Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
O3P
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:51)
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

Цитата(Abit @ 18.3.2011, 0:00) *
...последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри построенного над разрушенным блоком «саркофага» находится около 95% топлива"

Здесь нет противоречия - там топливо под саркофагом, но не в шахте, а в завалах и подреакторных помещениях. Шахта действительно практически пуста и, кстати, в ней почти ничего не горело. Графит на воздухе вообще не горит - после Чернобыля его пытались в ходе эксперимента поджигать, и без особого успеха. (Прошу прощения за оффтоп. На эту тему много чего много где написано; желающие могут поискать ссылки сами или пойти спросить на pripyat.com.)
svolik
Цитата(GeorgeZ @ 17.3.2011, 23:26) *


Вот такие документы меня, честно говоря, бесят. Наверное, от малограмотности, я воспринимаю их так:
Собираем деньги, нанимаем кого хотим, делаем что хотим, прислушиваемся только к тем кто платит, пытаемся контролировать все и не отвечаем ни за что. Раз в год относим красивую презентацию в ООН.

Т.е. я конечно понимаю, что там проводится до фига теоретической работы и много что делается, но документ читается именно так.

Кстати, интересный вопрос:
Это не первая авария. Почему под началом МАГАТЭ не создать "иностранный легион"? Со средствами быстрой доставки, роботами, с людьми которые нанимаются, зная что полезут в радиацию и что лечение, страховка и прочее им после этого гарантированы пожизненно. С тренировками. И с обязанностью оказать помощь в кратчайшие сроки. У меня есть подозрение, что любой из членов МАГАТЭ будет только рад знать, что его взносы идут на эти цели и что такая служба есть.

Мы же не держим пожарных в каждом жилом доме.
Regent
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 0:59) *
А можно радиоактивность мирового океана выразить не в %, а в Бк/л? Хочется быть спокойным, что сброс в океан n-го количества тонн воды так-этак с 7-м порядком Бк в литре никак не скажется на прибрежных водах и морских бионтах...


+
Хочется узнать как именно повлияет авария на безопасность/опасность морепродуктов, включая тех. которые потом выловят и приготовят уху?! А если быть еще точнее, то хочется услышать ответ про радионуклиды.
AtomInfo.Ru
QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:08) *
Почему под началом МАГАТЭ не создать "иностранный легион"?


Крупнейший плательщик в бюджет МАГАТЭ - Штаты. Их интересуют, в первую очередь, вопросы нераспространения. Если по-русски - контроль за иранским атомом и пр. Остальное их волнует меньше.
mixan
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:56) *
можно хоть одно фото в студию?

Ядерная опасность/безопасность.

Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально различные оценки: одна – декларированная в апреле 1986 года – 97% топлива находятся внутри, хоть и неизвестно точно, где именно; другая – к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока – внутри блока достоверно не найдено и 10%.

Источник: http://chernobil.info/?p=4827

В 1987 году я был на курсах повышения квалификации в ВИПКе. Мнения читавших нам лекции специалистов(сразу скажу, что Легасова и Доллежаля среди них не было) были -50/50. Половина считала, что топлива осталось не более 5 проц и потеря вертолетных войск была не просто потерей , а преступлением - песок, доломит и т.д. только создавали эффект вулкана, который по достижении определенного давления выплевывал гораздо больше , чем если бы ему дали нормально догореть. Другая половина считала, что топлива осталось 95 проц и без бомбардировки песком и т.д. и потери всех вертолетных войск все бы взорвалось. Это были доктора наук.
В 91-92 годах появились отчеты, скорее подтверждающие вторую версию. фоты можно найти в гугле
svolik
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 1:11) *
Крупнейший плательщик в бюджет МАГАТЭ - Штаты. Их интересуют, в первую очередь, вопросы нераспространения. Если по-русски - контроль за иранским атомом и пр. Остальное их волнует меньше.


