Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
O3P
Цитата(ВОВИЩЕ @ 19.3.2011, 17:18) *
8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;
Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР ЗАЭС препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм.

О! Класс. Именно то, что нужно. Спасибо за профессионализм! 0,063 миллизиверта в час, они же 63 микрозиверта в час, они же 6,3 миллирентгена в час. Дозировки, способ приема. Коротко и ясно.

(Пояснение для специалистов: ясно, что там миллион нюансов, что йод не нужно принимать в самолете и во время флюорографии, и что когда нужно будет пить йод, всем скажут по телевизору и радио. Но форум сейчас читает куча народу, которые находятся в состоянии некоторой неопределенности и совершенно не уверены, что когда будет нужно, про них вспомнят, что власти контролируют ситуацию, и что никто от них ничего не скрывает. Вот для них и нужна эта простейшая рекомендация, которая позволит им профилактироваться самостоятельно, даже если власти сбегут на Луну. В реальности им, скорее всего, объявят о начале приема йода и раздадут препарат в школах задолго до того, как вышеописанный уровень будет достигнут. Но они справедливо сомневаются в том, что эта утопическая картина будет наблюдаться повсеместно. И вот для того, чтобы они перестали волноваться еще и по этому поводу, и нужна простая, ненаучная и нестрогая цифра порога, после которого надо начинать пить йод, если радио ничего путного не говорит.)
Stirlitz
Цитата(Deni_DE @ 19.3.2011, 18:59) *
уже спроектирована такая станция, ждет покупателей. полностью автономный необслуживаемый блок малой мощности устанавливается на баржу, транспортируется у нужному месту и затапливается на несколько лет в прибрежной зоне. к берегу тянутся от него кабеля управления и собственно силовые. на сколько лет не помню точно, наверняка тут люди знают, подскажут поточней
кроме того есть уже плавучая АЭС:
http://rus.ruvr.ru/2010/06/30/11070864.html


Да, узнать про подводный проект по-подробней было бы интересно...

Ну, ПАТЭС - это старая идея, кажется, существовавшая ещё годов с 60-х (вроде в США первоначально). А у нас она получила популярность, когда творчески переосмыслили опыт 90-х: какие-то северные города с военно-морскими базами, после очередного срыва „северного завоза“, тогда запитывались от реакторов стоящих на приколе подлодок. Хоть какая-то польза от 90-х...
Binary Star
Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 22:32) *
может закупили для 4 хотели тоже на MOX перевести пока реактор на профилактики был положили в БВ? если допустить что там МОХ был не можетли это повлиять на понимание ситуации с бассейном 4го?


Именно что может, а кто же признает? Французы небось ооочень много плутония хотели толкнуть, не все же в Атлантический океан сливать. wink.gif Японцы сами виноваты.
O3P
Цитата(Binary Star @ 19.3.2011, 21:16) *
В молоке в 30 км от станции, в шпинате на расстоянии от 80 до 100 км на Юг. Что там - не уточняется, скорее всего цезий-137.

Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.
Binary Star
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 22:39) *
Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.


Вроде как ясно, читать: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Цезий в водопроводной воде в нескольких Префектурах, включая Токио тоже не способствует ситуации. wink.gif
LazyCamel
Цитата(ktotom7 @ 19.3.2011, 21:32) *
+ говорили что японцы последнее время дают данные по замерам только у ворот. (может не так понял)


Согласно http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300544332P.pdf на северной границе реакторов (т.е. между блоками 5-6 и 1-4) 2972 мкЗв/час по состоянию на 19-00 японского времени. Т.е. почти в 10 раз больше чем у западных ворот.
ktotom7
тоесть щя на камчатку дует?
nano
[quote name='Geolog' date='19.3.2011, 19:32' post='15457']
Видео как тушат Фукусиму с пожарных машин

www.youtube.com/watch?v=v8Tds5d-ApU

Мне кажется это крайне неэфективным, тем более востановлена подача электроэнергии.

Нужно было бы расставить электронасосы, подтянуть шланги к зданию реактора, закинуть на здания (или что там от них осталось) с помощью того же автокрана по 2-3 рукава на реактор и лить воду без участия людей... Они так парят, что при подаче воды не исключены и другие взрывы, по крайней мере паровые, а там все люди в зоне поражения находятся при подаче ее из пожарок и тем более еще воду также сносит ветер, попадает туда лишь малая часть...


А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...
alex_bykov
QUOTE(Stirlitz @ 19.3.2011, 18:54) *
2) Кстати - вариант: может, сразу строить АЭС на дне моря? Разработать специальный проект. Уж с охлаждением есличо проблем тогда точно не будет... wink.gif

QUOTE(Stirlitz @ 19.3.2011, 21:36) *
Да, узнать про подводный проект по-подробней было бы интересно...

Ну, ПАТЭС - это старая идея, кажется, существовавшая ещё годов с 60-х (вроде в США первоначально). А у нас она получила популярность, когда творчески переосмыслили опыт 90-х: какие-то северные города с военно-морскими базами, после очередного срыва „северного завоза“, тогда запитывались от реакторов стоящих на приколе подлодок. Хоть какая-то польза от 90-х...


Ну, так посмотрите, никто не возражает: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=562
Stirlitz
А в от интересно:

Цитата
Евгений Велихов передал «КП» письмо своего коллеги из Японии о том, что на самом деле происходит на аварийной АЭС «Фукусима-1».

