Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Deni_DE
Цитата(Александр В. @ 15.3.2011, 19:08) *
Проплавил, не проплавил.... их Хиросиму-1 МАГАТЭ закроет 100 %. Я, как человек достаточно долго проработавший на ВВЭР, читая ваши коменты хочу спросить, а чем вы или мы защищеннее их. Я уверен, что на моей АЭС к таким последствием приведет землетрясение и 6 баллов (блоку 30 лет.. все трещит по швам). После Фокусимы-1 у нас издали приказ и формально провели инструктаж на тему "Действия при землетрясении"...и всее!!! хотя мы расположены на Карпатском разломе! Япония далеко.., а при таких прогнозах сейсмологов, скоро проплавлять корпуса будем и в европейской части нашего глобуса.


Дело не в землетрясении, его блоки как раз выдержали, а в его последствиях, не думаю, что в Украине можно ожидать столь мощного цунами...
denmes
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 17:07) *
У нас есть независимое подтверждение. Было.


Fire at unit-4 was burned out naturally around 11:00. NISA expressed it’s
intention to pour water into the pool immediately since fuel rods in the pool are
being heated.

www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300191989P.pdf

Пожар сам типа погас.
adelaida
В самом начале событий сообщили японцы, что запросили специалистов с Д.М. Вот и пишу, не они ли это?
denmes
Вот кстати ещё жирный документ с суммарной офиц. инфо:

Status of nuclear power plants in Fukushima as of 19:00 March 15 (Estimated by JAIF)
www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf
adelaida
перевод правильный - выгорено, типа само выгорело.
fedot
Цитата(Nut @ 15.3.2011, 18:11) *
Неужели 5 и 6 БВ закипятят? Совсем непонятно. Какие-же проблемы на площадке могут приводить к таким ужастикам через 4 дня после землетрясения. Ясно, что там не дураки. Просто хотелось бы узнать - в чем проблема? Сообщают только о состоянии, которое свидетельствует о недостаточной эффективности действий. Это понятно, но почему, какие проблемы? Может кто, что знает - подскажите.

Дело в том, что их постоянно трясет, вот недавно 6.2 балла снова было.
http://osradio.ru/v_mire/34277-tokio-vnov-trjaset.html
Nut
Цитата(Александр В. @ 15.3.2011, 18:08) *
Проплавил, не проплавил.... их Хиросиму-1 МАГАТЭ закроет 100 %. Я, как человек достаточно долго проработавший на ВВЭР, читая ваши коменты хочу спросить, а чем вы или мы защищеннее их. Я уверен, что на моей АЭС к таким последствием приведет землетрясение и 6 баллов (блоку 30 лет.. все трещит по швам). После Фокусимы-1 у нас издали приказ и формально провели инструктаж на тему "Действия при землетрясении"...и всее!!! хотя мы расположены на Карпатском разломе! Япония далеко.., а при таких прогнозах сейсмологов, скоро проплавлять корпуса будем и в европейской части нашего глобуса.

Уважаемый, вроде здесь никто и не обговаривал кто защищеннее. В этой ветке разговор о том кто проплавил. Как только вы проплавите будет открыта другая ветка "Землетрясение и цунами, Украина, Карпатский разлом"
myatom
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 18:47) *
MyAtom,

тут всякое может быть.
Локшин давал плавление на первом блоке, когда многие у нас считали, что плавления нет.
Теперь он даёт проход корпуса, когда многие у нас считают, что есть опасение, что началось плавление.
Похоже, что по топливу есть решение докладывать только худшие сценарии.

по поводу информации - её, скорее всего, нет и у нашего штаба. И, возможно, они закладываются на худшие исходные данные.
я тут поговорил кое с кем, мне тоже начали про кориум, прожиг реактора и т.п. Не исключено, что из тех же "кругов" данные пошли в штаб.
НО - у меня не складывается картина. Т.е. про паровой взрыв говорят как про очень мощное воздействие. Что падение кориума в воду крайне неприятное явление с последствиями, которых пока (тьфу-тьфу-тьфу) не наблюдается.

Тут же встает вопрос с энергией, остающейся в кориуме, её источнике, и отводе. Какие модели предполагаются?
Хотя, понятно, что пока один вариант - лить воду, много воды.
Nut
Цитата(fedot @ 15.3.2011, 18:18) *
Дело в том, что их постоянно трясет, вот недавно 6.2 балла снова было.
http://osradio.ru/v_mire/34277-tokio-vnov-trjaset.html

Ну трясет, понятно. Я имел ввиду, чего нехватает - энергоснабжения (сложно поверить), воды, разрушены трубопроводы, что еще?
myatom
Цитата(denmes @ 15.3.2011, 19:14) *
Вот кстати ещё жирный документ с суммарной офиц. инфо:

Status of nuclear power plants in Fukushima as of 19:00 March 15 (Estimated by JAIF)
www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf

гуд, спасибо!
хороший бриф они сделали, можно http://www.jaif.or.jp/english/ в закладки закинуть.

