Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Deni_DE
Цитата(GeorgeZ @ 19.3.2011, 19:57) *
не уверен, to the bottom , может быть и нижнюю часть.


это вопрос на самом деле достаточно принципиальный, т.к. если бы трубы заходили снизу, то любое их повреждение в нижней части вызвало бы быстрое опорожнение бассейна. поэтому я постарался уточнить, т.к. на мне известных станциях нескольких типов нет у БВ патрубков ниже уровня воды допустимого для хранения топлива. что там по факту на Фукусиме, я не в курсе
aprudnev
Цитата(VBVB @ 19.3.2011, 6:50) *
Не дай бог еще увидеть катастрофу на японском бридерном монстре! Тут с проверенными технологиями такие пакости неожиданные и малообъяснимые происходит, а ни они еще бридер построить хотят как 2-3 Фукусимских реактора. Нахрен бридеры, запретить надо строительство бридеров в Японии, поскольку не достигли высокого уровня понимания технологии. Французы два раза Фениксы пускали, американцы с бридерами провозились 30 лет и без толку. Только в России есть более-менее реальный опыт работы с бридерами как с энергетическими устройствами, а не экспериментальной игрушкой. Вряд ли его сильно позитивным можно назвать. Опасная очень технология. Методы переработки сверхгорячего полугодичного ОЯТ бридеров до сих пор еще в разработке. Только это циничная и глупая позиция Росатома - дефицитное урановое топливо будем кому угодно продавать, а у себя будем бридеры кочегарить со всеми рисками и вытекающими последствиями.
В годы Хрущева незаслуженно похерили тяжеловодники на природном уране. Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию. Реакторы на расплавах солей развивать тоже не захотели. Как выбрали вектор легководных пароводяных реакторов, так никто менять ничего и не хочет. РБМК похерились, и скоро про них никто вспоминать и не будет.



Это не совсем так. лучшая технология В ЦЕЛОМ была бы такая, которая выжигает топливо в полный нуль. И при этом обеспечивает геометрию и систему которые могут само-охлаждаться (твэлы в виде керамических шариков, охлаждение газом?). Но конечно, легководные реакторы именно из за того, что топливо не фига не сжигается, очень неприятны - и остаточное тепловыделение огромное и отходы сумасшедшие (как раз в быстром реакторе если топливо достаточно подержать - отходы будут куда безопаснее потому что вся эта гадость распадается еще в реакторе).

(И топлива там будет расходоваться в РАЗЫ меньше, кстати. )

Другое дело, что исследования в этом направлении почти похерили, а очень зря.
cluster
Цитата(GeorgeZ @ 19.3.2011, 18:57) *
не уверен, to the bottom , может быть и нижнюю часть.

На ВВЭР -1000 все врезки в БВ выполнены проходками через стены и облицовку, но не ниже уровня хранения топлива. А полное дренирование осуществляется только погружными насосами. И это всё воизбежание несанкционированного дренирования.
barvi7
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 20:58) *
Ну ладно. Если бридером не называть РБМК, то все равно - первый реактор Курчатова (закопанный под его домиком на територии ИАЭ) - был графитовым. Потому что иначе реакцию на обычном уране нельзя было обеспечить. Так ведь?

И он был бридером - нарабатывал плутоний.


На тяжелой воде еще "лучше" сделать реактор на естественном уране. Но тогда было "проще" на графите.

Графитовый реактор не является бридером, как и любой другой реактор на тепловых нейтронах.
По определению:
БРИДЕР (реактор-размножитель), ЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР, в котором производится больше делящегося материала, чем расходуется.
Таким свойством обладают только быстрые реакторы (см. в одной из веток писали как он нарабатывает).

А плутоний нарабатывает любой реактор , в котором есть 238U, но его образуется меньше, чем сгорает другого делящегося изотопа.
aprudnev
Согласен. Хотя - а если в тот же РБМК опускать твэл заполненный естественным ураном, а потом вынимать его и выделять плутоний - можно нарабооать ядерный плутоний? Видимо, можно. Но это конечно не бридр, в тех терминах.

А в ВВР на ходу фиг чего опустишь или вынешь, и нарабатывать не получится - когда вынешь там уже не тот плутоний будет в основном (если вообще будет). Поэтому использовать его для таких экспериментов нереально абсолютно.

Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 10:14) *
На тяжелой воде еще "лучше" сделать реактор на естественном уране. Но тогда было "проще" на графите.

Графитовый реактор не является бридером, как и любой другой реактор на тепловых нейтронах.
По определению:
БРИДЕР (реактор-размножитель), ЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР, в котором производится больше делящегося материала, чем расходуется.
Таким свойством обладают только быстрые реакторы (см. в одной из веток писали как он нарабатывает).