Дорогие друзья! Два часа назад мне позвонил один из членов нашей группы, эксперт по ядерной энергетике. Этот человек, которого я в дальнейшем буду обозначать как Эксперт, сообщил следующее: Сложившаяся ситуация чрезвычайно опасна, т. к. сейчас никто в Японии не в состоянии определить, что происходит внутри реакторов. Причина - невозможность проникнуть в реакторы.

Такой опыт есть только у американских военных.

В свое время военные США готовились к ведению возможной ядерной войны и поэтому проводили учения по связанной с высоким риском работе внутри сильно поврежденных реакторов. У них есть спецтехника, защищенная от воздействия радиации, роботы с дистанционным управлением и соответствующие технологии. Эксперт крайне настоятельно просит меня, чтобы я надавил на наших политиков и они уговорили бы правительство Японии обратиться к США за поддержкой, поскольку ни правительство, ни силы самообороны, ни компания Tokyo Electric Co, ни кто-либо другой не в состоянии оценить ситуацию и решить проблему. Эксперт попросил меня не называть его имени. Я возразил, что вряд ли наши политики, включая премьер-министра Кана, будут выслушивать мои просьбы (поскольку я абсолютный непрофессионал) без подтверждений со стороны экспертов. Поэтому я попросил Эксперта позвонить г-дам Юои Цусима, Садаказу Танияки, Мишио Оши и Шияки Такахаси. Тем не менее я сам позвонил госсекретарю МИД Японии Такахаси. Он сказал: «Мы уже обратились с просьбой к американским властям, не беспокойтесь». Я передал Эксперту слова министра. Но Эксперт продолжал настаивать, что речь идет о разных вещах. Он полагает, что у него и у мидовского чиновника совершенно разное представление о ситуации. Через несколько минут г-н Такахаси перезвонил мне и сказал, что просьба о помощи обсуждалась сегодня вечером послом США в Токио Джоном Рузом, министром обороны Японии и другими. Я проинформировал об этом Эксперта, который только что был прооперирован в больнице, и он немного успокоился. Будучи непрофессионалом, я не могу судить, чей подход более верный, но я прошу вас обратиться к властям США, включая госсекретаря, министра энергетики, министра обороны и соответствующих других официальных лиц, с просьбой помочь Японии в этот критический момент ее истории. Койи ЯМАЗАКИ. Japan Small Group».,

ПРЯМАЯ РЕЧЬ

Мы созвонились с академиком Велиховым и попросили дать комментарий:

- Евгений Павлович, когда вы получили это письмо?

- Несколько часов назад. По электронной почте.

- Вам хорошо знаком автор письма?

- Да, безусловно. Это мой коллега. Известный японский ученый. Мы с ним хорошо знакомы.

- Какой вывод вы сделали?

- Ситуация там хуже, чем мы думаем...

- Атомный взрыв возможен?

- Можно без комментариев?

- Удастся ли японцам взять под контроль «взбесившиеся реакторы»?

- Судя по тону письма, японцы уже сомневаются в способности самостоятельно сделать это... И зовут на помощь американцев, русских...

- И чем же мы можем помочь?

- Опытом, прежде всего опытом ликвидации подобных аварий... В том числе и чернобыльской... Где, кстати, я тоже участвовал...

- Но опыт - это всего лишь советы... Японцы просят конкретной помощи...

- Вот почему я думаю, что, кроме нас, ученых, нужен опыт наших офицеров и солдат, которые участвовали в ликвидации последствий чернобыльской катастрофы... Я сегодня (18 марта. - Ред.) был на совещании в ассоциации офицеров запаса «Мегапир», которую возглавляет полковник запаса Александр Каньшин... Мы договорились, что выступим с обращением к офицерам-чернобыльцам с просьбой оказать добровольную помощь попавшим в беду японцам. Сейчас готовим такое обращение. Уверен, что оно найдет отклик. Тем более после того, как наши офицеры запаса и в отставке прочитают обращение моего японского коллеги...


http://oko-planet.su/pogoda/seismik/63292-...ernobylcev.html

Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif
Binary Star
alex_bykov,

возможна ли наблюдаемая ситуация с 4-ым блоком, если предположить, что там хранилось НЕотработанное топливо, в том числе и с плутонием?
barvi7
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 22:39) *
Это если загрязнение от отработанного топлива, в котором не было повторной СЦР. А так может быть и йод. На самом деле интересно, цезий или йод в этом молоке - может проясниться что-то насчет того, что случилось на станции.

Йода еще "достаточно" в топливе и после остановки. В краткосрочной перспективе он основной вкладчик в "дозу".
В данном случае была или нет повторная СЦР по I и Cs определить практически "невозможно" - они могли разным путями попасть в измерение.
А вот, если у Вас "правильная" проба (взята "прямо из выброса"), то тогда по соотношению активностей этих изотопов можно говорить сколько времени продолжалась и когда была СЦР (или остановлен реактор).
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 20:52) *
А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...

1. Тикать - это не значит бежать.
2. Вы почитайте выше сообщение Модератора этого форума, Кто японцев этому надоумил. И кстати они надоумились!
Trimm
Цитата(Stirlitz @ 19.3.2011, 21:56) *
Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif

Я понял только то, что в Японии есть люди, которые считают необходимым обратиться за внешней помощью, и есть люди, не желающие за ней обращаться.
O3P
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 22:02) *
Йода еще "достаточно" в топливе и после остановки. В краткосрочной перспективе он основной вкладчик в "дозу".
В данном случае была или нет повторная СЦР по I и Cs определить практически "невозможно" - они могли разным путями попасть в измерение.