У них тоже бывают аварии. Не вижу причин, почему им не радоваться наличию еще одной спецслужбы. smile.gif
Trimm
Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:08) *
Кстати, интересный вопрос:
Это не первая авария. Почему под началом МАГАТЭ не создать "иностранный легион"? Со средствами быстрой доставки, роботами


Этот вопрос дискутировался несколькими страницами выше с такими вот результатами: ответственность за ядерную безопасность, в конечном итоге, несут национальные правительства, поэтому только они мотивированы в создании супер-аварийной службы, национальной же.
Dozik
Цитата(ktotom7 @ 17.3.2011, 20:32) *
а можно как-то вообще сколь нибудь достоверно проверить в домашних условиях стоит есть что-то или нет? я так понимаю если например рыба йода/цезия наглоталась сколько-то дозиметр обычный может показать что все в норме (на уровне фона) но при съедании такой рыбы все попадет в организм.. если такой рыбы съесть много все в организме накопится..

Конечно, можно. И не слушайте ту пургу, которую тут несут всякие доморощенные спецы про пробеги альфы, беты и тд. Я уже отвечал на какой-то ветке одной даме: приобретите какой-нить бытовой дозиметр-радиометр - будет вам счастье. Отличие от просто дозиметра - он меряет и бета излучение. По бета-излучению вы без свинцового домика сможете отличить грязные продукты от чистых. Опыт измерения послечернобыльских проб - хорошо сорбируют грибы, ягоды, а также чай, даже в пачках, особенно грузинский. rolleyes.gif
С альфой - нечего и заморачиваться. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). Есть только у топлива и трансурановых - но они и по гамме будут здорово фонить, т.к. в чистом виде не встречааются.
Удачи! Все не так страшно. rolleyes.gif
Regent
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики. И видят, что их коллеги в Японии попали мягко говоря в проссак (уже устроили чернобыль-2) и дальше начинается отраслевая этика. Лохов (все население) начинают убеждать в безопасности всего происходящего. А как же иначе, ведь ваши коллеги в ФРГ скоро станут безработными, и вам ой как не хотца повторить их судьбу.
svolik
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:15) *
Этот вопрос дискутировался несколькими страницами выше с такими вот результатами: ответственность за ядерную безопасность, в конечном итоге, несут национальные правительства, поэтому только они мотивированы в создании супер-аварийной службы, национальной же.

О том и речь. Взносы в магатэ платят именно они, значит они и заинтересованы.
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:17) *
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики. И видят, что их коллеги в Японии попали мягко говоря в проссак (уже устроили чернобыль-2) и дальше начинается отраслевая этика. Лохов (все население) начинают убеждать в безопасности всего происходящего. А как же иначе, ведь ваши коллеги в ФРГ скоро станут безработными, и вам ой как не хотца повтрить их судьбу.


Вы видите то, что вам позволяет уровень вашего образования.
Valerij
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:51) *
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

На счет кучи исследований:
Естессно Велихов и Легасов сидя перед политбюро понимали что им светит "стенка", поэтому они там решили что 95% внтури. А в политбюро спецоватомщиков не было, поэтому горбачев и проч. компания поверили.

Вы про "слоновую ногу" ничего не слышали? А в шахте реактора. естественно, и не осталось почти ничего - там по на 90% объема графит был. Который сгорел "благополучно", и весь (почти) дымом вышел.

Так что ничего не доказывает ваша видеосъемка.
ua3bz
Цитата(magnifique @ 17.3.2011, 23:36) *
Здесь регулярно задают недоуменные вопросы о "качестве" проектирования злополучных реакторов, адресованные видимо их авторам. Но почему то никто ///
///- рано или поздно, всё закончится трагически, что и произошло. Землятресение и цунами явились спусковым крючком для начала катастрофического процесса, но сама его возможность была заложена изначально американскими проектировщиками и производителями в конструкцию блоков и самой АЭС."