видимо, следует понимать, что в той или иной мере плавление признаётся на 1-3 блоках
myatom
Цитата(Александр В. @ 15.3.2011, 19:08) *
Проплавил, не проплавил.... их Хиросиму-1 МАГАТЭ закроет 100 %. Я, как человек достаточно долго проработавший на ВВЭР, читая ваши коменты хочу спросить, а чем вы или мы защищеннее их. Я уверен, что на моей АЭС к таким последствием приведет землетрясение и 6 баллов (блоку 30 лет.. все трещит по швам). После Фокусимы-1 у нас издали приказ и формально провели инструктаж на тему "Действия при землетрясении"...и всее!!! хотя мы расположены на Карпатском разломе! Япония далеко.., а при таких прогнозах сейсмологов, скоро проплавлять корпуса будем и в европейской части нашего глобуса.

а инструктажи еще прослушаете 10 штук, и учений проведут - задолбаетесь. И дизеля придётся проверить, и запустить, и тряпочкой протереть, и украденное д/топливо долить, и балоны со сжатым воздухом. И схемы питания разобрать и подучить, и поучиться бросать кабель на дизеля напрямую, и с армейскими дизелями работать. И планы эвакуации взлохматить. В общем, много чего надо будет сделать. Потом. И разломы тут не при чем.
negor
Цитата(myatom @ 15.3.2011, 19:20) *
...
НО - у меня не складывается картина. Т.е. про паровой взрыв говорят как про очень мощное воздействие. Что падение кориума в воду крайне неприятное явление с последствиями, которых пока (тьфу-тьфу-тьфу) не наблюдается.


Fuel-coolant Interaction - FCI - модели бывают разные, и результаты сильно отличаются. Но все лежат в диапозоне от "очень хреново" до "трендец как хреново".

- Чем выше температура кориума - тем хреновее, ес-но

- Чем ближе температура воды к точке кипения - тоже хуже - легче закипит. (т.е. холодная вода лучше)

Конечно зависит от конфигурации, как бухнется - нетривиально тут, можно по всякому придумать.

Можно надеяться, что перед тем как кориум проплавит корпус - вся водя внизу испарится
aquin
Интересен вопрос: 50 оставшихся человек - сменные? Или TEPCO решила оставить 50 самураев, которые будут там until the end?
fedot
Цитата
Правительство Японии рассматривает возможность использования военных вертолетов для сброса воды на реакторы, пострадавшие при недавних взрывах, об этом сообщает Reuters.

По словам министра обороны страны Тосими Китадзавы, Кабинет министров может прибегнуть к такой мере из-за того, что наземный доступ к поврежденным агрегатам очень затруднен.

В то же время пока этот план не введен в действие, поскольку неясной остается степень повреждения реакторов и какими будут последствия их заливания водой. Кроме того, операции на вертолетах могут поставить под угрозу облучения пилотов.
http://telegraf.by/2011/03/pravitel-stvo-j...vertoletov.html

Короче говоря-амба.
33tank
Цитата(Nut @ 15.3.2011, 21:19) *
Уважаемый, вроде здесь никто и не обговаривал кто защищеннее. В этой ветке разговор о том кто проплавил. Как только вы проплавите будет открыта другая ветка "Землетрясение и цунами, Украина, Карпатский разлом"

тьфу-тьфу-тьфу ...нах angry.gif
myatom
Цитата(negor @ 15.3.2011, 19:39) *
Можно надеяться, что перед тем как кориум проплавит корпус - вся водя внизу испарится

да, но они ж говорят, что уже проплавил, и вода там была.
просто вроде как есть модель, в которой нет мощного парового взрыва.
alex_bykov
QUOTE(Nut @ 15.3.2011, 19:11) *
Неужели 5 и 6 БВ закипятят? Совсем непонятно. Какие-же проблемы на площадке могут приводить к таким ужастикам через 4 дня после землетрясения. Ясно, что там не дураки. Просто хотелось бы узнать - в чем проблема? Сообщают только о состоянии, которое свидетельствует о недостаточной эффективности действий. Это понятно, но почему, какие проблемы? Может кто, что знает - подскажите.

Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

Всем доброжелателям. Ребята, я понимаю, что Вы хотите помочь, родить идею, но поймите одну простую вещь. Все решения с нарушением геометрии - нужен расчет на критичность, т.е. можем получить еще хуже. Сейчас нужно держать оставшуюся геометрию и охлаждать, охлаждать, не взирая на выбросы, потому что не охлаждая вы в итоге получете такой выброс, что то, что боитесь выбросить с паром сейчас покажется детским лепетом... В воду нужно добавлять поглотитель бор/кадмий, если нужно, помочь японцам передвижными насосами, баками для приготовления смеси для залива, бором и т.д., все это легко доставляется бортами МЧС. Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...
Nut
Цитата(myatom @ 15.3.2011, 18:50) *
да, но они ж говорят, что уже проплавил, и вода там была.
просто вроде как есть модель, в которой нет мощного парового взрыва.

Без воды, конечно, парового взрыва не будет, но будет куда большая проблема. Взаимодействие расплавленного кориума с бетоном. Без затвердевшей кориумной подстилки внизу. Уж лучше паровой взрыв, но исключение дальнейшего проплавления бетона. Просто мнение.
alex_bykov
QUOTE(fedot @ 15.3.2011, 19:46) *
QUOTE

Правительство Японии рассматривает возможность использования военных вертолетов для сброса воды на реакторы, пострадавшие при недавних взрывах, об этом сообщает Reuters.

