу прокомментировать кого-то из спецов - АЭС в штатном режиме и правда снабжает сама себя электроэнергией? Судя по обсуждению ЛЭП в другой ветке - нет.


Это вопрос в значительной мере философский. Вот когда вы вилку в резетку вставляете - вы чью электроэнергию забираете? Московской ТЭЦ-2 или Калининской АЭС ?

Собственность электростанции на э/э заканчивается в конкретной точке. Например, на выключателе генератора, я не знаю где. Далее идет э/э энергосистемы (грубо говоря). В любом случае, российские электростанции э/э на собственные нужды покупают. В свою очередь, электростанции получают от энергосистемы деньги за то, что ее э/э распределяется и проходит через распредустройства электростанций.
8fak
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 2:07) *
Например, пионеры котлостроения, британцы, придумали что вода, подающаяся в котел, как бы кормит, питает его водой. Feet water. В конце 19 века, когда прогресс пришел в Россию, термин перевели буквально - питательная вода, питательный насос.
Вы описАлись. Не feet water (yuck!), а feed water. Feed - не только кормить, питать, но и подавать. Это все ясно, фидеры оттуда же, стартеры, трамблеры и карбюраторы. Я имел в виду устоявшуюся терминологию в отраслевой литературе. Или в России сейчас тоже пишут "кориум"?
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 2:07) *
А кориума у наших нету, тут просто "ловушка расплава АЗ".
В моей голове "ловушка" подразумевает специально спроектированное устройство для "ловли", а кориум вроде как нет - просто типа расплав.
mixan
Цитата(igors54 @ 18.3.2011, 0:58) *
вобщем, без спецов сам разобрался, а то задаю этот вопрос уже 4-й раз а пишут одну чушь
"Энергия бета-частиц не превышает нескольких МэВ, длина пробега в воздухе составляет приблизительно 1800 см, а в мягких тканях человеческого тела ~ 2,5 см"
стало быть, бета в рыбе прекрасно мериется любым радиометром, достаточно ее порезать кусками толщиной 1-1.5 см и мерить с обеих сторон, вычесть фон и умножить результат примерно на 2

Если разобрались - здорово rolleyes.gif
Радиоактивный нуклид попадает в воду океана либо упав с неба , либо поступив с водой, которой охлаждают сейчас реакторы и БВ . Этот нуклид растворяется в воде, отделяется от своих соседей и опускается на дно. На дне растет водоросль, в которую этот нуклид всасывается. Траву поедает рыба, рыбу ловит человек.
Не слишком ли длинная цепочка, чтобы бежать за дозиметром? wink.gif
Море очень большое, в нем топят зоны лодок. То, что выбросила Фукусима в виде нуклидов - мелочь.При том, что гамма фон в районе станции большой, производит его топливо, которое до сих пор остается на своем месте.
Regent
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 1:42) *
По Вашему было бы лучше, если бы проблемы АЭС объясняли зоологи blink.gif
Что же до корпоративной этики, то, поверьте, что я не хуже экономиста понимаю вред радиации , и возраст мой не только позволяет, но и обязывает на нее(корпоративную этику) не обращать внимания.


Нет конечно. Люди хотят услышать правду. И конкретныен рекомендации к действию. Только и всего.
В 1986 г. люди слепо верили гос-ву и все что оно делеало - все были уверенны, что делает оно все правильно.
А потом настали 90-е и показали - рассказали другую точку зрения про 1986г. хоть и не очень многое. Народ-то понял, что его использовали как скот. Многие учатся на своих ошибках на ошибках своих отцов.
Именно поэтому сейчас на дальнем востоке раскупили все радиометры все йодосодержащие препараты в аптеках. Потому что люди верят только себе, а не киндер-сюрпризу, котрый уже почудил в августе 98.
gelad
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:12) *
Это вопрос в значительной мере философский. Вот когда вы вилку в резетку вставляете - вы чью электроэнергию забираете? Московской ТЭЦ-2 или Калининской АЭС ?


