Вас замодерировали не из-за идеи о пене, а по мандатной комисии. Прочтите первый пост того форума, там изложены требования к участникам.

Ну, некоторую мигрирующую рыбу известно где выловят: в реках, когда на нерест пойдёт. Или не выловят, и она там останется.

Вот за такие пофигистические фразочки и бесят специалисты обычного обывателя. То, что все это будет плавать сотни тысяч лет, специалисты упускают из вида. Но ведь нужно когда-то остановиться? Вон, индийцы срали-срали в Ганг - теперь их реки напоминают канализацию, покрытую черной бурлящей пеной. Нельзя сливать дерьмо в окружающее пространство бесконечно, уповая на то, что ветром разнесет и запаха никто не учует. Какая-то детская безответственность. У нашей цивилизации еще нет таких простых методик очистки планеты как в фильме "Через тернии к звездам".

А, ну ладно, я буду тут тогда, кто может что-то сказать по существу вопроса? Например, кто-нибудь согласен с тем, что в бассейнах должна быть течь? Я исходил изначально из того, что, раз охлаждение отказало одновременно, выкипание воды должно было происходить более-менее равномерно на всех блоках. Теперь я понимаю, что это не так - в бассейнах разное топливо и в разном количестве. Однако, я видел чей-то комментарий к фотографиям, комментатор утверждал, что боковая стенка одного из бассейнов разрушена.

Также интересует оценка мощности тепловыделения - по ним можно было бы оценить расход воды для стабилизации ситуации.

Честно сказать, я не могу уследить за всем потоком информации по теме.

тут про пену где-то проскакивало (что пена ещё лучший замедлитель чем вода вроде бы), когда обсуждали тушение морской водой, покопайтесь на форуме.

по 1
получаются рыба которую заглотила частицу плутония допустим. (понимаю что возможно бредом звучит) период полураспада — примерно 80 млн лет
менее опасна чем рыба съевшую такуюжу частицу радиактивного йода период полураспада 8 дней?

немоглибы вы пояснить если что не так понял...

вобще вроде логично.
чем медленей излучаются тем медленей теряется активность. соотсветсвенно меньше радиация и меньше вреда.

но так по логике получается что есть какой-то наиболее опасный набор изотопов опираясь на период распада которого можно определить сколько времени рыбка может теоретический быть опасной. остальное даже если рыба нается или помрет за это время или будет уже не так опасна в силу меньшего излучения веществ.
например если самая высокая опасность/долгоживучесть из того что могло попасть в море йод 2 месяца лучше 2.5 без рыбы и все... он распался...

вобще если относится серьёзно к заражению рыбы и не есть рыбу пока все что можно не распадется.. с тем же успехом вообще можно сразу от голода погибать.. после чернобыля вроде облако много что накрыло да и раза 3 землю обогнуло а там гадости не меньше было..
но по моему хотя бы для себя прикинуть чтобы знать примерный риск никогда не лишнее.


зы
извиняюсь если бред несу во первых профан да и помоему вобще спать пора идти) а то куда-то меня уже не в те дебри потянуло

8fak
в чем-то +1 когда увидил фото какого-то реактора в Японии несколько лет назад на берегу моря.. ужаснулся просто.. ведь случись что в море все пойдет. а от туда все едим... а оно оказывается так и задуманно чтоб гадость туда смыть как я понял.. хз толи я переоцениваю опасность толи строители считают что море большое все проглотит.. всеравно немного страшновато
ззы
а если то что в чернобыльском облоке было в море попадет.. сколько оно будет плавать прежде чем осядет/рассетется? так просто из любопытсва.. я думаю намного дольше чем атмосфере...

Спокойно. Пока речь только про йод. В основном активность от 131-го. Полураспад 8 суток. Через год его активность снизится где-то в 10 000 000 000 000 раз, а через два года в 100 000 000 000 000 000 000 000 000. Я особо пробелы поставил - чтоб нули считать можно было.
С цезием, конечно, всё куда хуже. Но его пока и куда меньше улетело.

Пока нет свидетельств, что активная вода, которая промывала топливо течёт в океан...

Если она лучший замедлитель, то я правильно понимаю, что тогда это плохо, т.к. замедлитель ускоряет реакцию, а для её замедления нужен поглотитель нейтронов? Но хорошо, можно, в принципе, рассматривать пену и безводную. Какие-нибудь высококипящие фреоны, к примеру. К сожалению, насколько я знаю, при нагреве (или только при соприкосновении с пламенем?) фреоны разлагаются с выделением ядовитых веществ, но, может быть, в данном случае это является меньшим злом.

Юрий, я прошу прощения. Вы правильно все написали, но я имел в виду немного другое.

Как я понимаю, при нормальной работе все линии, идущие от РУ электростанции в окружающий мир могут только передавать электроэнергию. То есть в нормальном режиме электростанция со своим РУ - чистый источник энергии. Часть этой энергии возвращается с РУ на электростанцию для питания собственных нужд. При аварии направление передачи энергии в некоторых из линий меняется, и электростанция становится потребителем энергии.