По словам министра обороны страны Тосими Китадзавы, Кабинет министров может прибегнуть к такой мере из-за того, что наземный доступ к поврежденным агрегатам очень затруднен.

В то же время пока этот план не введен в действие, поскольку неясной остается степень повреждения реакторов и какими будут последствия их заливания водой. Кроме того, операции на вертолетах могут поставить под угрозу облучения пилотов.
http://telegraf.by/2011/03/pravitel-stvo-j...vertoletov.html



Блин... Они последствия просчитали??? Развалят все нахрен. Насосы, баки, бор мешать и качать. Тем более, если с вертолетов бросать - там все открыто будет и давление атмосферное. Т.е. качать... Борт МЧС способен доставить ДГ, топливо для них, туеву хучу насосов и шлангов. Одного борта по комплектации хватит минимум на блок.
negor
Цитата(myatom @ 15.3.2011, 19:50) *
да, но они ж говорят, что уже проплавил, и вода там была.
просто вроде как есть модель, в которой нет мощного парового взрыва.


вопрос в мощности (сколько энергии перейдет в работу). Ну или отношение мех работы к тепл. энергииЖ к-т конверсии. В большинстве экспериментов маленький к-т конверсии получается. Но иногда удается бабахнуть (в экспериментальном масштабе) - тогда экспериментаторы счастливы, типа - вот, важно как. Короче варианты разные, трудно предсказуемые.

Насчет того, что проплавил, какая-то мутная инфа. Я слышал только от Киренки (моделирование). Но лично я теперь ничего не исключаю.

Меня как-то волнует бассейн выдержки на 4м блоке. Там же нет ни корпуса ни псевдо-котейнтмента этого. Там дырки в корпусе здания какие-то. В верхней части вроде. Уто-нибудь знает где поточнее?
Doctor_Notes
Огромная просьба к модераторам форума.
Ребята, ваш форум еще позавчера был единственным местом в рунете, где можно было ознакомиться с мнением компетентных людей о ситуации на Фукусима-1.
Сейчас эта ветка стремительно наполняется бредовыми комментариями от неспециалистов и теряет ценность.
Пожалуйста, введите (временно) жестокую цензуру на комментарии в этой теме. Хотелось бы, чтобы тут появлялись только мнения людей, действительно разбирающихся в вопросе.
Мусора в сети и так навалом.
Я сам физик, но не ядерщик. Поэтому писать здесь ничего не собираюсь, только читать. Зарегистрировался с единственной целью - попросить защитить этот источник информации от мусора.
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 15.3.2011, 20:00) *
Блин... Они последствия просчитали??? Развалят все нахрен.


У наших первый вопрос был - не повторится ли Пакш?
инженер_Гарин
Кириенко говорит:
Теперь второй блок. На втором блоке ситуация оказалась хуже. На втором блоке им не удалось удержать подпитку водой корпус ректора. У них заклинил клапан, через который они прокачивали. Они просто пожарными машинами, поскольку электроэнергии у них нет, закачивали воду. Заклинило этот клапан – они не смогли это устранить. В результате этого у них вода в корпусе реактора исчезла совсем. Произошло расплавление активной зоны. По нашему пониманию, активная зона проплавила…

В.В.Путин: Прожгла.

С.В.Кириенко: …прожгла
А Кириенко говорит о плавление контейнмента и железобетонных конструкций.
[/quote]

Он, оно, это, они и т.д. Товарищ не знает, как называется то,
о чем он премьеру докладывает. А еще картинки рисовал цветными флоумастерами, типа "раскрасим сами", так трогательно...я плакал. laugh.gif
rssla
Цитата(aquin @ 15.3.2011, 17:40) *
Интересен вопрос: 50 оставшихся человек - сменные? Или TEPCO решила оставить 50 самураев, которые будут там until the end?

Пол часа назад по немецкому радио передали, что вывели ВЕСЬ персонал со станции. От себя комментатор добавил, что станция осталась в абсолютно безконтрольном состоянии. Тогда же сказали, что уровень аварии оценили в 6 (кто оценил - не уточнили, уточнили про Чернобыль - 7).

Это действительно так - там вообще никого нет? И какой сценарий развития событий, если это правда?
dddv
Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 19:55) *
Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

... Сейчас нужно держать оставшуюся геометрию и охлаждать, охлаждать, не взирая на выбросы, потому что не охлаждая вы в итоге получете такой выброс, что то, что боитесь выбросить с паром сейчас покажется детским лепетом... В воду нужно добавлять поглотитель бор/кадмий, если нужно, помочь японцам передвижными насосами, баками для приготовления смеси для залива, бором и т.д., все это легко доставляется бортами МЧС. Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...