А плутоний нарабатывает любой реактор , в котором есть 238U, но его образуется меньше, чем сгорает другого делящегося изотопа.

armadillo
В сумме, какие новости за последние сутки?
barvi7
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 21:04) *
Это не совсем так. лучшая технология В ЦЕЛОМ была бы такая, которая выжигает топливо в полный нуль. И при этом обеспечивает геометрию и систему которые могут само-охлаждаться (твэлы в виде керамических шариков, охлаждение газом?). Но конечно, легководные реакторы именно из за того, что топливо не фига не сжигается, очень неприятны - и остаточное тепловыделение огромное и отходы сумасшедшие (как раз в быстром реакторе если топливо достаточно подержать - отходы будут куда безопаснее потому что вся эта гадость распадается еще в реакторе).


Это тоже не СОВСЕМ так. Остаточное энерговыделение зависит от энерговыработки с "единицы" топлива - в БР, оно будет в разы больше.
И эта гадость там "ничего" на распадается.
А дело в том, что в БР в зоне наработки можно располагать "очень активное" ОЯТ (отработанное топливо) с теплового реактора и нейтроны БР будут "дожигать" трансураны и другие высокоактивные изотопы, и в целом активность ОЯТ после этого уменьшится и еще наработаем 239PU.

Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 21:04) *
(И топлива там будет расходоваться в РАЗЫ меньше, кстати. )

Другое дело, что исследования в этом направлении почти похерили, а очень зря.


Топлива на единицу произведенной энергии расходуется ~ одинаково.
А вот, если вы говорите о 235U, то с этим можно согласиться, тем более, что БР может работать и без 235U.

Это дело похерили не везде, этим занимаются. Просто в этом пока нет ПОТРЕБНОСТИ - социального заказа.
Хотя в перспективе - это может быть и будет самым безопасным направлением в реакторостроении. Но пройдут годы- нужна ПРАКТИКА.
Litus
Цитата(armadillo @ 19.3.2011, 20:31) *
В сумме, какие новости за последние сутки?


если обобщить, то никаких.
Как говорят французы - Если нет новостей - это хорошие новости
Rajvola
Цитата(GeorgeZ @ 19.3.2011, 19:33) *
Система охлаждения БВ двухканальная. Каждый канал состоит из уравнительного бака (skimmer surge tank) (skimmer - потому что на входе в бак стоит фильтр-сетка), насоса, теплообменника, фильтра-очистки. Уравнительный бак выполняет три функции: обеспечивает соотвествующий расход на насос, контролирует уровень в БВ при изъятии или погружении ТВС, через него добавляется вода в БВ или дренируется излишек. Уравнительный бак соединен с БВ при помощи устройства adjustable weir plate (чертежа нет, но похоже это затвор в сборе). После прохождения всей цепочки вода подается в днище БВ через диффузор.

Почти понял... skimmer таки не от слова "сетка", а читать надо вместе: skimmer surge, т.е., бак для перелива избытка воды из БВ. Чтобы он сам не переполнился, из него откачка скорее всего к теплообменнику или просто всегда сквозь него ---такое буферное устройство, чтобы поток к теплообменнику был без особых колебаний.

А вот adjustable weir plate очень похоже на что-то вроде маслосборника: вода вытекает не прямо в бак, а в шель между плавающей (?) плитой в виде скобы и стенкой --- скоба двумя концами скользит по стенке, и вода в бак попадает снизу, а легкий мусор/масло сверху можно отсосать...

Так что и смысл skimmer surge tank сложился.

Извините, что пристал, но вчера какие-то умники пересказ документа Комиссии Ядерного Контроля США с анализом надежности системы охлаждения бассейнов выдержки именно BWR освистали.

Это нормально, так всегда когда не читают...
barvi7
Цитата(aprudnev @ 19.3.2011, 21:24) *
Согласен. Хотя - а если в тот же РБМК опускать твэл заполненный естественным ураном, а потом вынимать его и выделять плутоний - можно нарабооать ядерный плутоний? Видимо, можно. Но это конечно не бридр, в тех терминах.

А в ВВР на ходу фиг чего опустишь или вынешь, и нарабатывать не получится - когда вынешь там уже не тот плутоний будет в основном (если вообще будет). Поэтому использовать его для таких экспериментов нереально абсолютно.


РБМК как раз и появился потому, что это был проект реактора наработчика плутония. По физике можно посчитать, когда там "оптимальное" количество "нужного" плутония - топливо вынимают и на переработку-выделение.
Когда технология была "доведена" - решили использовать ее (РБМК) и для энергетики. Но "доведена" оказалась не до "конца".