Да. И нет.
Бывает проектирование - и проектирование.
"Технологическое " и "архитектурно-строительное".
"За ядерную физику" не скажу - не специалист.
Но по проектированию "объекта капитального строительства", тем более "технически сложного"...
1. Запроектировали известный коктейль "Секс на пляже." ,... т.е. "АЭС на пляже"
2. 3-й источник электроснабжения (а по нормативам для нашей Особой группы, по ПУЭ первые два источника - это два внешних фидера, а третий источник - это АДЭС). Будку с АДЭС, установили примерно на первой линии пляжных лежаков, возле нежного прибоя.
3. Бензобак для дизелей поставили ещё красивше - на причал для водных велосипедов.
Ну и - чего же вы ожидали в сейсмоопаснрой береговой зоне, когда после квака просто обязана придти волна? Бензобак спиз... т.е. смыло, соляру подвезти и прикрутить не сумели, аккумуляторы честно потрудились, но потом сдулись...
А дальше - спецы по ядерной физике обсуждают проблемы изотопов...

Наша родная Главгосэкспертиза такой генплан затолкала бы ГИПу в задницу по самые гланды...

Извините за мой французский.

Юрий
zam
Для "не совсем местных" вот ссылка на программу РТР
http://www.rtr-planeta.com/video_efir.html?namee=_128
AtomInfo.Ru
QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:13) *
У них тоже бывают аварии. Не вижу причин, почему им не радоваться наличию еще одной спецслужбы. smile.gif


Всё-таки, МАГАТЭ - ООНовская структура, и ему такие функции не слишком подходят.

Есть другие организации, кто мог быть взять в идеале на себя роль единого центра. ВАО АЭС, например, она же всемирная ассоциация организаций, эксплуатирующих АЭС. Но с ходу вряд ли получится, слишком много придётся менять, в том числе, в национальных правилах и законах.

Например, иностранец, желающий попасть на объект "Росатома", должен подавать заявку за 40 или 45 дней. Это вроде как не секрет. Представьте себе заявку от международного центра: "Прошу через 40 дней пустить меня на ваш Энский объект, потому что на нём через 39 дней произойдёт инцидент". wink.gif
Regent
Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 1:19) *
Вы про "слоновую ногу" ничего не слышали? А в шахте реактора. естественно, и не осталось почти ничего - там по на 90% объема графит был. Который сгорел "благополучно", и весь (почти) дымом вышел.

Так что ничего не доказывает ваша видеосъемка.


а нафига тогда саркофаг? Укрыть оставшиеся 5% можно было и меньшим сооружением.
svolik
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 1:20) *
Всё-таки, МАГАТЭ - ООНовская структура, и ему такие функции не слишком подходят.

Есть другие организации, кто мог быть взять в идеале на себя роль единого центра. ВАО АЭС, например, она же всемирная ассоциация организаций, эксплуатирующих АЭС. Но с ходу вряд ли получится, слишком много придётся менять, в том числе, в национальных правилах и законах.

Например, иностранец, желающий попасть на объект "Росатома", должен подавать заявку за 40 или 45 дней. Это вроде как не секрет. Представьте себе заявку от международного центра: "Прошу через 40 дней пустить меня на ваш Энский объект, потому что на нём через 39 дней произойдёт инцидент". wink.gif

Миль пардон, а Красный крест тоже за месяц до войны заявку подает? Они ведь тоже военные тайны узреть могут. smile.gif
Trimm
Цитата(ktotom7 @ 17.3.2011, 20:32) *
а можно как-то вообще сколь нибудь достоверно проверить в домашних условиях стоит есть что-то или нет? я так понимаю если например рыба йода/цезия наглоталась сколько-то дозиметр обычный может показать что все в норме (на уровне фона) но при съедании такой рыбы все попадет в организм.. если такой рыбы съесть много все в организме накопится..

Конечно, нельзя. И не слушайте Вы ту пургу, которую тут несут профессионалы о бытовых радиометрах.

Если у рыбы бета-активность в кишках, а снаружи ее качественно промыли, то ничего вы бытовым радиометром толком не намеряете. Ну разве что засунете его глубоко в кишку.
Regent
Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:18) *
Вы видите то, что вам позволяет уровень вашего образования.