Извиняюсь у специалистов по АЭС, я электронщик и в здание реактора только для консультаций заходил.
Моё скромное мнение, которое я предположил сразу как услышал про затопление дизелей, просто мало-ли что у них там:
1. Потекло сразу после землетрясения (локальные загрязнения территории, ограничение доступа людям),
2. Цунами перевело всё на пожарные машины,
3. Надо было сразу сбрасывать давление(по возможности плавно) и заливать всё морской водой, шансов на другое просто небыло, мне кажется японцы "протормозили".
4. Локальная радиация усилилась после 1-го, возможно больше чем 50 чел уже не помещаются на сравнительно безопасных "тропинках",
5. Идея с вертолётами от почти полного загрязнения территории,
6. Остаётся заливать сколько можно и надеяться на лучшее.
7. наших ядерщиков скорее всего не пустят, ну и ладно, и наши парни целее и японцам уже не поможешь.
aquin
Ну немецкие СМИ, когда речь идет об АЭС, это особый разговор.
Возможно это они так переиначили сообщение о том, что ТЕПКО вывела персонал с БЩУ?
Nut
Цитата(rssla @ 15.3.2011, 19:20) *
Пол часа назад по немецкому радио передали, что вывели ВЕСЬ персонал со станции. От себя комментатор добавил, что станция осталась в абсолютно безконтрольном состоянии. Тогда же сказали, что уровень аварии оценили в 6 (кто оценил - не уточнили, уточнили про Чернобыль - 7).

Это действительно так - там вообще никого нет? И какой сценарий развития событий, если это правда?

Может журналисты, что-то не так поняли? Может быть только одна причина -видимо управление штатными средствами невозможно. Решение принимают в кризисном центре, садятся в японский БТР и едут выполнять конкретную операцию на площадке.
Ну все равно, пока не очень верится в такое решение.
LAV48
Цитата(rssla @ 15.3.2011, 20:20) *
Это действительно так - там вообще никого нет? И какой сценарий развития событий, если это правда?

Вариант пока вменяемый один: мобилизовать людей для проведения описанных Александром Быковым мероприятий, много людей, потому как работать можно очень короткими и однократными сменами. Роботов на это нет. Доставлять ликвидаторов воздухом и морем, ибо наземная транспортная инфраструктура разрушена, да и местность заражена. На всё про всё вероятно считанные часы sad.gif
rssla
Цитата(aquin @ 15.3.2011, 18:26) *
Ну немецкие СМИ, когда речь идет об АЭС, это особый разговор.
Возможно это они так переиначили сообщение о том, что ТЕПКО вывела персонал с БЩУ?



Die verbliebenen 50 Mitarbeiter der Betreiberfirma Tepco müssten demnach abgezogen werden. Sie können nicht mehr ohne akute Gefahr für ihre Gesundheit in den Leitstäben des Kraftwerks arbeiten.

spiegel.de

оставшиеся 50 рабочих должны быть отозваны как можно скорее.

Шпигель как правило не врет, умолчать может, но врать - нет. Вопрос, кто же там остался, если вообще кто-то?

denmes
Немецкие СМИ ретранслируют некомпетентные догадки, обрывки той же инфо, что есть у всех, и "экспертов" из числа самых-самых заангажированных зелёных, полагаться на них в части достоверности нельзя абсолютно. Самый большой энтузиазм вызывают новости об эвакуации из Токио, панических закупках в супермаркетах, страхе перед заражением и всё это ещё тщательно размусоливается из выпуска в выпуск.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Doctor_Notes @ 15.3.2011, 20:03) *
Огромная просьба к модераторам форума.
Ребята, ваш форум еще позавчера был единственным местом в рунете, где можно было ознакомиться с мнением компетентных людей о ситуации на Фукусима-1.
Сейчас эта ветка стремительно наполняется бредовыми комментариями от неспециалистов и теряет ценность.
Пожалуйста, введите (временно) жестокую цензуру на комментарии в этой теме. Хотелось бы, чтобы тут появлялись только мнения людей, действительно разбирающихся в вопросе.
Мусора в сети и так навалом.
Я сам физик, но не ядерщик. Поэтому писать здесь ничего не собираюсь, только читать. Зарегистрировался с единственной целью - попросить защитить этот источник информации от мусора.


Хорошо.

Открыта вторая ветка http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575 с жёсткой модерацией и с пропуском "по знакомству".

С этой уже ничего не сделать, она продолжается как есть. smile.gif
Stan
Цитата(Doctor_Notes @ 15.3.2011, 19:03) *
Огромная просьба к модераторам форума.
Ребята, ваш форум еще позавчера был единственным местом в рунете, где можно было ознакомиться с мнением компетентных людей о ситуации на Фукусима-1.
Сейчас эта ветка стремительно наполняется бредовыми комментариями от неспециалистов и теряет ценность.
Пожалуйста, введите (временно) жестокую цензуру на комментарии в этой теме. Хотелось бы, чтобы тут появлялись только мнения людей, действительно разбирающихся в вопросе.
Мусора в сети и так навалом.
Я сам физик, но не ядерщик. Поэтому писать здесь ничего не собираюсь, только читать. Зарегистрировался с единственной целью - попросить защитить этот источник информации от мусора.


Тоже живу в Академгородке, где кругом физики. Из просмотренного в И-нете за 3-е суток это самый ценный ресурс.

И, у меня аналогичные ощущения с заявленными выше: из-за "охов" и "ахов" и порой диких предложений от случайных залётных "гостей", из-за поперших повторов и копипасты, граждан неудосуживающихся прочитать ветку, а спешащих заделится с профессиональным сообществом своим "бесценным" мнением, ценность ресурса начинает нивелироваться.