Так то в краткосрочной. А там самая свежая выгрузка была три месяца назад. То есть большое йод/цезиевое соотношение в молоке - это либо выброс из реактора, либо СЦР в БВ. Хоть какая-то информация...
negor
В отсутстивие позитивных новостей пора немножко расслабиться. Предлагаю конкурс на тему
Самый-самый БРЕД

Кандидат №: "журналист" Пархоменко Сергей:
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/758217-echo/

Стержни, которые выгружают из ядерного реактора, тут же рядом, на станции, в том же помещении, погружаются в специальный бассейн, и в нем остаются иногда на протяжении нескольких лет и даже здесь используется такой смешной бытовой термин, что эти стержни нужно вымачивать на протяжении нескольких лет.

Вот их там вымачивают в воде или в специальном растворе, который многократно переходит из жидкой формы в газообразную, то есть, закипает, испаряется, потом опять конденсируется, опять поступает по трубам в бассейн. Стрежни находятся там несколько лет, и смысл заключается, главным образом, в том, чтобы перед отправкой их на переработку или хранение, вымыть из них всякие особо активные, агрессивные изотопы, которые в них образовались - изотопы йода, цезия, всякие другие, - которые образовались в то время, пока стержни находились в реакторе и работали.


Там еще всякие смешинки есть, про "муниципальные" реакторы, например. Рекомендую!
alh
Цитата(pmn-2 @ 19.3.2011, 15:12) *
Я извиняюсь, но у Вас чушь в справочнике. 3700 °С - температура возгонки, а не горения графита. Посмотрите любой химический справочник. Графит довольно устойчиво, хоть и медленно, горит на воздухе уже при 1000 °С.

Вы правы. Устойчивость горения,по другому автотермический режим,зависит в основном от соотношения тепловой эффект (экзо):теплоотвод.Графитовые твэлы ВТГР успешно жег целиком при 850 град.
cluster
Цитата(Stirlitz @ 19.3.2011, 20:56) *
А в от интересно:
http://oko-planet.su/pogoda/seismik/63292-...ernobylcev.html

Что, собственно, информатор Велихова имеет в виду? Честно: ничего не понял из его пространного сообщения... blink.gif

1. "Причина - невозможность проникнуть в реакторы."
2. "...проводили учения по связанной с высоким риском работе внутри сильно поврежденных реакторов."
Комментарий: да эксперт ещё тот и сообщение действительно пространное.
barvi7
Цитата(O3P @ 19.3.2011, 23:09) *
Так то в краткосрочной. А там самая свежая выгрузка была три месяца назад. То есть большое йод/цезиевое соотношение в молоке - это либо выброс из реактора, либо СЦР в БВ. Хоть какая-то информация...


Проверьте , известно что 1,2 и 3 блоки работали на момент землетрясения, следовательно в них много Йода.
А выбросы сейчас есть с 1,2, 3 и 4 блоков.
Если взять пробу из "4 блока" (точнее его БВ) и там будет "достаточно" йода - однозначно была СЦР.
ktotom7
в тему бреда. из репортажа по орт
Цитата
Представитель "Росатома" Леонид Большов считает, что российские атомщики могут помочь японцам опытом. "Ведь не могли открыть клапан, несколько часов стояла и нагревалось станция. Я думаю, что наши специалисты взяли бы кувалду, быстро-быстро сбегали бы, вдарили по этому клапану и его бы открыли. И при этом как бы контролируя набранную дозу", - сказал Леонид Большов.

http://www.1tv.ru/wap/news/id=172851

чет я сомневаюсь что кто-то кроме него побежал бы под радиацией стучать кувалдой по клапану у повреждённого энергоблока ловя дозу в условиях неопределённости...
в видео кстати фразу про кувалду вырезали.. оставлии на сайте.. к сожелению не вап версию гугль не дает.

ещё сильно позабавило когда с утра кофе пъю себе спокойно вести включил.. и тут по телеку взрыв на реакторе фукусимы O_o точно формулировку не помню но замечал что они здание реактора регулярно реактором обзывают


зы
извиняюсь за офф)
Trimm
Цитата(negor @ 19.3.2011, 22:10) *
В отсутстивие позитивных новостей пора немножко расслабиться. Предлагаю конкурс на тему
Самый-самый БРЕД


Если интересен не только бред на текущую тему а вообще из истории отрасли, то образцовый бред я лично услышал от таксиста, который вез меня 15 мая 1986 года с Ленинградского вокзала в Домодедово:

- "Они, м...ки, столбы то не выдернули, вот реактор и рванул!"
- "Какие столбы ??"
- "Ну, короче, слушай - реактор стоит над здоровенной ямой типа котлован. Стоит на столбах. Как если авария случается, столбы выдергивают, реактор в яму е...ся! А потом его с Камазов песком заваливают. Так вот они прощелкали, столбы вовремя не выдернули, я же грю тебе, м...ки!!!"
сергей
В 86 году у меня попутчик "посмышленней" попался. Не котлован ,я яма была и заполнена йодом.
cluster
Цитата(negor @ 19.3.2011, 21:10) *
Стержни, которые выгружают из ядерного реактора, тут же рядом, на станции, в том же помещении, погружаются в специальный бассейн, и в нем остаются иногда на протяжении нескольких лет и даже здесь используется такой смешной бытовой термин, что эти стержни нужно вымачивать на протяжении нескольких лет.