Спасибо, мне как выпускнику мэи(ту) и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.
igors54
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). . rolleyes.gif

Очень хорошо, если это действительно так.
А какую поправку надо вводить на гамма и бета, к примеру, при фоне в 20 на поверхности рыбы радиометр показывает 50мкР/ч (0.5 мкЗв/ч) сколько это будет в пересчете на внутри?
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
Спасибо, мне как выпускнику мэи(ту) и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.
Trimm
Цитата(ua3bz @ 18.3.2011, 1:19) *
Будку с АДЭС, установили примерно на первой линии пляжных лежаков, возле нежного прибоя.
3. Бензобак для дизелей поставили ещё красивше - на причал для водных велосипедов.


Не вполне так.
Где-то выше упоминалось, что проектная защита была от волны до 6,5 метров высотой.
Но пришла волна больше.
Snooker
Цитата(budden @ 17.3.2011, 23:57) *
Я так понял, с дилетантами разговаривают здесь smile.gif
На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается, естественно, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом. Якорь делается из арматуры и металлолома на месте, сварка у спасателей должна быть. Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

По-моему, очень дельно.

А я вот что предлагаю:

http://budden73.livejournal.com/5668.html

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.

Пена, из-за высокой кинематической вязкости, может заполнить повреждённый бассейн до более высокой отметки. При этом, она обладает, хотя и более слабым, чем вода, но всё же существенным охлаждающим действием. Как известно, скрытая теплота в 5 раз превосходит теплоту, потребную на нагрев воды от 0 до 100, поэтому пена может быть эффективным охладителем. Вопрос лишь в том, удастся ли создать достаточную подачу, чтобы, выкипая, пена поддерживала в хранилище температуру не выше 100С.

При разработке мер охлаждения с помощью пены нужно учитывать свойства пенообразователя: что с ним будет происходит при высыхании пены и дальнейшем нагреве. Самое простое - чтобы пенообразователь содержал поглотитель (например, ту же борную кислоту), и при высыхании пены рассыпался без образования нерастворимых в воде веществ. Можно пользоваться пенообразователями с другими свойствами, но нужно чётко представлять себе, что будет с ней при том или ином развитии событий.

Мне выдвигали следующие возражения:
1. Пена не провалится между стеллажами. Возможно, да, но можно попытаться подобрать состав пены.
2. В малых концентрациях вода ускоряет ядерную реакцию. Не знаю, не являюсь специалистом. Во всяком случае, если
поливать раскалённые сборки просто водой, вода будет кипеть, разбрызгиваться и будет образовываться дисперсная фаза воды
с низкой плотностью и с теми же последствиями для скорости реакции. Поэтому, нужно сравнивать (при условии наличия
пробоин или течей в баке) три варианта:
- не заливаем водой вообще
- заливаем водой, но она всё время уходит в пробоины, в итоге нижние слои покрыты водой, а верхние раскаляются и на них вода кипит, к тому же вызывая термоудары в верхних слоях.
- заливаем пеной.
Я не говорю, что вариант с пеной лучший, я лишь говорю, что нужно рассмотреть сильные и слабые стороны всех вариантов и считать в комплексе.

3. Пена не даст теплоотвода. Я согласен, что теплоотвод будет хуже, чем от воды, но он будет лучше, чем от воздуха, достаточно заглянуть в любой справочник и посмотреть коэффициенты теплоотдачи при охлаждении воздухом и водой. Даже тонкая плёнка кипящей воды будет работать лучше, чем воздух.

Также предлагали остужать сухим льдом, правда, не совсем ясно, как его доставить.


я конечно не знаю кто у них там в Японии занимается выработкой вариантов по решению проблем, но не факт что эти варианты не рассматривались, как не факт что и рассматривались...здешний инсайдер имеет возможности какие-то внедрять идеи тамочки?
Trimm
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


Зря Вы так про корпоративную этику.
Она очень полезна и пристойна, до тех пор пока не переходит в высокомерную кастовость.

Честные профессионалы просто более полно осознают сложность происходящего, и способны несколько прогнозировать. Вот и вся разница.
Regent
Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:27) *
К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.