Что тут добавить? Думаю, хозяевам ресурса всё понятно. Дальше дело зависит от их доброй воли.

Заранее признателен.

P. S. Прочёл предыдущий пост.
Благодарю Вас, уважаемый AtomInfo.Ru!
Nut
Цитата(Stan @ 15.3.2011, 19:40) *
Тоже живу в Академгородке, где кругом физики. Из просмотренного в И-нете за 3-е суток это самый ценный ресурс.

И, у меня аналогичные ощущения с заявленными выше: из-за "охов" и "ахов" и порой диких предложений от случайных залётных "гостей", из-за поперших повторов и копипасты, граждан неудосуживающихся прочитать ветку, а спешащих заделится с профессиональным сообществом своим "бесценным" мнением, ценность ресурса начинает нивелироваться.

Что тут добавить? Думаю, хозяевам ресурса всё понятно. Дальше дело зависит от их доброй воли.

Заранее признателен.

Мы вычислили, что даже Кириенко здесь сидит ohmy.gif
ua3bz
Цитата
(Nut @ 15.3.2011, 17:19) Кириенко похоже наш форум мониторит. Ну слово в слово оценка ситуации.


А вы не удивляйтесь. Это не "мир тесен". Это "круг узок".
Здесь случайно собралась настоящая техническая элита СССР и их немногочисленные умные потомки из Эрэфии. Похоже, и Вы из наших совецких. Большинство получило мощное образование в СССР, где "базовая часть" была унифицирована с 50-х гг. для нужд "ракетно-ядерного щита" (МЭИ, МАИ, Физтех, МИФИ, МВТУ и др., плюс военные ВУЗы...). Поэтому они ("смежники") понимают друг друга с полуслова и умеют работать в единой команде на общую задачу. Чего мы сейчас не видим в просвещенной Епонии.
Для меня случился показатель - эпизод с той "барышней с подгузниками", которую не обстебали, а быстро и качественно, по делу, обслужили, как по техническим вопросам (радиация), так и по процедурно-юридическим (как будет пропускать ее деликатный товар таможня), и даже "чиста коммерческим".
Поэтому - посмотрите на название ресурса, сходите на "вхуйз". У меня нет никаких сомнений, что пара нормальных чуваков смотрят на наш околотехнический флейм, отсасывают самое ценное для российского штаба (лично я уже не раз за последние 3 дня заметил!), а в ответ закидывают аккуратно накоторые свои идеи нам на растерзание...
Ну и - не удивляйтесь, что Киндерсюрприз иногда говорит нашими словами. Хрен с ним, пусть дело делает, епонцы, похоже вообще на всё забили.
Уж хохлы-то и белорусы должны помогать изо всх сил...

Удачи всем нам!
73!
Юрий
Elk
Я специалист отчасти, в том смысле, что управлением реакторами никогда не занималась, только расчеты делала. Это побочная, так сказать, специализация, основная - ФЭЧ.

Позволю себе коротко нарисовать ситуацию, которая мне представляется, происходила.
1. Землетрясение порвало первый контур охлаждения основной. Реактор охлаждается недостаточно, образуется водород - то ли прямым гидролизом воды, то ли от контакта с цирконием (отражателем)
2. Цунами залило территорию. Включение резервного контура должно было произойти от дизель-генераторов относительно большой мощности. Но они оказались залитыми морской водой и сгорели при включении.
3. Попытка доставить новые удалась, но они были маломощные, рассчитанные на несколько часов охлаждения (от 4 до 6, нужно было не меньше 48). Дальше они таскали аккумуляторы, которые, разумеется легко садились.
4. Затем эта система или отказала, или оказалась неработоспособной. Они начали закачивать воду просто пожарными насосами, которых было пять штук.
5. В какой-то момент они перешли на борную кислоту и морскую воду. Это означает, что реактор больше не восстановить, точнее, нужно заменять топливо. Это очень дорого, поэтому тянули с этим до последнего (Японии еще восстанавливаться как-то надо ПОТОМ, так что думать о том, чтобы сохранить реакторы имело и имеет смысл - многомиллионный Токио был без воды и света). Однако это всегда опасно тем, что трубы охлаждения забьются осадками от морской воды. То, что периодически отказывают клапана - возможно, следствие. (А, может, и другая причина). После этих действий реакторы стали "стихать", но водород надо было выпускать. Все три выпуска привели к взрывам, а 4-й реактор они похоже попросту прозевали и он сам выпустился.
Были оценки, что сплавленные стержни выдали не меньше 2800 градусов, соответственно, температура там достаточная уже для любых ... прогнозов.
6. Повторный толчок в 6 баллов привел к повреждению 4 из 5 пожарных насосов и пожару на 4-м блоке. ВМС США ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пытались помочь с моря, но толку мало было.
7. По суше пробраться не удается - дороги завалены. Вертолет большой вес не поднимет. Резервное питание не удалось протянуть все эти дни. И это СУЩЕСТВЕННО.
Тут многие говорят - почему не сделали то, почему не сделали это? Вот поэтому - пробраться туда нельзя. На Онигаву (или как ее там?) полдня не могли попасть, когда там уровни радиации стали расти - сообщение от Киодо Ньюс (между строк: сначала сообщение о росте уровня радиации, потом о том, что еще неизвестно, что с охлаждением, через полдня - специалисты добрались и обнаружили, что цело. А параллельно еще было сообщение, что почти 2.5 тыс. человек в этой Онигаве не могли эвакуировать из-за того, что не могли подобраться. Значит, дорожные условия - КРАЙНЕ ПЛОХИЕ.)
Кстати, американцы сказали, что быстро доставят еще два насоса, но дальше нет сообщений. То ли тоже не смогли, то ли доставили?