Не совсем философский. Поясню: если не идёт питание по обоим фидерам (и не было сейсмики, т.е. реакторы автоматически не отключились) - откуда берется энергия на питание станции? Включаются дизели или она сама себя (без внешних источников из национальной электросети и дизелей) обеспечивает?
Trimm
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 1:53) *
В Нагасаки взрывали плутониевую бомбу. Можно прикинуть, сколько того плутония было там, и сколько выпаривается и вымывается сейчас в Фукусиме?


Прикинуть нельзя. потому что никто не знает, что именно сейчас происходит в поврежденных реакторах и бассейнах.

Кроме того, при ядерном взрыве случается гриб - подъем и разнос земли, пыли и пр., зараженных продуктами ядерного распада. Это те самые аэрозоли, за которые тремя страницами выше меня назвали бредом.
Valerij
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:21) *
а нафига тогда саркофаг? Укрыть оставшиеся 5% можно было и меньшим сооружением.

90% объема реактора было заполнено графитом, большая часть которого сгорела. Но графит не топливо, это замедлитель.

А большая часть топлива ушло в слоновую ногу, это, собственно, и есть затвердевший, остекловавшися кориум, о котором здесь так много говорят. А про остальные причуды радиохимии я вам не расскажу.
ua3bz
Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 1:41) *
Одно другому не противоречит.
В нормальном режиме станция выдает энергию в национальную сеть и от этой же сети питаются собственные потребители станции. Но никто нигде не рассчитывал, что будут остановлены все энергоблоки станции и одновременно "ляжет" национальная сеть и будут уничтожены резервные дизеля. Не трудитесь искать ссылку - я видел это сообщение, но в нормальном состоянии гнать энергию потребителям и одновременно получать от других электростанций энергию на собственные нужды никто не станет - просто необходимости нет.

А переход к питанию от внешней сети происходит только в аварийном случае, и именно для парирования аварийных ситуаций. Просто на станции должны быть готовы это сделать в любой момент, для этого определены источники энергии и сети, по которым она будет передаваться.

1. Это я писал.
2. Неверно. АЭС - это производственное предприятие. Как и сахарная фабрика, и шахта. Там работают люди, есть разные производственные процессы. Она нуждается в инженерных сетях. Водопровода/канализации, отопления/вентиляции, электроснабжения, связи...
3. Наш заводик полезный. Он вырабатывает электричество. Но он такой неудачный, что без электричества его оставлять нельзя. Реакторы могут быть "выключены", но на самом деле они не выключены, а чуть-чуть приглушены, и через них всё равно надо качать воду для охлаждения циркуляционными насосами... Здесь же рядом хранится "отработанное" топливо, которое на самом деле стало ещё жарче и ядовитее. Короче, и при "выключенных" генераторах мы потребляем кучу электричества.
4. АЭС - это большое предприятие. Поэтому, по закону промышленного разделения труда, каждый живет сам по своей инструкции. Электрики - не должны лезть в реактор. Их дело - чтобы электричество в лавочке было всегда. А какой товар лавочка производит в свободное от отдыха время, пирожки или электричество - не их дело...
Подобные общие принципы, и масса частных конкретных данных, приводится в российских "Правилах устройства электроустановок". В некоторых отраслях, которым не хватает ПУЭ, могут конкретизироваться дополнительные требования. Но они лишь развивают и дополняют...

Юрий
igors54
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 2:13) *
Радиоактивный нуклид попадает в воду океана либо упав с неба , либо поступив с водой, которой охлаждают сейчас реакторы и БВ . Этот нуклид растворяется в воде, отделяется от своих соседей и опускается на дно. На дне растет водоросль, в которую этот нуклид всасывается. Траву поедает рыба, рыбу ловит человек.
Не слишком ли длинная цепочка, чтобы бежать за дозиметром? wink.gif

да хоть в 100 раз длиннее, дело не в ней а в живучести изотопов, а долгоживущих там хватает, и рыба хавает уже сейчас, и когда и где ее выловят - непонятно
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 2:16) *
Нет конечно. Люди хотят услышать правду. И конкретныен рекомендации к действию. Только и всего.
В 1986 г. люди слепо верили гос-ву и все что оно делеало - все были уверенны, что делает оно все правильно.
А потом настали 90-е и показали - рассказали другую точку зрения про 1986г. хоть и не очень многое. Народ-то понял, что его использовали как скот. Многие учатся на своих ошибках на ошибках своих отцов.
Именно поэтому сейчас на дальнем востоке раскупили все радиометры все йодосодержащие препараты в аптеках. Потому что люди верят только себе, а не киндер-сюрпризу, котрый уже почудил в августе 98.