Опыт аварии на ЧАЭС показал, что звание академика тоже не коррелирует с пониманием происходящего в реакторе.
Gremiha
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
Конечно, можно. И не слушайте ту пургу, которую тут несут всякие доморощенные спецы про пробеги альфы, беты и тд. Я уже отвечал на какой-то ветке одной даме: приобретите какой-нить бытовой дозиметр-радиометр - будет вам счастье. Отличие от просто дозиметра - он меряет и бета излучение. По бета-излучению вы без свинцового домика сможете отличить грязные продукты от чистых. Опыт измерения послечернобыльских проб - хорошо сорбируют грибы, ягоды, а также чай, даже в пачках, особенно грузинский. rolleyes.gif
С альфой - нечего и заморачиваться. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). Есть только у топлива и трансурановых - но они и по гамме будут здорово фонить, т.к. в чистом виде не встречааются.
Удачи! Все не так страшно. rolleyes.gif

Вы еще посоветуйте человеку купить МКС-02 или УМФ-2000, а в придачу к нему муфельную печь и вытяжной шкаф. Бытовые дозиметры-радиометры с ихними пределами измерений рассчитаны на оставшихся в живых после глобального ядерного катаклизма. Прямо интересно стало как бытовой дозиметр-радиометр будет ловить 100 Бк/кг в нативной пробе.
AtomInfo.Ru
QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:22) *
Миль пардон, а Красный крест тоже за месяц до войны заявку подает? Они ведь тоже военные тайны узреть могут. smile.gif


А их разве пускают прямо в первые дни?
А тут авария, видите, идёт всего неделю. И сейчас международная организация мало чем японцам поможет. smile.gif
Dozik
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 0:59) *
А можно радиоактивность мирового океана выразить не в %, а в Бк/л? Хочется быть спокойным, что сброс в океан n-го количества тонн воды так-этак с 7-м порядком Бк в литре никак не скажется на прибрежных водах и морских бионтах...

Не знаю, с чего "михан" взял, что 99% радиоактивности Земли находится в океане. Думаю, что это фантазии. Но что правда, так это то, что мировой океан имеет приличную активность - и, в первую очередь, за счет калия. Вернее калия 40. Еще до фига космического берилия-7. Да и мы с вами, также радиоактивны, в первую очередь из-за калия. Наша с вами активность - порядка тысячи Беккерелей.
Но с послеаварийной загрязненностью не все так просто. Биосфере нравяться радионуклиды. Те же стронций -90 и цезий - 134,137 - легко встраиваются в организмы. И они участвуют в кругообороте - не уходя слишком далеко от места своего появления. Например, в почве цезий мигрирует в глубину со средней скоростью 1 см/год. Но при этом он поднимется на поверхность корневой системой и обратно по кругу. Понятно, что это грубое приближение реальных процесов. В гидросфере , ИМХО, будут схожие процессы, с образованием донных отложений, вторичного взмучивания и т.п.
Вобщем, с морепродуктами надо будет быть поосторожней - и лучше иметь дозиметр-радиометр (гамма-бета). Ни в коем случае это не реклама.
Маргинал
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:22) *
Если у рыбы бета-активность в кишках, а снаружи ее качественно промыли, то ничего вы бытовым радиометром толком не намеряете. Ну разве что засунете его глубоко в кишку.


Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..
svolik
Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:32) *
Опыт аварии на ЧАЭС показал, что звание академика тоже не коррелирует с пониманием происходящего в реакторе.

Абсолютно верно. Именно на неправильное понимание происходящего на форуме я и пытался вам намекнуть. smile.gif
Regent
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:31) *
Честные профессионалы просто более полно осознают сложность происходящего, и способны несколько прогнозировать. Вот и вся разница.


Я согласен с вами. Давали бы им еще возможность рассказать правду простым людям.
Snooker
Цитата(Маргинал @ 18.3.2011, 0:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Valerij
Цитата(gelad @ 18.3.2011, 0:24) *
Это неверно. Похожая информация была в теме, не могу найти конкретное сообщение. Вкратце:

АЭС - потребитель электроэнергии в любом случае. Грубо говоря она "сама от себя" не питается.
Питание идёт от национальной электросети, причем от двух независимых источников с разными подстанциями.
Резерв - дизели, пока они не включились (что-то порядка секунд, информация тоже была) - на объекты первой категории (где нельзя прерывать питание даже на секунды) подается питание с аккумуляторов.