Вот их там вымачивают в воде или в специальном растворе, который многократно переходит из жидкой формы в газообразную, то есть, закипает, испаряется, потом опять конденсируется, опять поступает по трубам в бассейн. Стрежни находятся там несколько лет, и смысл заключается, главным образом, в том, чтобы перед отправкой их на переработку или хранение, вымыть из них всякие особо активные, агрессивные изотопы, которые в них образовались - изотопы йода, цезия, всякие другие, - которые образовались в то время, пока стержни находились в реакторе и работали.


В виду поступления новых, доселе неизвестных данных, срочно необходимо внести изменение в ТО и ИЭ по системе расхолаживания БВ. Немедленно, а то вдруг при плановом выводе в ремонт насоса или теплообменника TG мы часть топлива в жидко-газообразном состоянии сдренируем в дебалансные баки, а инспектора из Вены приедут и по шее наваляют.
InHindsight
Господа, дайте же ваш прогноз простому обывателю. Каковы шансы, что японцы потеряют контроль над ситуацией, и будет второй Чернобыль? Можно в процентах.
Binary Star
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 23:18) *
Если интересен не только бред на текущую тему а вообще из истории отрасли, то образцовый бред я лично услышал от таксиста, который вез меня 15 мая 1986 года с Ленинградского вокзала в Домодедово:

- "Они, м...ки, столбы то не выдернули, вот реактор и рванул!"
- "Какие столбы ??"
- "Ну, короче, слушай - реактор стоит над здоровенной ямой типа котлован. Стоит на столбах. Как если авария случается, столбы выдергивают, реактор в яму е...ся! А потом его с Камазов песком заваливают. Так вот они прощелкали, столбы вовремя не выдернули, я же грю тебе, м...ки!!!"


laugh.gif Читал предложения для будующих реакторов шахту выкапывать в 1км, если что, бетон под реактором разрушается и он без вреда для окружающей среды падает на встречу с грунтовыми водами. laugh.gif
nano
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 22:06) *
1. Тикать - это не значит бежать.
2. Вы почитайте выше сообщение Модератора этого форума, Кто японцев этому надоумил. И кстати они надоумились!


Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?

Да я читаю сообщения модератора... и мне кажется можно было бы передать по тому же каналу связи обратно то, что очень важно НЕОБХОДИМО подключить электричество к электронасосам, закинуть рукава на реакторы и лить воду без прямого участия людей.... т.к. наверняка еще будут взрывы в процессе охлаждения реакторов и люди, которые льют воду из пожарных машин не защищены совершенно... такая опасность вопрос времени. И технически на данный момент есть все возможности для подобного дистанционного охлаждения. Чем скорее сделают - тем лучше mellow.gif
house
Цитата(Litus @ 19.3.2011, 21:02) *
думаю, пора бы уже мини-словарь ...
СЦР - самопроизвольная цепная реакция
....


Вопрос к специалистам: СЦР - самопроизвольная или самоподдерживающаяся реакция? Или это одно и то же? В разных текстах используется разная расшифровка этой аббривиатуры.
LazyCamel
Цитата(nano @ 19.3.2011, 22:24) *
Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?


Тикать в этом случае - вылезти из пожарки и сесть в соседний пикап (или лучше что-то типа нашей БРДМ) и отъехать в безопасное место.
barvi7
Цитата(house @ 19.3.2011, 23:24) *
Вопрос к специалистам: СЦР - самопроизвольная или самоподдерживающаяся реакция? Или это одно и то же? В разных текстах используется разная расшифровка этой аббривиатуры.

Правильно - СЦР- самоподдерживающаяся , подрозумевается, что и управляемая.
Самопроизвольная - по русски значит - не контролируемая, не управляемая - произволная.
Trimm
Цитата(сергей @ 19.3.2011, 22:21) *
В 86 году у меня попутчик "посмышленней" попался. Не котлован, а яма была и заполнена йодом.


На эту тему есть хрестоматийная история, многие ее знают, но неотраслевым участникам форума можно повторить.

По той версии, которую впервые слышал я от одного из старших руководителей ЧАЭС, это случилось в начале 80-х, до аварии. А в те годы после аварийного заглушения блока регламент разрешал немедленный выход на МКУ и далее, если причина останова была выявлена и устранена. То есть успевали выскочить до отравления.

Блок упал 6 (!) ноября. Отравились. Звонок из обкома:

- Требую пустить блок к годовщине Революции !
- Извините, технически невозможно, не ранее трёх дней. Реактор в йодной яме.
- Так... Ну ладно, потом разберемся с виновными. Какой вам нужен кран, чтобы реактор из ямы вытащить ?!
umlaut
Цитата(nano @ 19.3.2011, 22:52) *
А совет поставить машину и бежать как то не очень хорошо, в машине все же меньше радиации, а выбежав он всю пыль соберет и далеко не убежит, тем более машина выпускает воду в течении небольшого времени, а дальше должна заправляться...

Судя по сводке сегодняшней, они тушили вот так:

9:00. Сегодня для подачи морской воды на реакторы будет использована автоматическая система, не требующая присутствия человека. Беспилотный пожарный аппарат будет работать в течение семи часов. Вода в машину будет поступать по шлангам, которые пожарные проложили ночью, с машины-насоса прямо из океана. Мощность помпы может выстреливать воду на высоту до 22 метров. Пожарные заранее рассчитают высоту и мощность выброса, затем их присутствие не требуется. Таким образом, люди не будут подвергаться постоянной опасности быть облученными.(NHK)

Источник (перевод) - http://www.ng.ru/newsng/2011-03-19/100_fukushima7.html
blink.gif
Litus
к сожалению свой "словарь сокращений" не могу поправить уже. Да, конечно же самоподдерживающаяся. Прошу модератора исправить на 119 странице, поскольку термин ключевой.
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 21:24) *
Хм, тикать в данном контексте - отмерять время?