На данный момент остается в строю один насос из пяти. Он занят только вторым реактором. Остальные предоставлены сами себе в каком-то смысле.

По правде сказать, у меня один-единственный вопрос пока: почему все аварии происходят ночью? Днем они успевают, что происходит по ночам? Уходят все? Нет освещения? Данных? Датчиков?
В общем, это неясность...

Спасибо всем за внимание.
Могу предложить к вниманию два блога, где практически все новости выкладываются (и вполне ... разумные новости) на жж:
world-japan (по тегу Фукусима) и gp-russia (гринпис, по тегу АЭС). Там практически непрерывный мониторинг.
adelaida
Поэтому нужен специальный перевод, даже буквальный перевод выдает совершенно разные смыслы, для путЕна - контеймент это одно, для кириенки другое, а для атомщЕка третье. "Подушка под реактором" - и то лишено смысла.
Но и это фигня, когда пляшут смыслы. Поэтому принятие решений во власти может быть неправильным.


К примеру.
Во времена Черчиля и то такими "вещами" занимались специалисты а не сам Черчиль. Как и куда посылать не было его прерогативой.
Reverse
Цитата(LAV48 @ 15.3.2011, 20:33) *
Вариант пока вменяемый один: мобилизовать людей для проведения описанных Александром Быковым мероприятий

А каковы перспективы этих мероприятий? (Насколько я понял: охлаждать). В течение какого времени это нужно делать, чтобы не придти обратно к той же ситуации, что и сейчас?
Doctor_Notes
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 20:37) *
Хорошо.

Открыта вторая ветка http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575 с жёсткой модерацией и с пропуском "по знакомству".

С этой уже ничего не сделать, она продолжается как есть. smile.gif


Спасибо!
Если обсуждение переместится туда - отлично.
Если нет - ну, вы сделали все, что могли smile.gif
Old Hamster
Цитата(Elk @ 15.3.2011, 21:46) *
Я специалист отчасти, в том смысле, что управлением реакторами никогда не занималась, только расчеты делала. Это побочная, так сказать, специализация, основная - ФЭЧ.

Позволю себе коротко нарисовать ситуацию, которая мне представляется, происходила.

По правде сказать, у меня один-единственный вопрос пока: почему все аварии происходят ночью?


Уважаемая, занимайтесь, пожалуйста, вашими ФЭЧ, не надо нести бредятину! Наиболее вероятный сценарий событий на Фукушима-1 описан на сайте Росатома в новостной ленте, блог от 14.03.11 xttp://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/rosatom/rosatomsite/journalist/main/08fe6c00461e92ee98f5989a323a0a1d. Прочитайте подписи к картинке на этом ресурсе. Для "домохозяек" рекомендую очень содержательную статью xttp://www.smart-lab.ru/blog/3656.php

На энергоблоке №3 - тот же сценарий с пароциркониевой реакцией при температуре разогрева топливных сборок выше 950 градусов Цельсия. На энергоблоке №4 - частичное осушение бассейна выдержки с разогревом ОЯТ до 300 градусов (возможным источником пожара - кабели камер слежения, etc.) На энергоблоке №2 - типичный Тримайл- Айленд.
Nut
Цитата(Elk @ 15.3.2011, 19:46) *
Я специалист отчасти, в том смысле, что управлением реакторами никогда не занималась, только расчеты делала. Это побочная, так сказать, специализация, основная - ФЭЧ.