Если люди верят только себе - очень мало разницы, что им рассказывать, извините за цинизм. Все равно готовиться будут к самому страшному. У нас тут уже есть конкретные примеры людей, которые верят только себе и считают что на этом форуме тщательно скрывают ото всех всю правду. Переубедить их маловероятно.
gelad
Цитата(ua3bz @ 18.3.2011, 1:22) *
1. Это я писал.
2. Неверно. АЭС - это производственное предприятие. Как и сахарная фабрика, и шахта. Там работают люди, есть разные производственные процессы. Она нуждается в инженерных сетях. Водопровода/канализации, отопления/вентиляции, электроснабжения, связи...
3. Наш заводик полезный. Он вырабатывает электричество. Но он такой неудачный, что без электричества его оставлять нельзя. Реакторы могут быть "выключены", но на самом деле они не выключены, а чуть-чуть приглушены, и через них всё равно надо качать воду для охлаждения циркуляционными насосами... Здесь же рядом хранится "отработанное" топливо, которое на самом деле стало ещё жарче и ядовитее. Короче, и при "выключенных" генераторах мы потребляем кучу электричества.
4. АЭС - это большое предприятие. Поэтому, по закону промышленного разделения труда, каждый живет сам по своей инструкции. Электрики - не должны лезть в реактор. Их дело - чтобы электричество в лавочке было всегда. А какой товар лавочка производит в свободное от отдыха время, пирожки или электричество - не их дело...
Подобные общие принципы, и масса частных конкретных данных, приводится в российских "Правилах устройства электроустановок". В некоторых отраслях, которым не хватает ПУЭ, могут конкретизироваться дополнительные требования. Но они лишь развивают и дополняют...

Юрий


Большое спасибо, Юрий! Было ощущение что несколько раз прочитал, что АЭС сама от себя не питается, но чего-то недопонял.
ua3bz
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 1:35) *
А их разве пускают прямо в первые дни?
А тут авария, видите, идёт всего неделю. И сейчас международная организация мало чем японцам поможет. smile.gif

Еще хуже. По общему принципу, в первые сутки после землетрясения в пострадавшую страну могут припереться спасатели (со статусом, естественно) любой страны без спросу - все, кто оказался готовым. По истечении суток - уже надо согласовывать...

Юрий
mixan
Цитата
Потому что люди верят только себе, а не киндер-сюрпризу, котрый уже почудил в августе 98.

Я так полагаю,что Вы о Кириенко (я человек не местный)
То, что он говорил Путину не позволяет о нем судить, как о специалисте, но ведь он не сам сочинял , а выучил наизусть- по-видимому с ошибками- то, что ему сказал специалист. И , кстати , он никого не успокаивал.
Trimm
Цитата(gelad @ 18.3.2011, 2:16) *
Не совсем философский. Поясню: если не идёт питание по обоим фидерам (и не было сейсмики, т.е. реакторы автоматически не отключились) - откуда берется энергия на питание станции? Включаются дизели или она сама себя (без внешних источников из национальной электросети и дизелей) обеспечивает?


По Японии не знаю, по России так: при обесточении ЭНЕРГОБЛОКА, то он в первую очередь получит напряжение от резервного шинопровода с соседнего энергоблока, в Фукусиме 4 в ряд. при полном обесточении блока идет автоматический сигнал на заглушение реактора.

Если отключилась национальная сеть, и обесточена СТАНЦИЯ, то автоматика отключает блок от энергосистемы и немедленно подключает выделенных потребителей к акк.батареям. Потребители это цепи защит, некотрая трубопроводная арматура, сигнализаия, основные приборы, освещение и пр.

Автоматически (все же от акк. запитано) запускаются, и в течение 1-2 минут разворачиваются и синхронизируются дизель-генераторы, в России по 3 автономных системы на блок. К этому моменту крупнейшие потребители э/э, мощность которых измеряется мегаваттами (главные циркуляционные и питательные насосы) уже отключены.