Да я читаю сообщения модератора... и мне кажется можно было бы передать по тому же каналу связи обратно то, что очень важно НЕОБХОДИМО подключить электричество к электронасосам, закинуть рукава на реакторы и лить воду без прямого участия людей.... т.к. наверняка еще будут взрывы в процессе охлаждения реакторов и люди, которые льют воду из пожарных машин не защищены совершенно... такая опасность вопрос времени. И технически на данный момент есть все возможности для подобного дистанционного охлаждения. Чем скорее сделают - тем лучше mellow.gif

Рукава на реакторы не закинешь, т.к. некоторые из них находятся в уплотненном гермообъёме, некоторые- неизвестно, и на 1 и 3 блоках надреакторные помещения развалены взрывами, да и мощность дозы там в 10-100 раз выше, чем на площадке.
Рукава куда надо от пожарных помп подключены уже дней как пять и знай себе качают морскую воду в эти самые реакторы.
Только вот что непонятно, про какие такие Вы электронасосы пишете. Если штатные, то они в технологических системах установлены и рукава им особенно не закинешь. Вообщем я запутался в Вашем предложении.
house
Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 22:34) *
Правильно - СЦР- самоподдерживающаяся , подрозумевается, что и управляемая.
Самопроизвольная - по русски значит - не контролируемая, не управляемая - произволная.


Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?
Litus
обычно в беседах, касающихся БВ в Фукусиме, чаще всего имеется ввиду самопроизвольно возникающая самоподдерживающаяся ЦР. :-) (имхо)

по-моему этого не было на форуме
http://www.atominfo.ru/news5/e0519.htm
Ситуация на японской АЭС "Фукусима-1" абсолютно контролируемая, сообщил премьер-министру РФ Владимиру Путину первый замгендиректора "Росэнергоатома" Валерий Асмолов, вернувшийся несколько часов назад из Японии.

"Ситуация, с моей точки зрения, сегодня абсолютно счетная, в той степени, в которой можно считать аварию, а если ситуация счетная, то она и контролируемая", - заявил он.

"То есть, несмотря на все проблемы, с которыми столкнулись наши коллеги, они все-таки берут ситуацию под контроль?" - уточнил Путин.

"Да, они берут под контроль. Тяжелая ситуация была во вторник, когда на станции оставалось достаточно мало профессионалов, сегодня пошел рост количества профессионалов на станции и они будут использовать наши дальнейшие советы", - сказал атомщик.

По его оценкам, авария не должна стать причиной гибели людей от лучевой болезни.

"Вы считаете, что даже для жителей Японии сложившаяся на сегодня ситуация и ее дальнейшее развитие дополнительных рисков уже не несет?" - спросил глава правительства.

"Она несет риски, потому что уровень радиации был достаточным. Они (люди) будут нуждаться в медицинской помощи, но я твердо уверен, что дополнительного выхода смертей не может быть", - первый замдиректора Росэнергоатома.
Neptun
Вопрос к специалистам:

Влияет ли как-то на степень радиолиза воды её температура и агрегатное состояние ? или же нет ? и учитывая уровни имеющийся сейчас радиации , какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

И еще вопрос - уже больше к химикам: ну вот собственно произошёл расплав твэла - т.е в результате образовалась некая "гомогенная" высокотемпературная "лава" (будем называть её так) , собственно какой её состав с химической точки зрения будет ? : учитывая высокие температуры не будет ли здесь образования "комплексов" что-то наподобие цирконатов урана или уранатов циркония ? и быть может на образование этих комплексов уйдёт часть температуры остаточного тепловыделения или же нет ? ...

И если предположить что консистенция и температура и внешний вид у этого будет как у вулканической лавы - постепенно верхний слой - правда медленнее чем у лавы так или иначе будет застывать образуя некую корку , под которой будет еще горячий расплав, я так понимаю такую аналогию провести можно или же нет ? ...

Просьба не пинать за предложение чисто в порядке "научного" "бреда":
И тогда быть может лучше в данной ситуации - раз уж на одном из реакторов и так прошёл расплав 70% стержней - как-то попытаться организовать такую "корку" , которая предохранить нижние более горячие слои это "плескающегося" в реакторе "расплава" от выбросов , например как-то подавая охлаждённый сжатый воздух к этому "расплаву" , по крайне мере не будет парообразования , получится некая корка , в которой потом можно будет каким-то образом проделать отверстия для лучшего охлаждения расплава , главное чтобы вода не попала чтобы ...

Разумеется это может быть применимо только к одному из реакторов где и так уже 70% стержней расплавилось , с остальными нужно что-то другое ....
Trimm
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

Вы правы. Это несравнимые величины.
В штатных системах АЭС наличие радиолиза учтено и водород удаляется постоянно и без эксцессов. Систем же, предназначенных удалять водород от пароциркониевой реакции в условия обесточения - на АЭС нет. Это запроектный случай.
Litus
Сводка МАГАТЭ

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 19.03.2011
http://www.atominfo.ru/news5/e0528.htm

МАГАТЭ провело в субботу очередной брифинг для официальных представителей государств и для прессы по ситуации на японской АЭС "Фукусима Дайичи".