Позволю себе коротко нарисовать ситуацию, которая мне представляется, происходила.
1. Землетрясение порвало первый контур охлаждения основной. Реактор охлаждается недостаточно, образуется водород - то ли прямым гидролизом воды, то ли от контакта с цирконием (отражателем)
2. Цунами залило территорию. Включение резервного контура должно было произойти от дизель-генераторов относительно большой мощности. Но они оказались залитыми морской водой и сгорели при включении.
3. Попытка доставить новые удалась, но они были маломощные, рассчитанные на несколько часов охлаждения (от 4 до 6, нужно было не меньше 48). Дальше они таскали аккумуляторы, которые, разумеется легко садились.
4. Затем эта система или отказала, или оказалась неработоспособной. Они начали закачивать воду просто пожарными насосами, которых было пять штук.
5. В какой-то момент они перешли на борную кислоту и морскую воду. Это означает, что реактор больше не восстановить, точнее, нужно заменять топливо. Это очень дорого, поэтому тянули с этим до последнего (Японии еще восстанавливаться как-то надо ПОТОМ, так что думать о том, чтобы сохранить реакторы имело и имеет смысл - многомиллионный Токио был без воды и света). Однако это всегда опасно тем, что трубы охлаждения забьются осадками от морской воды. То, что периодически отказывают клапана - возможно, следствие. (А, может, и другая причина). После этих действий реакторы стали "стихать", но водород надо было выпускать. Все три выпуска привели к взрывам, а 4-й реактор они похоже попросту прозевали и он сам выпустился.
Были оценки, что сплавленные стержни выдали не меньше 2800 градусов, соответственно, температура там достаточная уже для любых ... прогнозов.
6. Повторный толчок в 6 баллов привел к повреждению 4 из 5 пожарных насосов и пожару на 4-м блоке. ВМС США ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пытались помочь с моря, но толку мало было.
7. По суше пробраться не удается - дороги завалены. Вертолет большой вес не поднимет. Резервное питание не удалось протянуть все эти дни. И это СУЩЕСТВЕННО.
Тут многие говорят - почему не сделали то, почему не сделали это? Вот поэтому - пробраться туда нельзя. На Онигаву (или как ее там?) полдня не могли попасть, когда там уровни радиации стали расти - сообщение от Киодо Ньюс (между строк: сначала сообщение о росте уровня радиации, потом о том, что еще неизвестно, что с охлаждением, через полдня - специалисты добрались и обнаружили, что цело. А параллельно еще было сообщение, что почти 2.5 тыс. человек в этой Онигаве не могли эвакуировать из-за того, что не могли подобраться. Значит, дорожные условия - КРАЙНЕ ПЛОХИЕ.)
Кстати, американцы сказали, что быстро доставят еще два насоса, но дальше нет сообщений. То ли тоже не смогли, то ли доставили?

На данный момент остается в строю один насос из пяти. Он занят только вторым реактором. Остальные предоставлены сами себе в каком-то смысле.

По правде сказать, у меня один-единственный вопрос пока: почему все аварии происходят ночью? Днем они успевают, что происходит по ночам? Уходят все? Нет освещения? Данных? Датчиков?
В общем, это неясность...

Спасибо всем за внимание.
Могу предложить к вниманию два блога, где практически все новости выкладываются (и вполне ... разумные новости) на жж:
world-japan (по тегу Фукусима) и gp-russia (гринпис, по тегу АЭС). Там практически непрерывный мониторинг.

Уважаемая Elk. Может стоило опустить 1-ю часть (описание процесса)? А то Вы описали кто что выпустил для того, чтобы спросить -"почему ночью?" Может спали - а тут землетрясение. Вот они и выпустили.
dddv
Цитата(Elk @ 15.3.2011, 20:46) *
...
На данный момент остается в строю один насос из пяти. Он занят только вторым реактором. Остальные предоставлены сами себе в каком-то смысле.

По правде сказать, у меня один-единственный вопрос пока: почему все аварии происходят ночью? Днем они успевают, что происходит по ночам? Уходят все? Нет освещения? Данных? Датчиков?
В общем, это неясность...
...

Думаю японцы ориентируются по выходящему пару и по характеристикам ручейков, да и завалено всё, а ночью просто темно, вот и не успевают.

Наверное есть какие-то беспилотники или с вертолётов корректируют работы.
ua3bz
Цитата(Телепузик @ 15.3.2011, 18:36) *
Эксплуатацией станции и ликвидацией аварии занимается частная компания энергетическая компания...
Как-то неправильно все это, не должны предприятия ядерной энергетики находиться в частных руках.

"Ты сказал" (с)
А "предприятия неядерной энергетики?" Саяно-Шушенская (один хрен, так же положили на безопасность, да и ещё персонал не сняли, а бросили нах)? Братская (уникальная "регулирующая" в Единой энергосистеме, но она не в Единой энергосистеме...).

Мобыть до наших нынешних киндерсюрпризов дойдет?

Юрий
lexab
Дайте пожалуйста ссылку почитать откуда в реакции кориума с бетоном водород.
в радиохимии сразу скажу не силен....
Заранее спасибо.
dddv
Цитата(ua3bz @ 15.3.2011, 21:12) *
"Ты сказал" (с)
А "предприятия неядерной энергетики?" Саяно-Шушенская (один хрен, так же положили на безопасность, да и ещё персонал не сняли, а бросили нах)? Братская (уникальная "регулирующая" в Единой энергосистеме, но она не в Единой энергосистеме...).

Мобыть до наших нынешних киндерсюрпризов дойдет?

Юрий

думаю пока можно будет выводить деньги (или пока не рухнет) не дойдёт.
33tank
Цитата(lexab @ 15.3.2011, 23:15) *
Дайте пожалуйста ссылку почитать откуда в реакции кориума с бетоном водород.
в радиохимии сразу скажу не силен....
Заранее спасибо.