Я не специалист, читаю форум с 14.03, помню что инфа была. Если что не правильно, поправьте пожалуйста.

Одно другому не противоречит.
В нормальном режиме станция выдает энергию в национальную сеть и от этой же сети питаются собственные потребители станции. Но никто нигде не рассчитывал, что будут остановлены все энергоблоки станции и одновременно "ляжет" национальная сеть и будут уничтожены резервные дизеля. Не трудитесь искать ссылку - я видел это сообщение, но в нормальном состоянии гнать энергию потребителям и одновременно получать от других электростанций энергию на собственные нужды никто не станет - просто необходимости нет.

А переход к питанию от внешней сети происходит только в аварийном случае, и именно для парирования аварийных ситуаций. Просто на станции должны быть готовы это сделать в любой момент, для этого определены источники энергии и сети, по которым она будет передаваться.
mixan
Цитата
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики

По Вашему было бы лучше, если бы проблемы АЭС объясняли зоологи blink.gif
Что же до корпоративной этики, то, поверьте, что я не хуже экономиста понимаю вред радиации , и возраст мой не только позволяет, но и обязывает на нее(корпоративную этику) не обращать внимания.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Маргинал @ 18.3.2011, 1:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..


Дело в том, что кориумом в рыбиуме занимаются вообще-то другие фирмы. Например, в Союзе был (и сейчас ещё вроде есть) институт сельхозрадиологии, изучавший вопросы типа как выращивать хлеб на отбитой у противника после ядерного удара территории.

Так что если случится экстерминатум, то наплыв посетителей сместится уже на их сайты, а не наши. smile.gif А я, например, честно не знаю, сколько коровиум может съесть нейтрониума, чтобы ещё оставаться отменным бифштексиумом. smile.gif
ua3bz
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:27) *
Не вполне так.
Где-то выше упоминалось, что проектная защита была от волны до 6,5 метров высотой.
Но пришла волна больше.

Вы эту компоновку видели? Конечно, я понимаю, они этот раздел, возможно, сочиняли как "Генплан и транспорт". А заправлять бачок с моря как раз очень удобно...
А 6,0 или 7,0 там было - "...и кто там после разберет? так закопает, что не надо хоронить..."

Юрий
Trimm
Цитата(Маргинал @ 18.3.2011, 1:36) *
Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума.

Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..


Маргинал, я горд за нас за всех. Вы (без зубоскальства) поняли все верно, с поправкой на уровень объясняльщиков.

Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу, то её бочина ослабит излучение кнаружи, поэтому мерять надо в кишке.

В качестве бонуса: "кориум" вы истолковали совершенно верно (добавлю только что там еще конструкциум элементум может быть) а этимология происходит от англ. "core" - сердцевина, ядро. В российском ядерном сленге это называется "активная зона" или "топливная зона".
Dozik
Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 1:34) *
Вы еще посоветуйте человеку купить МКС-02 или УМФ-2000, а в придачу к нему муфельную печь и вытяжной шкаф. Бытовые дозиметры-радиометры с ихними пределами измерений рассчитаны на оставшихся в живых после глобального ядерного катаклизма. Прямо интересно стало как бытовой дозиметр-радиометр будет ловить 100 Бк/кг в нативной пробе.

Умничать не надо. От ваших 100 Бк/кг никому не будет ни жарко ни холодно. Вопрос про более значительные активности. Хотя, думаю, что и 100 Бк/кг они "учуют". Это сейчас предел по ОНАО для цезия и кобальта и при определенных условиях, простым дозиметром можно засечь. Хотя мне больше нравится Инспектр-1000 с детектором на Лантан-броме. rolleyes.gif
Deni_DE
Цитата(budden @ 18.3.2011, 0:57) *
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается...

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.