Потом две из дизельных установок отключаются вручную, они избыточны, там резервирование 200%. Дизельные способны работать неограниченноее время, но запустить э/б с нуля после блэкаута даже суммарно ДЭС не в состоянии. Если станция большая, напрмер 4-5 блоков, то суммарной мощности всех ДЭС всех блоков теоретически может хватить.
Татарин
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 2:53) *
P.S. В Нагасаки взрывали плутониевую бомбу. Можно прикинуть, сколько того плутония было там, и сколько выпаривается и вымывается сейчас в Фукусиме?

Плутоний, как все сейчас надеются, ещё не выпаривается: не те температуры. Сколько вымывается - очень сложно сказать, потому что никто не может дать точной оценки по поводу состояния топлива: насколько оно разрушено, где... да хотя бы точная температура топлива (которая критична для оценки скорости выхода всякой дряни) - загадка.

По сообщениям, в пробах пока обнаруживали только йод и (позже) цезий. Оба относительно легколетучи, то есть, если это так, пока все, кроме рабочих на площадке, считайте, отделались лёгким испугом.
ktotom7
я так понял что единого мнения можноли в домашних условиях (доступным в продаже в условиях города дозимитром) определить содержания в рыбе (в её кишечнике) чего-то не слишком пригодного для здоровья без запихивания дозимитра (лучше стационарного) в кишечник рыбы определить нельзя.

а вобще если я правильно понял вышенаписанное и вспомнил что когда-то знал
1) альфа излучение от того что может попасть в рыбиум много быть не должно.
2) бета излучение внутри кишечника рыбиума быть может но проникающая способность маленькая и можно измерить только проведя измелчения рыбиума в бытовом блендере.
3) гама излучения тут не совсем понятно.. но судя по тому что оно проникающее то при наличии излучения больше фона от рыбыума в проверку блендером можно не проводить а сразу выкидывать/звонить в мчс (если сильно больше фона)

извиняюсь если не правильно понял обсуждение рыбиума)

зы
надо посмотреть что за дозимитр дома лежит и про него почтать) а то покупался ещё лет 10-15 назад (что-то с дисплейчиком крышкой с зади и 2мя белыми трубками по бокам под крышкой).. вроде на сколько помню все мерить долже.... хотяб в целях самообразования smile.gif
Regent
Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 2:22) *
90% объема реактора было заполнено графитом, большая часть которого сгорела. Но графит не топливо, это замедлитель.
А большая часть топлива ушло в слоновую ногу, это, собственно, и есть затвердевший, остекловавшися кориум, о котором здесь так много говорят. А про остальные причуды радиохимии я вам не расскажу.


замечательно, только на вопрос зачем такой большой саркофаг вы так и не ответили.
mixan
Цитата(igors54 @ 18.3.2011, 1:22) *
да хоть в 100 раз длиннее, дело не в ней а в живучести изотопов, а долгоживущих там хватает, и рыба хавает уже сейчас, и когда и где ее выловят - непонятно

1 Долгоживущие потому долго живут , что слабоактивные
2 Сколько той рыбе нуклидов достанется
Впрочем не хочу никого ни в чем убеждать Можете пить йод литрами и не употреблять рыбу. Дело Ваше.
Regent
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 2:28) *
Я так полагаю,что Вы о Кириенко (я человек не местный)
То, что он говорил Путину не позволяет о нем судить, как о специалисте, но ведь он не сам сочинял , а выучил наизусть- по-видимому с ошибками- то, что ему сказал специалист. И , кстати , он никого не успокаивал.


Вы абсолютно правильно поняли. Скажу даже больше - он абсолютный НЕспециалист и меня просто пугает, когда такой "специалист" руководит таким серьезным ведомством.
budden
И ещё насчёт пены. Я всё же так и не понял, почему меня замодерировали на "профессиональной" ветке, когда я предложил пену сегодня утром. Позже были выложены две картинки, показывающие зависимость критичности от соотношения воды и топлива в реакторе. Но ведь в случае пены у нас имеется не два, а три компонента: вода, газ и топливо.

Вот мне так до сих пор и неясно: будет ли пена с точки зрения возможности цепной реакции хуже, чем полное отсутствие воды?
Из этих картинок невозможно сделать никаких выводов.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.