В яндексе забей "РАСЧЕТНЫЙ АНАЛИЗ ЛОКАЛИЗАЦИИ РАСПЛАВА АКТИВНОЙ ЗОНЫ РЕАКТОРА" и обчитаешься.
А вывод будет : Подобный подход позволяет получить интегральные характеристики процессов, что позволяет отработать общую стратегию локализации расплава. С другой стороны, остается не исследованной динамика процессов взаимодействия. Такое опущение из рассмотрения динамических процессов объясняется наличием неопределенности состава кориума и теплофизических свойств веществ, при высоких температурах. Следовательно, учет «динамики» потребует проведение многовариантных расчетов. Для существующих кодов это потребует серьезной доработки и больших временных затрат, что для инженерных задач может оказаться невыгодным.
Что в переводе на человеческий - нихрена они не знают, потому что денег нет. А вот когда Фукушибль остынет ,будет куча практического материала ,и окончательный вывод- забивать в расклад при строительстве (АЭС) цунами,астероиды и законы Мерфи...
Я без злорадства.Прсто так всегда бывает.
Finn2
Коллеги, а есть ли какая информация о наличии и источниках электропитания станции? Мне, еще с первых сообщений еще вечера 11 марта об отключении и повреждении ЛЭП и потере ДГ, ничего не попадалось. Может пропустил. Как там сейчас - запитались по высокой стороне? Ввели штатные дизеля? Привезли и включили мобильные установки? Ведь от чего-то они часть оборудования питают. Есть такие познания?
Reverse
Цитата(33tank @ 15.3.2011, 21:27) *
Следовательно, учет «динамики» потребует проведение многовариантных расчетов.

Любые расчёты, очевидно, должны начинаться с выяснения того, содержат ли взаимодействующие химические вещества водород как таковой...
alex_bykov
QUOTE(lexab @ 15.3.2011, 21:15) *
Дайте пожалуйста ссылку почитать откуда в реакции кориума с бетоном водород.
в радиохимии сразу скажу не силен....
Заранее спасибо.

Это не радиохимия, а пирохимия. В бетоне масса воды в связанном состоянии (гидраты, если не ошибаюсь), при соприкосновении с высокой температурой бетон просто разрушается с испарением воды, при соприкосновении с высокими температурами (кориум) происходит пиролиз воды.
8fak
Здравствуйте! К ядерной энергетике отношения не имею, да работаю не по профилю, так что простите за наивные и дурацкие вопросы если что.

1. Можно ли сделать такой реактор, чтобы в случае аварийной остановки и коррекном введении всех аварийных стержней оставшейся в реакторе воды хватило бы на полное охлаждение сборок? Охлаждение самой воды будет происходить просто выбросом пара. И можно ли сделать так, чтобы в первом контуре был большой бак с аварийным запасом воды, и чтобы он был выше уровня реактора, чтобы вода могла стекать в реактор без насоса? Видимо, такой реактор будет слишком неэффективным с точки зрения производства тепла и электричества.

2. Вчера посмотрел Battle for Chernobyl, где было сказано, что под реактором вырыли целую комнату, где хотели установить холодильное оборудование. Для того, чтобы ее вырыть, еще прорыли 150-метровый тоннель. Над комнатой вроде как была стекшая в результате пожаротушения вода. Над водой через бетонное перекрытие - расплав. Боялись протекания расплава в воду, поэтому в комнате хотели установить холодильное оборудование. Вопросы: я так понял, никакого холодильника там сделано не было? Вроде как вместо холодильника просто закачали бетон, или вообще ничего не делали? Куда слили воду из подвала - откачали насосами что-ли?

3. В той же программе конструктор баллистических ракет Нестеренко (вроде так?) сказал, что по его расчетам, если бы расплав стек в воду, можно было бы ожидать взрыва в районе 3-5 Мт. Не теплового, а именно ядерного. Он прямо сказал слова "критическая масса". Откуда возьмется критическая масса при простом падении расплава в воду? Объясните, пожалуйста.

По всем вопросам можно не объяснять прямо здесь, а просто отослать туда, где можно прочесть. Спасибо.

4. Кстати, насчет Чернобыля. Там тонна плутония и тонн 20 что-ли урана. Все это продолжает теплится. Что, если оно таки дойдет до грунтовых вод? И как там с новым саркофагом? Можно ли надеяться на более активные действия России, Украины и Белоруссии в отношении Чернобыля? Ведь проблема до конца не решена?
Porter
Цитата(Finn2 @ 15.3.2011, 22:35) *
Коллеги, а есть ли какая информация о наличии и источниках электропитания станции? Мне, еще с первых сообщений еще вечера 11 марта об отключении и повреждении ЛЭП и потере ДГ, ничего не попадалось. Может пропустил. Как там сейчас - запитались по высокой стороне? Ввели штатные дизеля? Привезли и включили мобильные установки? Ведь от чего-то они часть оборудования питают. Есть такие познания?

Из прочитанного выше - електропитания нету никакого... остался один рабочий передвижной (пожарный) насос на втором реакторе и фсё...
Питать оборудование не приходится - оборудования почти не осталось рабочего. Подходы к станции завалены - с доставкой проблемы.

8fak Если вы почитаете тему целиком с начала, то узнаете об остаточном тепловыделении ТВЕЛов. Ответ на первый вопрос - НЕТ, нельзя.
По второму вопросу - Холодильник там как мёртвому припарка... Почему - опять таки, читайте выше. Аргументации тоговременной не припомню...

по третьему вопросу - в реакторе есть поглотители, которые обеспечивают подкритичность. Под реактором их нет... и если рассплав уйдёт в низ, то... Потому, под реактор лиливоду с бором (поглотителем).
Однако, сам контакт корума с водой или бетоном - выброс водорода и взрыв.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.