Ситуация на станции в целом похожа на вчерашнюю. Продолжаются работы по восстановлению электроснабжения на блоках. Есть надежда, что питание на блок №2 будет подано сегодня. В дальнейшем, второй блок выступит в качестве хаба для первого блока.

Неизвестно, однако, не были ли повреждены насосы системы расхолаживания, и будут ли они работоспособны после подачи напряжения.

В реакторы блоков №№1-2 продолжается закачка морской воды. Расширена операция по закачке с земли воды в здание блока №3. По уровням воды и температурам в бассейнах выдержки блоков №№3-4 по-прежнему нет надёжных данных.

Температуры воды в бассейнах выдержки блоков №№5-6 в течение последних нескольких дней возрастали, однако положение с этими бассейнами не представляло немедленной угрозы. На обоих блоках продолжается циркуляция воды как через реакторы, так и в бассейнах выдержки. Установлен второй дизель-генератор, проделаны отверстия в крышах зданий для предотвращения накопления водорода.

Группа радиационных экспертов МАГАТЭ провела измерения в семи точках в Токио и в префектурах Канагава и Чиба. Мощности доз намного ниже значений, представляющих угрозу для здоровья.

В настоящее время группа следует в город Аизу Вакамацу (Aizu Wakamatsu), расположенный в 97 км к западу от АЭС "Фукусима Дайичи". Сделаны предварительные измерения в трёх дополнительных точках.

Япония установила наличие на грунте 131I и 137Cs в ряде точек. Это может иметь последствия для пищевых продуктов и сельского хозяйства. МАГАТЭ и другие структуры ООН проводят консультации с японскими властями по поводу мер, которые должны быть предприняты.

Япония также обнаружила превышение по ПДК в молоке из Фукусимы и в некоторых овощах из Ибараки. Министерство здравоохранения, труда и социального обеспечения Японии потребовало рассмотреть вопрос о возможном прекращении продажи продуктов из префектуры Фукусима.
barvi7
Цитата(house @ 19.3.2011, 23:47) *
Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?


Всегда использовалось СЦР - самоподдерживающаяся цепная реакция.
Самопроизвольная (СЦР) случайное совпадение в аббревиатуре
Различие, уже понятно, как между
ИПУ - импульсно пердохранительное устройство
ИПУ - институт проблем управления
в принципе и то, и то чем то управляет
Neptun
Цитата(Trimm @ 19.3.2011, 22:58) *
Вы правы. Это несравнимые величины.
В штатных системах АЭС наличие радиолиза учтено и водород удаляется постоянно и без эксцессов. ...

Кх-м mellow.gif , но учитывая что сейчас там мало что работает в том числе и эти установки , логично было бы предположить , что радиолиз воды хотя и в небольшой степени , но даёт свой вклад в образование кислорода и водорода , что в малой степени , но может считаться ухудшающим фактором в общей ситуации.
cluster
Цитата(nano @ 19.3.2011, 21:57) *
на 1 и 3 блоках всеравно воду льют из пожарных машин. Точно на такое же расстояние можно подать автокран и положить на здание шланг для подачи воды... таким образом не будет необходимости использовать пожарные машины...
да любые мобильные достаточной мощности... модификаций насосов полно... шлангов разного калибра тоже
Имеется ввиду не на реактор, а на здание... все лучше, чем сверху воду лить с помощью вертолета или пожарной машины, тем более что вода рассеивается и практически не достигает цели и не охлаждает ничего... а люди стоят там по 5-10 минут, где вероятность повторных взрывов очень велика sad.gif

На бл.1 не льют и видимо по той причине, которую я назвал - гермопробка, люк, гермопроем над реактором - уплотнён - лить не куда. Просто так шарашить воду на здание - ускорять его разрушение и разносить радиоактивность.
Льют воду на бл.3 сверху, хаотично в разлом. Вы видели - с блока сверху продолжает идти пар. Думаю, что возможно вышибло взрывом эту гермопробку и/ или парит во всю заваленный обломками бассейн выдержки.

Теперь о рукавах. Вы видели какой напор и расход из водомётов спецмашин. Какой рукав или шланг такое выдержит и как его на тех развалинах закреплять. Вообщем - необходимо знать (а мы уже неделю не знаем, кроме очень общих данных) фактическое состояние реакторов, контайментов, бассейнов, технологических систем на всех блоках и тогда выстраивать оптимальное решение. Может и вправду достаточно будет от общестанционной разводки закинуть один рукав в р-н БВ и пусть пузыри пускает.
alex_bykov
QUOTE(Binary Star @ 19.3.2011, 22:01) *
alex_bykov,
возможна ли наблюдаемая ситуация с 4-ым блоком, если предположить, что там хранилось НЕотработанное топливо, в том числе и с плутонием?

Еще раз повторюсь. Мы ничего не знаем об особенностях конструкции бассейна выдержки на данном типе реакторов, а здесь важен именно конструктив. Если такая возможность не исключена конструктивно (по нормам и правилам, действовавшим на тот момент, должна быть обеспечена соответствующая подкритичностьКэфф<0.95), то может быть все, что угодно, и МОХ в этом случае не понадобится. Если исключена конструктивно, то МОХ или нет, большой разницы не будет, как и самой СЦР. Все предшествовавшие обсуждения по БВ носили характер "в порядке бреда".