А если топливо поработает или в РБМК, или в ВВЭР подольше, то 239PU, там будет все-таки немного больше, но появляются нежелательные его родственники 240, 238, 242 и т.д.
Binary Star
Новостей никаких не будет по простой причине:

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79661.html

Цитата
Slight amounts of radioactive iodine have been detected in tap water in Tokyo, its vicinity and most prefectures neighboring Fukushima apparently due to the nuclear crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant, the government said Saturday.

While the substance was found in Tochigi, Gunma, Niigata, Chiba and Saitama prefectures as well as Tokyo, traces of cesium have also been found in tap water in two of them -- Tochigi and Gunma, the Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology said, adding their levels do not affect human health even if they are taken in.


P.S. Kyodonews аналог Associated Press в США.
GeorgeZ
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 21:14) *
На ВВЭР -1000 все врезки в БВ выполнены проходками через стены и облицовку, но не ниже уровня хранения топлива. А полное дренирование осуществляется только погружными насосами. И это всё воизбежание несанкционированного дренирования.

Насчет ВВЭР-1000 я в курсе. О БВ на MARK-I нашёл в другом месте:"Для того чтобы избежать непреднамеренного дренирования бассейна не существует проходок, которые могли бы позволить сдренировать бассейн ниже уровня безопасного хранения (приблизительно 10 футов над уровнем ТВС)". Думаю, вопрос снят. Тяжеловато без схем.....
Litus
думаю, пора бы уже мини-словарь по сокращениям сделать - уверен, будет востребован. У меня уже мозг ломается додумывать каждый раз, какой технический термин имеется ввиду. Итак, поскольку я лошара, то я догадываюсь, какие сокращения "востребованы":

BWR - Boiling water reactor - реактор с кипящей водой в качестве теплоносителя
MOX-топливо - Mixed-Oxide fuel - ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов (обычно смесь оксидов плутония и природного урана)

АЗ - активная зона
БВ - бассеин выдержки
ВВЭР - Водо-водяной энергетический реактор (тип отечественных реакторов (не кипящий, в отличии от японского))
ГО - герметичная оболочка (чаще всего по смыслу то же, что и контайнмент (англ. containment))
ДУ - дизельная установка
РУ - реакторная установка
ОЯТ - отработанное (отработавшее) ядерное топливо
ПД - продукты деления
РБМК - реактор большой мощности канальный (тип отечественных реакторов, однотипны с чернобыльским реактором)
СЦР - самоподдерживающаяся цепная реакция
ТВС - Тепловыделяющая сборка
ТВЭЛ - Тепловыделяющий элемент
ЦР - цепная реакция

Объяснение самих понятий ищите в гугле, яндексе, википедии или например здесь:
http://www.atomenergoprom.ru/nuclear/term

как что ещё вспомню, добавлю ещё.
armadillo
Цитата
тип отечественных реакторов, схожих по принципу действия с японским

нет.
Там тоже вода но принцип другой. ВВЭР не кипящий. Точно такого же принципа у нас нет реакторов.
viur
Цитата(Litus @ 19.3.2011, 20:02) *
думаю, пора бы уже мини-словарь по сокращениям сделать - уверен, будет востребован. У меня уже мозг ломается додумывать каждый раз, какой технический термин имеется ввиду. Итак, поскольку я лошара, то я догадываюсь, какие сокращения "востребованы":

http://www.atomenergoprom.ru/ru/nuclear/term/
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=...%F9%E5%ED%E8%FF
Rajvola
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 21:16) *
Абсолютно необъяснимая ситуация с 4-ым блоком: впечатление что бассейн был забит неизрасходованым плутонием по самые не балуйся;

Все сборки с МОХ загружены в 3-й блок в сентябре.
Х-фантом
[quote name='alh' date='19.3.2011, 20:31' post='15456']
Уважаемый Александр. Температурный уровень внутри твэла несомненно повысится,а парциальное давление окиси цезия и прочих щелочных ПД должно снизится за счет взаимодействия с кислотным SiO-два на периферии заведомо избыточной засыпки.Геттер, поглотитель,адсорбент, хемосорбция-выбирайте,что понятнее.У Бога своя терминология. Герметичность оболочки ТВЭЛов нарушена--- Распыление PuO-два с помощью водяного пара НЕДОПУстимо.