Или вы хотите сказать, что по действующих в России правилам к нормально работающей АЭС идут две независимых линии, по которым в это время подается энергия от внешних источников?

помему блогодоря этому форуму люди читающие сейчас узнают об атомной энергетики больше чем за всю сознательную жезнь ранее... просвещяемся помаленьку

на глаз форум посматривают 8к-20к человек в день)
ps
а может и 150к-200к

Мне ваши 26 ноликов считать гораздо труднее, чем 10^26. Чай не в Америке, к "научной" записи (то бишь СИ) привычные.

Про йод я как раз не так сильно беспокоюсь, хотя иодидом калия еще не запасся.

Совершенно верно.

Пена будет хуже отсутствия воды, а выводы из картинок сделать можно, но не сразу

Тут штука такая: вот пусть у вас есть урановые стержни в сухом бассейне выдержки. Они могут греться от остаточного тепловыделения, но в них не может идти самоподдерживающаяся цепная реакция деления урана (СЦР). Потому что для нее необходимо замедление нейтронов - быстрые нейтроны от деления урана-235 больше "глотаются" ураном-238 без немедленных последствий, чем делят уран-235 по новой. Для цепной реакции при таких обогащениях топлива по урану-235, которые мы имеем в бассейне выдержки или в реакторе, нейтроны нужно замедлить. Если они пройдут через слой воды, то они уже будут больше делить 235-й уран, чем поглощаться 238-м, и СЦР становится возможна.

Но бассейны выдержки - не то место, где эта реакция желательна, поэтому их рассчитывают так, чтобы воды было настолько до фига, что она нейтроны не только замедляла, но заодно и поглощала. Достигается это уран-водное соотношение шагом расстановки ТВЭЛов: если они далеко друг от друга, то нейтроны по дороге от одного ТВЭЛа к другому не только замедлятся, но потом дальше по ходу еще и поглотятся той же самой водой. А для гарантии в воду еще и добавляют бор, чтобы он уж наверняка все нейтроны поглотил. Но по расчету, и чистой воды должно хватать для подкритичности. Проектировочное правило такое.

То есть сухой бассейн - нехорошо, но не особо страшно, бассейн с водой - замечательно. А теперь представим себе, что вода начала уменьшать плотность. Ну, например, закипать начала и пошли пузыри. Или пену в бассейн кто-то запустил. Что тогда произойдет? Уран-водное соотношение уменьшится - по дороге от одного ТВЭЛа к другому нейтрон будет встречать меньше молекул воды, и вероятность его поглощения уменьшится. Но замедляться-то он будет по-прежнему! - как и собственно в реакторе, где вода тоже замедлитель, но ее меньше на атом урана, чем в бассейне выдержки. В этом случае, если фишка ляжет неудачно, и все уран-водные соотношения разложатся именно так, как не надо, мы рискуем получить цепную реакцию прямо в бассейне выдержки. Там, конечно, еще и бор есть, но что, если его не хватит для гашения результирующей реактивности? Или если вся вода с бором вытекла, и пожарные закачали в бассейн обычную воду? Ничего хорошего, да.

Вот на этих картинках у viur'а примерно этот процесс и был нарисован. Только не для бассейна выдержки, а для Чернобыльской "слоновьей ноги", например. Для застывшей смеси уранового топлива с песком, бетоном, и еще черт знает с чем. Когда воды в застывшей пористой топливной лаве (или там в кучке урановых таблеток) нет вообще, то нет замедления - нет и реакции. По мере добавления малых количеств воды начинается замедление нейтронов, и реактивность водно-урановой смеси начинает расти, достигая при каком-то ураново-водном соотношении своего пика. Поскольку когда воды становится еще больше, то она все нейтроны уже и так замедлила до тепловых скоростей и теперь их только поглощает, причем чем больше воды, тем больше поглощает, и реактивность при добавленн воды продолжает падать.

Так что с заливом того-сего в бассейн выдержки надо аккуратно. А то может такое начаться, что мало никому не покажется. Собственно, сейчас как раз обсуждение и идет: а не случилось ли случайно с бассейном выдержки четвертого блока Фукусимы нечто подобное, и не от этого ли там такие высокие уровни радиации вокруг него?

Что-то вы какую-то фигню говорите. В BWR как раз так и предусмотрено, что в случае выпаривания воды ее способность к замедлению уменьшается, и реактор автоматически уменьшает свою мощность. По крайней мере, так написано в вики. Пар замедляет меньше, чем просто вода, ведь так?

Кстати, насчет воды. Если в "слоновью ногу", как вы выражаетесь, налить воды, что будет? А если ее засыпать, прости господи, графитом?

[quote name='8fak' date='18.3.2011, 2:19' post='14516']
Что-то вы какую-то фигню говорите. В BWR как раз так и предусмотрено, что в случае выпаривания воды ее способность к замедлению уменьшается, и реактор автоматически уменьшает свою мощность. По крайней мере, так написано в вики. Пар замедляет меньше, чем просто вода, ведь так?