QUOTE(house @ 19.3.2011, 22:47) *
Два сокращения на два термина противоречащих друг другу? И то и другое используетя? Или я не поняла? А если так и есть, то еще тяжелее будет вас читать. О какой СЦР здесь говорят? В сми точно путаница, это я и по смыслу их сообщений поняла. Профессионалы-то какой термин СЦР используют?

СЦР именно самоподдерживающаяся. Примечание, barvi7 - профи, можно было не переспрашивать.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
Вопрос к специалистам:

Влияет ли как-то на степень радиолиза воды её температура и агрегатное состояние ? или же нет ? и учитывая уровни имеющийся сейчас радиации , какой примерно вклад в образование кислорода и водорода вносит радиолиз : 1%-2% или же сопоставимый с пароциркониевой реакцией ? , моё имхо - думается вклад радиолиза в образование водорода и кислорода , куда как меньше чем при пароциркониевая реакции когда воду льют на "раскалённый" твэл.

Выход водорода при радиолизе на порядки меньше, чем при интенсивной паро-циркониевой реакции. Температура и агрегатное состояние воды на это не влияют - рвутся молекулярные связи в молекуле воды.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
И еще вопрос - уже больше к химикам: ну вот собственно произошёл расплав твэла - т.е в результате образовалась некая "гомогенная" высокотемпературная "лава" (будем называть её так) , собственно какой её состав с химической точки зрения будет ? : учитывая высокие температуры не будет ли здесь образования "комплексов" что-то наподобие цирконатов урана или уранатов циркония ? и быть может на образование этих комплексов уйдёт часть температуры остаточного тепловыделения или же нет ? ...

Не думаю, хотя сам не химик. Реакция идет в первую очередь по наиболее выгодному пути, т.е. пароцирконий, поскольку при температуре более 900 град.С она экзотермическая.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
И если предположить что консистенция и температура и внешний вид у этого будет как у вулканической лавы - постепенно верхний слой - правда медленнее чем у лавы так или иначе будет застывать образуя некую корку , под которой будет еще горячий расплав, я так понимаю такую аналогию провести можно или же нет ? ...

Будет, в месте теплоотвода. Просто не забывайте, что остаточное энерговыделение спадает теперь очень медленно, соответственно, уберете теплоотвод - корка расплавится.

QUOTE(Neptun @ 19.3.2011, 22:53) *
Просьба не пинать за предложение чисто в порядке "научного" "бреда":
И тогда быть может лучше в данной ситуации - раз уж на одном из реакторов и так прошёл расплав 70% стержней - как-то попытаться организовать такую "корку" , которая предохранить нижние более горячие слои это "плескающегося" в реакторе "расплава" от выбросов , например как-то подавая охлаждённый сжатый воздух к этому "расплаву" , по крайне мере не будет парообразования , получится некая корка , в которой потом можно будет каким-то образом проделать отверстия для лучшего охлаждения расплава , главное чтобы вода не попала чтобы ...

Разумеется это может быть применимо только к одному из реакторов где и так уже 70% стержней расплавилось , с остальными нужно что-то другое ....

Предложений много, разных, в том числе и отработанных на Чернобыле. Дело в том, что нет уверенности в расплавлении зоны. А если нет расплавления, то надо удерживать керамику (диоксид урана - керамика) от плавления, чтобы из нее не вышла вся таблица Менделеева. Керамика сама по себе удерживает всю гадость кроме летучих, поэтому в выбросах только цезий, йод и благородные газы.
Trimm
Цитата(Neptun @ 19.3.2011, 23:16) *
Кх-м mellow.gif , но учитывая что сейчас там мало что работает в том числе и эти установки , логично было бы предположить , что радиолиз воды хотя и в небольшой степени , но даёт свой вклад

Так ведь и реактор, хм, ниже номинала. Поэтому и радиолиза меньше до пренебрежимых величин...

Оговариваюсь, что это ветка непрофессионалов
senegalka
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.
Trimm
Цитата(senegalka @ 19.3.2011, 23:23) *
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?Спасибо.


Это означает что организм коровы работает как устройство, концентрирующее вещества, содержащиеся на поверхности коровьего корма. На корм и возможно воду, попал цезий.
Neptun
alex_bykov
Цитата
Не думаю, хотя сам не химик. Реакция идет в первую очередь по наиболее выгодному пути, т.е. пароцирконий, поскольку при температуре более 900 град.С она экзотермическая.

Имелось ввиду - в отсутствие воды. Ну да ладно.

Цитата
Предложений много, разных, в том числе и отработанных на Чернобыле. Дело в том, что нет уверенности в расплавлении зоны. А если нет расплавления, то надо удерживать керамику (диоксид урана - керамика) от плавления, чтобы из нее не вышла вся таблица Менделеева. Керамика сама по себе удерживает всю гадость кроме летучих, поэтому в выбросах только цезий, йод и благородные газы.

Согласен с этим , про это не подумал. Но отсутствие достоверной информации об истинном сотоянии твэлов (только предположения )в самом реакторе вносит большую неопределенность в дальнейшее развитие ситуации.

Хотя бы примерно нельзя оценить остаточно тепловыделение по каждому реактору, опираясь на имеющиеся данные ? и сказать сколько примерно всё это дело будет остывать ? : при имеющемся уровне охлаждения и изменениях которые произошли внутри реакторов , ну то есть скажем так уровень "тревожности" и пройден ли пик ? или сейчас трудно об этом говорить ?
cluster
Цитата(Litus @ 19.3.2011, 22:07) *
Сводка МАГАТЭ

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 19.03.2011
http://www.atominfo.ru/news5/e0528.htm

МАГАТЭ провело в субботу очередной брифинг для официальных представителей государств и для прессы по ситуации на японской АЭС "Фукусима Дайичи".