Всецело согласен о недопустимости распыления.
1.Оболочки(барьера на пути распространения )-нет и его нужно создать по новой (иначе нужно будет узаконить работу открытых безбарьерных реакторов с выбросом РА пара прямо в атмосферу :-) ).
2.При выборе стратегии важно знать состояние облицовки БВ( которая в случае ее целостности и может быть важной составляющей будущего барьера на первое время)Если же ее скорее нет чем есть то альтернативы сухой засыпке просто нет т.к. неразумно запаривать атмосферу до момента окончательного остывания топлива.и вся эта заливка водой нужна только до момента осознанно-подготовленной операции по сухой засыпке с обеспечением организованного отвода тепла. Если конечно нет роботов способных дистанционно разобрать это Г.
3.Важно знать состояние топлива.
ktotom7
может закупили для 4 хотели тоже на MOX перевести пока реактор на профилактики был положили в БВ? если допустить что там МОХ был не можетли это повлиять на понимание ситуации с бассейном 4го?

и ещё в соседней ветке (если не путаю. может в этой) пост читал там о том что на 3 рванул ГО. (вроде кто-то писал из тех кто регулярно в соседней ветке пишет)
если исходить из этого и то что японцы его старательно заливают и говорят что с ним свзаны главные опасения но электричество будут подключать к 1-2 сначала.. можно предположить что реактор сам мог существенно пострадать?
+ говорили что японцы последнее время дают данные по замерам только у ворот. (может не так понял)
Binary Star
Цитата(Rajvola @ 19.3.2011, 22:25) *
Все сборки с МОХ загружены в 3-й блок в сентябре.


Да, да, да. Лично загружали? А может там под u- кроется pu-?



rolleyes.gif
O3P
Цитата(ВОВИЩЕ @ 19.3.2011, 17:18) *
8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;
Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР ЗАЭС препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм.

О! Класс. Именно то, что нужно. Спасибо за профессионализм! 0,063 миллизиверта в час, они же 63 микрозиверта в час, они же 6,3 миллирентгена в час. Дозировки, способ приема. Коротко и ясно.

(Пояснение для специалистов: ясно, что там миллион нюансов, что йод не нужно принимать в самолете и во время флюорографии, и что когда нужно будет пить йод, всем скажут по телевизору и радио. Но форум сейчас читает куча народу, которые находятся в состоянии некоторой неопределенности и совершенно не уверены, что когда будет нужно, про них вспомнят, что власти контролируют ситуацию, и что никто от них ничего не скрывает. Вот для них и нужна эта простейшая рекомендация, которая позволит им профилактироваться самостоятельно, даже если власти сбегут на Луну. В реальности им, скорее всего, объявят о начале приема йода и раздадут препарат в школах задолго до того, как вышеописанный уровень будет достигнут. Но они справедливо сомневаются в том, что эта утопическая картина будет наблюдаться повсеместно. И вот для того, чтобы они перестали волноваться еще и по этому поводу, и нужна простая, ненаучная и нестрогая цифра порога, после которого надо начинать пить йод, если радио ничего путного не говорит.)
Stirlitz
Цитата(Deni_DE @ 19.3.2011, 18:59) *
уже спроектирована такая станция, ждет покупателей. полностью автономный необслуживаемый блок малой мощности устанавливается на баржу, транспортируется у нужному месту и затапливается на несколько лет в прибрежной зоне. к берегу тянутся от него кабеля управления и собственно силовые. на сколько лет не помню точно, наверняка тут люди знают, подскажут поточней
кроме того есть уже плавучая АЭС:
http://rus.ruvr.ru/2010/06/30/11070864.html


Да, узнать про подводный проект по-подробней было бы интересно...

Ну, ПАТЭС - это старая идея, кажется, существовавшая ещё годов с 60-х (вроде в США первоначально). А у нас она получила популярность, когда творчески переосмыслили опыт 90-х: какие-то северные города с военно-морскими базами, после очередного срыва „северного завоза“, тогда запитывались от реакторов стоящих на приколе подлодок. Хоть какая-то польза от 90-х...
Binary Star
Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 22:32) *
может закупили для 4 хотели тоже на MOX перевести пока реактор на профилактики был положили в БВ? если допустить что там МОХ был не можетли это повлиять на понимание ситуации с бассейном 4го?


Именно что может, а кто же признает? Французы небось ооочень много плутония хотели толкнуть, не все же в Атлантический океан сливать. wink.gif Японцы сами виноваты.
O3P
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 21:16) *
В молоке в 30 км от станции, в шпинате на расстоянии от 80 до 100 км на Юг. Что там - не уточняется, скорее всего цезий-137.

Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.
Binary Star
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 22:39) *
Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.