насчет рукава - вполне возможно японцы опасаются подавать в БВ прицельно большие объемы воды, опасаясь паровых взрывов а хотят именно дисперсно распылить воду и тем самым постепенно охладить его (лишь гипотеза, сам понимаю, что слабая). может просто не придумали чем туда закинуть пожарный рукав...

насчет пены улыбнуло: представьте, у вас кипящая пена, из 4 блока летит стройным потоком рой мыльных пузерей )))
если серьезно, пена на сильно разогретую/раскаленную поверхность - моментально спечется на ней пленкой и про теплоотвод вовсе можно будет забыть
8fak
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:44) *
Маргинал, я горд за нас за всех. Вы (без зубоскальства) поняли все верно, с поправкой на уровень объясняльщиков.

Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу, то её бочина ослабит излучение кнаружи, поэтому мерять надо в кишке.

В качестве бонуса: "кориум" вы истолковали совершенно верно (добавлю только что там еще конструкциум элементум может быть) а этимология происходит от англ. "core" - сердцевина, ядро. В российском ядерном сленге это называется "активная зона" или "топливная зона".
Зачем тогда использовать английский сленг, если есть русский? Про активную зону все-таки что-то слышал, как-никак базовое техническое образование имеется. А то я должен чесать репу и думать, это полный кориум или еще нет.

P.S. В Нагасаки взрывали плутониевую бомбу. Можно прикинуть, сколько того плутония было там, и сколько выпаривается и вымывается сейчас в Фукусиме?
Dozik
Цитата(igors54 @ 18.3.2011, 1:27) *
Очень хорошо, если это действительно так.
А какую поправку надо вводить на гамма и бета, к примеру, при фоне в 20 на поверхности рыбы радиометр показывает 50мкР/ч (0.5 мкЗв/ч) сколько это будет в пересчете на внутри?

Вы что - мазохист? Вам лень дойти до мусорного бака и провести эксперимент по выбрасыванию рыбы? При любом превышении фоновых значений - вы проделываете это. Ну на досуге можете посчитать - скольких радионуклидов вы лишились. rolleyes.gif
budden
Цитата(Snooker @ 18.3.2011, 1:29) *
здешний инсайдер имеет возможности какие-то внедрять идеи тамочки?

Такой инсайдер ищется, для этого я сюда и написал.
leichttop
источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"
два японских инженера, работавшие на Тошибе и проектировавшие Фукусиму:
- у нас совсем не было опыта, поэтому мы просто скопировали планы General Electrics. Мы были не в состоянии как-то изменить конструкцию.
- несмотря на то, что станция расположена на песчаных грунтах прямо на берегу моря, опасность цунами не была учтена вообще.
- при строительстве второго блока была улучшена защита от землетрясений, но только до 8 баллов.
- и за дальнейшие десятилетия мало что изменилось. При проверках и улучшениях речь шла только о землетрясениях до 8 баллов.
- теперь мы убедились, что не только система охлаждения и электроснабжения не были достаточно рассчитаны на случай ЧС, но и другие системы защиты тоже не были продуманы на этот случай. Например контейнмент был рассчитан только на половину того давления, которое сейчас возникло в действительности. Диаметр труб, по которым сбрасывается давление, тоже по всей видимости слишком мал. Были бы необходимы несколько независимых друг от друга систем защиты, а того, что есть, оказалось недостаточно.
- мы чувствуем свою ответственность (!!)

Кто однако задавал условия (типа 8 баллов) - Терсо, Тошиба или же гос.инстанции - инженеры предпочли промолчать. Фирма Терсо так же не стала отвечать на прямой вопрос новостного агенства.
Gremiha
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:47) *
Умничать не надо. От ваших 100 Бк/кг никому не будет ни жарко ни холодно. Вопрос про более значительные активности. Хотя, думаю, что и 100 Бк/кг они "учуют". Это сейчас предел по ОНАО для цезия и кобальта и при определенных условиях, простым дозиметром можно засечь. Хотя мне больше нравится Инспектр-1000 с детектором на Лантан-броме. rolleyes.gif