Ситуация на станции в целом похожа на вчерашнюю. Продолжаются работы по восстановлению электроснабжения на блоках. Есть надежда, что питание на блок №2 будет подано сегодня. В дальнейшем, второй блок выступит в качестве хаба для первого блока.

Неизвестно, однако, не были ли повреждены насосы системы расхолаживания, и будут ли они работоспособны после подачи напряжения.

В реакторы блоков №№1-2 продолжается закачка морской воды. Расширена операция по закачке с земли воды в здание блока №3. По уровням воды и температурам в бассейнах выдержки блоков №№3-4 по-прежнему нет надёжных данных.

Температуры воды в бассейнах выдержки блоков №№5-6 в течение последних нескольких дней возрастали, однако положение с этими бассейнами не представляло немедленной угрозы. На обоих блоках продолжается циркуляция воды как через реакторы, так и в бассейнах выдержки. Установлен второй дизель-генератор, проделаны отверстия в крышах зданий для предотвращения накопления водорода.

Группа радиационных экспертов МАГАТЭ провела измерения в семи точках в Токио и в префектурах Канагава и Чиба. Мощности доз намного ниже значений, представляющих угрозу для здоровья.

В настоящее время группа следует в город Аизу Вакамацу (Aizu Wakamatsu), расположенный в 97 км к западу от АЭС "Фукусима Дайичи". Сделаны предварительные измерения в трёх дополнительных точках.

Япония установила наличие на грунте 131I и 137Cs в ряде точек. Это может иметь последствия для пищевых продуктов и сельского хозяйства. МАГАТЭ и другие структуры ООН проводят консультации с японскими властями по поводу мер, которые должны быть предприняты.

Япония также обнаружила превышение по ПДК в молоке из Фукусимы и в некоторых овощах из Ибараки. Министерство здравоохранения, труда и социального обеспечения Японии потребовало рассмотреть вопрос о возможном прекращении продажи продуктов из префектуры Фукусима.

О прочитанном. Становится очевидным, что в результате взрыва разрушены технологические трубопроводы бл.3 и подача морской воды к КР - сорвана. И что ежедневная сводка (на которой мы все тут основываемся) о том что реактор проливается морской водой - туфта. В виду этого вполне реальным становится возможность повреждения Тора бл.2 при взрыве бл.3 по подземным коммуникациям (вспомните сообщение Киодо) - взрыв был огромной силы вертикально вверх, а значит реактивно и вниз.
nano
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
На бл.1 не льют и видимо по той причине, которую я назвал - гермопробка, люк, гермопроем над реактором - уплотнён - лить не куда.


Хм, тут мои интеллектуальные способности иссякли, ну не эксперт... всеравно внешнее охлаждение наверное необходимо...

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Просто так шарашить воду на здание - ускорять его разрушение и разносить радиоактивность.

А вот тут не думаю... ну вспучит может быть бетон, конечно, но так чтобы капитально разрушить в течении ближайшего времени - наврятли. Тем более риск гибели людей и обрушения здания от подачи воды несопостовимы. Затопленные бетонные конструкции стоят годами... а тут время выиграть хотя бы, охладить все это и воодрузить саркофаг blink.gif

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Льют воду на бл.3 сверху, хаотично в разлом. Вы видели - с блока сверху продолжает идти пар. Думаю, что возможно вышибло взрывом эту гермопробку и/ или парит во всю заваленный обломками бассейн выдержки.

Вот именно, что хаотично... может они конечно наладили уже...

Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Теперь о рукавах. Вы видели какой напор и расход из водомётов спецмашин.

А зачем напор... они же его регулируют... ну и шланги разные есть... есть с толщиной стенки см 5 армированные какие-нибудь...
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Какой рукав или шланг такое выдержит и как его на тех развалинах закреплять.

да просто положить или подвесить на кране... а шофер пусть "тикает" в машине "соседа" wink.gif
Цитата(cluster @ 19.3.2011, 23:19) *
Может и вправду достаточно будет от общестанционной разводки закинуть один рукав в р-н БВ и пусть пузыри пускает.

Да вот я об этом... только не один, а 2-3, ведь неизвестно куда именно попадает вода.
Trimm
Какое сегодня значение может иметь целостность тора ?
barvi7
Цитата(senegalka @ 20.3.2011, 0:23) *
Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.

Это означает, что корову кормили кормом, на который выпал "выброс" их Фукушимы, или поили водой из открытых источников.
Если бы коров выпасали, сомневаюсь, что в ЯПОНИИ есть открытые пастбища, то ситуация была бы хуже.
Кстати йода в молоке надо опасаться больше, чем цезия (если они из одного выброса).

Ну и еще, если на кондиционере в коровнике не стоят спецфильтры, то корова могла надышаться "радиоактивным" воздухом, а это много хуже, чем корм и питье.
Для человека тоже самое - объем "дряни", попадаемой в организм с вдыхаемым воздухом много больше, чем этой "дряни" попадает с едой и питьем. Ну это в средних условиях - воздух, корм и вода на одной местности и не было дождика.
Поэтому основная рекомендация - надо сидеть дома и "не дышать".
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.