Вроде как ясно, читать: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Цезий в водопроводной воде в нескольких Префектурах, включая Токио тоже не способствует ситуации. wink.gif
LazyCamel
Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 21:32) *
+ говорили что японцы последнее время дают данные по замерам только у ворот. (может не так понял)


Согласно http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300544332P.pdf на северной границе реакторов (т.е. между блоками 5-6 и 1-4) 2972 мкЗв/час по состоянию на 19-00 японского времени. Т.е. почти в 10 раз больше чем у западных ворот.
ktotom7
тоесть щя на камчатку дует?
nano
[quote name='Geolog' date='19.3.2011, 19:32' post='15457']
Видео как тушат Фукусиму с пожарных машин

www.youtube.com/watch?v=v8Tds5d-ApU

Мне кажется это крайне неэфективным, тем более востановлена подача электроэнергии.

Нужно было бы расставить электронасосы, подтянуть шланги к зданию реактора, закинуть на здания (или что там от них осталось) с помощью того же автокрана по 2-3 рукава на реактор и лить воду без участия людей... Они так парят, что при подаче воды не исключены и другие взрывы, по крайней мере паровые, а там все люди в зоне поражения находятся при подаче ее из пожарок и тем более еще воду также сносит ветер, попадает туда лишь малая часть...


А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...
alex_bykov
QUOTE(Stirlitz @ 19.3.2011, 18:54) *
2) Кстати - вариант: может, сразу строить АЭС на дне моря? Разработать специальный проект. Уж с охлаждением есличо проблем тогда точно не будет... wink.gif

QUOTE(Stirlitz @ 19.3.2011, 21:36) *
Да, узнать про подводный проект по-подробней было бы интересно...

Ну, ПАТЭС - это старая идея, кажется, существовавшая ещё годов с 60-х (вроде в США первоначально). А у нас она получила популярность, когда творчески переосмыслили опыт 90-х: какие-то северные города с военно-морскими базами, после очередного срыва „северного завоза“, тогда запитывались от реакторов стоящих на приколе подлодок. Хоть какая-то польза от 90-х...


Ну, так посмотрите, никто не возражает: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=562
Stirlitz
А в от интересно:

Цитата
Евгений Велихов передал «КП» письмо своего коллеги из Японии о том, что на самом деле происходит на аварийной АЭС «Фукусима-1».

Дорогие друзья! Два часа назад мне позвонил один из членов нашей группы, эксперт по ядерной энергетике. Этот человек, которого я в дальнейшем буду обозначать как Эксперт, сообщил следующее: Сложившаяся ситуация чрезвычайно опасна, т. к. сейчас никто в Японии не в состоянии определить, что происходит внутри реакторов. Причина - невозможность проникнуть в реакторы.

Такой опыт есть только у американских военных.

В свое время военные США готовились к ведению возможной ядерной войны и поэтому проводили учения по связанной с высоким риском работе внутри сильно поврежденных реакторов. У них есть спецтехника, защищенная от воздействия радиации, роботы с дистанционным управлением и соответствующие технологии. Эксперт крайне настоятельно просит меня, чтобы я надавил на наших политиков и они уговорили бы правительство Японии обратиться к США за поддержкой, поскольку ни правительство, ни силы самообороны, ни компания Tokyo Electric Co, ни кто-либо другой не в состоянии оценить ситуацию и решить проблему. Эксперт попросил меня не называть его имени. Я возразил, что вряд ли наши политики, включая премьер-министра Кана, будут выслушивать мои просьбы (поскольку я абсолютный непрофессионал) без подтверждений со стороны экспертов. Поэтому я попросил Эксперта позвонить г-дам Юои Цусима, Садаказу Танияки, Мишио Оши и Шияки Такахаси. Тем не менее я сам позвонил госсекретарю МИД Японии Такахаси. Он сказал: «Мы уже обратились с просьбой к американским властям, не беспокойтесь». Я передал Эксперту слова министра. Но Эксперт продолжал настаивать, что речь идет о разных вещах. Он полагает, что у него и у мидовского чиновника совершенно разное представление о ситуации. Через несколько минут г-н Такахаси перезвонил мне и сказал, что просьба о помощи обсуждалась сегодня вечером послом США в Токио Джоном Рузом, министром обороны Японии и другими. Я проинформировал об этом Эксперта, который только что был прооперирован в больнице, и он немного успокоился. Будучи непрофессионалом, я не могу судить, чей подход более верный, но я прошу вас обратиться к властям США, включая госсекретаря, министра энергетики, министра обороны и соответствующих других официальных лиц, с просьбой помочь Японии в этот критический момент ее истории. Койи ЯМАЗАКИ. Japan Small Group».,

ПРЯМАЯ РЕЧЬ

Мы созвонились с академиком Велиховым и попросили дать комментарий:

- Евгений Павлович, когда вы получили это письмо?