Они не мои 100 Бк/кг, они НРБовские. В нативе не учуют. Не для того они создавались.
Не каждый обыватель может себе позволить Canberra.
PS. Про протон улыбнуло
igors54
вобщем, без спецов сам разобрался, а то задаю этот вопрос уже 4-й раз а пишут одну чушь
"Энергия бета-частиц не превышает нескольких МэВ, длина пробега в воздухе составляет приблизительно 1800 см, а в мягких тканях человеческого тела ~ 2,5 см"
стало быть, бета в рыбе прекрасно мериется любым радиометром, достаточно ее порезать кусками толщиной 1-1.5 см и мерить с обеих сторон, вычесть фон и умножить результат примерно на 2
gelad
Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 0:41) *
Одно другому не противоречит.
В нормальном режиме станция выдает энергию в национальную сеть и от этой же сети питаются собственные потребители станции. Но никто нигде не рассчитывал, что будут остановлены все энергоблоки станции и одновременно "ляжет" национальная сеть и будут уничтожены резервные дизеля. Не трудитесь искать ссылку - я видел это сообщение, но в нормальном состоянии гнать энергию потребителям и одновременно получать от других электростанций энергию на собственные нужды никто не станет - просто необходимости нет.

А переход к питанию от внешней сети происходит только в аварийном случае, и именно для парирования аварийных ситуаций. Просто на станции должны быть готовы это сделать в любой момент, для этого определены источники энергии и сети, по которым она будет передаваться.


Если не трудно, прошу прокомментировать кого-то из спецов - АЭС в штатном режиме и правда снабжает сама себя электроэнергией? Судя по обсуждению ЛЭП в другой ветке - нет.
Reverse
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:44) *
Радиометр в кишку надо потому что если рыба съела бета-частицу

Сленг сленгом, но коробят такие выражения как "рыба съела бета-частицу". angry.gif
Trimm
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 1:53) *
Зачем тогда использовать английский сленг, если есть русский?


Это сложилось исторически и не в атомной энергетике, а в традиционной.
Например, пионеры котлостроения, британцы, придумали что вода, подающаяся в котел, как бы кормит, питает его водой. Feet water. В конце 19 века, когда прогресс пришел в Россию, термин перевели буквально - питательная вода, питательный насос.

При разделе имущества СССР и дерусификации все термины были переведены на национальные языки. Результат спрашивайте у украинцев.

В атомной отрасли было наоборот. Все засекречивалось и называлось туманно.
Активная зона (читай - топливная зона)
Центральный зал (реакторный зал)
Технологический канал (топливный канал)
Аппарат (реактор)

А кориума у наших нету, тут просто "ловушка расплава АЗ".
budden
Цитата(Deni_DE @ 18.3.2011, 1:49) *
если серьезно, пена на сильно разогретую/раскаленную поверхность - моментально спечется на ней пленкой и про теплоотвод вовсе можно будет забыть

Ну, у любой спечённой плёнки тоже есть вполне конечное тепловое сопротивление. И ещё - смотря что будет наполнителем. Может быть, можно подобрать наполнитель, который испарится. Если в состав входит борная кислота? При 150С она ещё содержит воду, при 450С она плавится, так что эта плёнка ничему не помешает.

Кто его знает. Посмотрел пенообразователи - они все органические. Что будет при их взаимодействии с топливом - не берусь судить. Может быть, подходит фторорганика?

Trimm
Цитата(gelad @ 18.3.2011, 2:00) *
Если не трудно, прошу прокомментировать кого-то из спецов - АЭС в штатном режиме и правда снабжает сама себя электроэнергией? Судя по обсуждению ЛЭП в другой ветке - нет.


Это вопрос в значительной мере философский. Вот когда вы вилку в резетку вставляете - вы чью электроэнергию забираете? Московской ТЭЦ-2 или Калининской АЭС ?

Собственность электростанции на э/э заканчивается в конкретной точке. Например, на выключателе генератора, я не знаю где. Далее идет э/э энергосистемы (грубо говоря). В любом случае, российские электростанции э/э на собственные нужды покупают. В свою очередь, электростанции получают от энергосистемы деньги за то, что ее э/э распределяется и проходит через распредустройства электростанций.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.