- Несколько часов назад. По электронной почте.

- Вам хорошо знаком автор письма?

- Да, безусловно. Это мой коллега. Известный японский ученый. Мы с ним хорошо знакомы.

- Какой вывод вы сделали?

- Ситуация там хуже, чем мы думаем...

- Атомный взрыв возможен?

- Можно без комментариев?

- Удастся ли японцам взять под контроль «взбесившиеся реакторы»?

- Судя по тону письма, японцы уже сомневаются в способности самостоятельно сделать это... И зовут на помощь американцев, русских...

- И чем же мы можем помочь?

- Опытом, прежде всего опытом ликвидации подобных аварий... В том числе и чернобыльской... Где, кстати, я тоже участвовал...

- Но опыт - это всего лишь советы... Японцы просят конкретной помощи...

- Вот почему я думаю, что, кроме нас, ученых, нужен опыт наших офицеров и солдат, которые участвовали в ликвидации последствий чернобыльской катастрофы... Я сегодня (18 марта. - Ред.) был на совещании в ассоциации офицеров запаса «Мегапир», которую возглавляет полковник запаса Александр Каньшин... Мы договорились, что выступим с обращением к офицерам-чернобыльцам с просьбой оказать добровольную помощь попавшим в беду японцам. Сейчас готовим такое обращение. Уверен, что оно найдет отклик. Тем более после того, как наши офицеры запаса и в отставке прочитают обращение моего японского коллеги...


http://oko-planet.su/pogoda/seismik/63292-...ernobylcev.html

Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif
Binary Star
alex_bykov,

возможна ли наблюдаемая ситуация с 4-ым блоком, если предположить, что там хранилось НЕотработанное топливо, в том числе и с плутонием?
barvi7
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 22:39) *
Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.

Йода еще "достаточно" в топливе и после остановки. В краткосрочной перспективе он основной вкладчик в "дозу".
В данном случае была или нет повторная СЦР по I и Cs определить практически "невозможно" - они могли разным путями попасть в измерение.
А вот, если у Вас "правильная" проба (взята "прямо из выброса"), то тогда по соотношению активностей этих изотопов можно говорить сколько времени продолжалась и когда была СЦР (или остановлен реактор).
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 20:52) *
А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...

1. Тикать - это не значит бежать.
2. Вы почитайте выше сообщение Модератора этого форума, Кто японцев этому надоумил. И кстати они надоумились!
Trimm
Цитата(Stirlitz @ 19.3.2011, 21:56) *
Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif

Я понял только то, что в Японии есть люди, которые считают необходимым обратиться за внешней помощью, и есть люди, не желающие за ней обращаться.
O3P
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 22:02) *
Йода еще "достаточно" в топливе и после остановки. В краткосрочной перспективе он основной вкладчик в "дозу".
В данном случае была или нет повторная СЦР по I и Cs определить практически "невозможно" - они могли разным путями попасть в измерение.

Так то в краткосрочной. А там самая свежая выгрузка была три месяца назад. То есть большое йод/цезиевое соотношение в молоке - это либо выброс из реактора, либо СЦР в БВ. Хоть какая-то информация...
negor
В отсутстивие позитивных новостей пора немножко расслабиться. Предлагаю конкурс на тему
Самый-самый БРЕД

Кандидат №: "журналист" Пархоменко Сергей:
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/758217-echo/

Стержни, которые выгружают из ядерного реактора, тут же рядом, на станции, в том же помещении, погружаются в специальный бассейн, и в нем остаются иногда на протяжении нескольких лет и даже здесь используется такой смешной бытовой термин, что эти стержни нужно вымачивать на протяжении нескольких лет.

Вот их там вымачивают в воде или в специальном растворе, который многократно переходит из жидкой формы в газообразную, то есть, закипает, испаряется, потом опять конденсируется, опять поступает по трубам в бассейн. Стрежни находятся там несколько лет, и смысл заключается, главным образом, в том, чтобы перед отправкой их на переработку или хранение, вымыть из них всякие особо активные, агрессивные изотопы, которые в них образовались - изотопы йода, цезия, всякие другие, - которые образовались в то время, пока стержни находились в реакторе и работали.


Там еще всякие смешинки есть, про "муниципальные" реакторы, например. Рекомендую!
alh
Цитата(pmn-2 @ 19.3.2011, 15:12) *
Я извиняюсь, но у Вас чушь в справочнике. 3700 °С - температура возгонки, а не горения графита. Посмотрите любой химический справочник. Графит довольно устойчиво, хоть и медленно, горит на воздухе уже при 1000 °С.

Вы правы. Устойчивость горения,по другому автотермический режим,зависит в основном от соотношения тепловой эффект (экзо):теплоотвод.Графитовые твэлы ВТГР успешно жег целиком при 850 град.
cluster
Цитата(Stirlitz @ 19.3.2011, 20:56) *
А в от интересно:
http://oko-planet.su/pogoda/seismik/63292-...ernobylcev.html

Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif

1. "Причина - невозможность проникнуть в реакторы."
2. "...проводили учения по связанной с высоким риском работе внутри сильно поврежденных реакторов."
Комментарий: да эксперт ещё тот и сообщение действительно пространное.
barvi7
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 23:09) *
Так то в краткосрочной. А там самая свежая выгрузка была три месяца назад. То есть большое йод/цезиевое соотношение в молоке - это либо выброс из реактора, либо СЦР в БВ. Хоть какая-то информация...


Проверьте , известно что 1,2 и 3 блоки работали на момент землетрясения, следовательно в них много Йода.
А выбросы сейчас есть с 1,2, 3 и 4 блоков.
Если взять пробу из "4 блока" (точнее его БВ) и там будет "достаточно" йода - однозначно была СЦР.
ktotom7
в тему бреда. из репортажа по орт
Цитата
Представитель "Росатома" Леонид Большов считает, что российские атомщики могут помочь японцам опытом. "Ведь не могли открыть клапан, несколько часов стояла и нагревалось станция. Я думаю, что наши специалисты взяли бы кувалду, быстро-быстро сбегали бы, вдарили по этому клапану и его бы открыли. И при этом как бы контролируя набранную дозу", - сказал Леонид Большов.

http://www.1tv.ru/wap/news/id=172851

чет я сомневаюсь что кто-то кроме него побежал бы под радиацией стучать кувалдой по клапану у повреждённого энергоблока ловя дозу в условиях неопределённости...
в видео кстати фразу про кувалду вырезали.. оставлии на сайте.. к сожелению не вап версию гугль не дает.

ещё сильно позабавило когда с утра кофе пъю себе спокойно вести включил.. и тут по телеку взрыв на реакторе фукусимы O_o точно формулировку не помню но замечал что они здание реактора регулярно реактором обзывают


зы
извиняюсь за офф)
Trimm
Цитата(negor @ 19.3.2011, 22:10) *
В отсутстивие позитивных новостей пора немножко расслабиться. Предлагаю конкурс на тему
Самый-самый БРЕД


Если интересен не только бред на текущую тему а вообще из истории отрасли, то образцовый бред я лично услышал от таксиста, который вез меня 15 мая 1986 года с Ленинградского вокзала в Домодедово:

- "Они, м...ки, столбы то не выдернули, вот реактор и рванул!"
- "Какие столбы ??"
- "Ну, короче, слушай - реактор стоит над здоровенной ямой типа котлован. Стоит на столбах. Как если авария случается, столбы выдергивают, реактор в яму е...ся! А потом его с Камазов песком заваливают. Так вот они прощелкали, столбы вовремя не выдернули, я же грю тебе, м...ки!!!"
сергей
В 86 году у меня попутчик "посмышленней" попался. Не котлован ,я яма была и заполнена йодом.
cluster
Цитата(negor @ 19.3.2011, 21:10) *
Стержни, которые выгружают из ядерного реактора, тут же рядом, на станции, в том же помещении, погружаются в специальный бассейн, и в нем остаются иногда на протяжении нескольких лет и даже здесь используется такой смешной бытовой термин, что эти стержни нужно вымачивать на протяжении нескольких лет.

Вот их там вымачивают в воде или в специальном растворе, который многократно переходит из жидкой формы в газообразную, то есть, закипает, испаряется, потом опять конденсируется, опять поступает по трубам в бассейн. Стрежни находятся там несколько лет, и смысл заключается, главным образом, в том, чтобы перед отправкой их на переработку или хранение, вымыть из них всякие особо активные, агрессивные изотопы, которые в них образовались - изотопы йода, цезия, всякие другие, - которые образовались в то время, пока стержни находились в реакторе и работали.


В виду поступления новых, доселе неизвестных данных, срочно необходимо внести изменение в ТО и ИЭ по системе расхолаживания БВ. Немедленно, а то вдруг при плановом выводе в ремонт насоса или теплообменника TG мы часть топлива в жидко-газообразном состоянии сдренируем в дебалансные баки, а инспектора из Вены приедут и по шее наваляют.
InHindsight
Господа, дайте же ваш прогноз простому обывателю. Каковы шансы, что японцы потеряют контроль над ситуацией, и будет второй Чернобыль? Можно в процентах.
Binary Star
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 23:18) *
Если интересен не только бред на текущую тему а вообще из истории отрасли, то образцовый бред я лично услышал от таксиста, который вез меня 15 мая 1986 года с Ленинградского вокзала в Домодедово:

- "Они, м...ки, столбы то не выдернули, вот реактор и рванул!"
- "Какие столбы ??"
- "Ну, короче, слушай - реактор стоит над здоровенной ямой типа котлован. Стоит на столбах. Как если авария случается, столбы выдергивают, реактор в яму е...ся! А потом его с Камазов песком заваливают. Так вот они прощелкали, столбы вовремя не выдернули, я же грю тебе, м...ки!!!"


laugh.gif Читал предложения для будующих реакторов шахту выкапывать в 1км, если что, бетон под реактором разрушается и он без вреда для окружающей среды падает на встречу с грунтовыми водами. laugh.gif
nano
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 22:06) *
1. Тикать - это не значит бежать.
2. Вы почитайте выше сообщение Модератора этого форума, Кто японцев этому надоумил. И кстати они надоумились!


Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?

Да я читаю сообщения модератора... и мне кажется можно было бы передать по тому же каналу связи обратно то, что очень важно НЕОБХОДИМО подключить электричество к электронасосам, закинуть рукава на реакторы и лить воду без прямого участия людей.... т.к. наверняка еще будут взрывы в процессе охлаждения реакторов и люди, которые льют воду из пожарных машин не защищены совершенно... такая опасность вопрос времени. И технически на данный момент есть все возможности для подобного дистанционного охлаждения. Чем скорее сделают - тем лучше mellow.gif
house
Цитата(Litus @ 19.3.2011, 21:02) *
думаю, пора бы уже мини-словарь ...
СЦР - самопроизвольная цепная реакция
....


Вопрос к специалистам: СЦР - самопроизвольная или самоподдерживающаяся реакция? Или это одно и то же? В разных текстах используется разная расшифровка этой аббривиатуры.
LazyCamel
Цитата(nano @ 19.3.2011, 22:24) *
Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?


Тикать в этом случае - вылезти из пожарки и сесть в соседний пикап (или лучше что-то типа нашей БРДМ) и отъехать в безопасное место.
barvi7
Цитата(house @ 19.3.2011, 23:24) *
Вопрос к специалистам: СЦР - самопроизвольная или самоподдерживающаяся реакция? Или это одно и то же? В разных текстах используется разная расшифровка этой аббривиатуры.

Правильно - СЦР- самоподдерживающаяся , подрозумевается, что и управляемая.
Самопроизвольная - по русски значит - не контролируемая, не управляемая - произволная.
Trimm
Цитата(сергей @ 19.3.2011, 22:21) *
В 86 году у меня попутчик "посмышленней" попался. Не котлован, а яма была и заполнена йодом.


На эту тему есть хрестоматийная история, многие ее знают, но неотраслевым участникам форума можно повторить.

По той версии, которую впервые слышал я от одного из старших руководителей ЧАЭС, это случилось в начале 80-х, до аварии. А в те годы после аварийного заглушения блока регламент разрешал немедленный выход на МКУ и далее, если причина останова была выявлена и устранена. То есть успевали выскочить до отравления.

Блок упал 6 (!) ноября. Отравились. Звонок из обкома:

- Требую пустить блок к годовщине Революции !
- Извините, технически невозможно, не ранее трёх дней. Реактор в йодной яме.
- Так... Ну ладно, потом разберемся с виновными. Какой вам нужен кран, чтобы реактор из ямы вытащить ?!
umlaut
Цитата(nano @ 19.3.2011, 22:52) *
А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...

Судя по сводке сегодняшней, они тушили вот так:

9:00. Сегодня для подачи морской воды на реакторы будет использована автоматическая система, не требующая присутствия человека. Беспилотный пожарный аппарат будет работать в течение семи часов. Вода в машину будет поступать по шлангам, которые пожарные проложили ночью, с машины-насоса прямо из океана. Мощность помпы может выстреливать воду на высоту до 22 метров. Пожарные заранее рассчитают высоту и мощность выброса, затем их присутствие не требуется. Таким образом, люди не будут подвергаться постоянной опасности быть облученными.(NHK)

Источник (перевод) - http://www.ng.ru/newsng/2011-03-19/100_fukushima7.html
blink.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.