в случае выпаривания!
а не уменьшения плотности, как напр. при образовании пузырей

суть процесса не в том, что чем медленее нейтрон, тем лучше он поглащяется, а в том чтобы он пройдя определённое расстояние в веществе замеддлился этим веществом до определённой скорости, при которой мог бы быть поглощён именно ураном235. тоесть сцр не будет елси нейтроны слишком медленные(много воды, точно так же как и не будет елси они слишком быстрые(например, нет воды). а данном случае всё зависит от геометрии расположения стержней и плотности воды. чем больше расстояние между стержнями, тем меньше нужна плотность воды, чтобы нейтрон поглотился 235U (это елси рассматривать 2 отдельных сферических урановых коня в водной среде, а там твэлы вроде по кругу стоят, тоетсь нужно учитыватьвлияние всех твэлов на каждый отдельно взятый, но это я уже куда-то не туда..) вобщем грубо говоря всё зависит от вещества-замедлителя и геометрической конфигурации ядерного топлива/твэлов/коней/слоновьих ног (или как там по научному эта фигня называется? поглотитель?)

п.с. когда позавчера первый раз прочёл фразу "всё зависит от геометрии нейтронного потока" подумал что это какая-то заумная ядрёная физика, а всё вроде не так сложно оказывается)

Совершенно верно. Еще раз: если воды совсем мало, реактивность мала. По мере добавления воды она замедляет все больший процент быстрых нейтронов, и реактивность растет. Именно на этой ветке кривой находится рабочая точка BWR: уменьшение плотности замедлителя при парообразовании гасит цепную реакцию. Но если добавлять все больше и больше воды на атом урана (например, раздвигая урановые стержни подальше друг от друга), то в какой-то момент воды станет достаточно, чтобы замедлить все нейтроны до тепловой скорости. Дальше замедлять их уже некуда, и дальнейшее добавление воды будет только увеличивать поглощение нейтронов, уменьшая реактивность системы. И вот на этой-то нисходящей ветке кривой и находится "рабочая точка", если так можно сказать, бассейна выдержки. В нем с уменьшением плотности воды реактивность возрастает.


Если налить воды, то см. графики viur'а во "взрослой" ветке. Сперва реактивность будет расти, а с какого-то момента при добавлении еще воды реактивность начнет падать. Это не значит, что она взорвется - она в любом случае остается подкритичной, поскольку... ну, поскольку карма у нее такая, всякого мусора там слишком много - но общий принцип остается неизменным. А если засыпать графитом, то кто ж ее знает. Считать надо. Навскидку если - наверное, реактивность будет расти по мере насыпания графита, но тут иной принцип: поскольку он сверху, то он будет работать, как отражатель нейтронов, и чем больше его будет, тем больше нейтронов он отразит. Все нейтроны, что вышли из топливной лавы наружу, они для реакции уже были, считай, потеряны, поэтому любой нейтрон, вернувшийся из графита обратно в "слоновью ногу" - это для цепной реакции подарок судьбы. Сколько уж там графит поглотит, это не особо важно - эти нейтроны все равно были потеряны, когда ушли из топлива наружу, а вот возвращать обратно вылетевших нейтронов графит будет тем больше, чем толще его слой. Но это так... мысли вслух. По уму, конечно, надо считать. (Хотя кому это на фиг надо? )

Кстати, отцы - если у кого расчетные коды под рукой, то смотрите, какая интересная штука может получиться: берем бесконечный во все стороны набор погруженных в воду вертикальных топливных стержней (ну, 3.6%, например, или кому сколько нравится). Меняем расстояние между стержнями, пока вся эта система на достигает значения К=0.93 - как и положено уважающему себя бассейну выдержки. А теперь берем и по горизонтальной плоскости z=0 убираем всю воду в области z>0. При этом вблизи границы вода-воздух нейтроны, вылетающие наискосок наружу, могут иметь значительно меньший путь в воде до следующего стержня, чем это было бы с водой во всем пространстве. Ежу ясно, что какой-то локальный прирост коэффициента размножения вблизи границы из-за этого будет - это к гадалке не ходи. Вопрос - какой именно прирост, и хватит ли его для локального разогрева поверхностного слоя воды?

И если не хватит, то есть еще такой жизненный нюанс: заменим часть U-235 на плутоний. Ну, процент там или сколько - стержни-то выгоревшие. И взглянем на сечение деления этого плутония (например, на рисунке 232 вот здесь: http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava15.pdf ). То, что оно для тепловых нейтронов чуть больше у плутония, чем у U-235, так это бы и хрен с ним, поскольку БВ наверняка в расчете на это и проектировался. А вот в расчете на что он мог и не проектироваться, так это на появление недозамедленных нейтронов с энергиями около 0.5 эВ около границы вода-воздух - когда они вылетают из воды и лупят по ТВЭЛам в воздухе или наоборот. А в районе этой энергии у плутония немеряного размера пик сечения деления - так, навскидку если, в несколько раз больше, чем у урана-235 на тепловых нейтронах. И предсказать без расчетов, что из-за всего этого будет происходить с БВ, когда половина воды из него испарится или утечет в щелочку, я лично бы не взялся.

Скорее всего, конечно, ничего страшного, поскольку сколько там тех суб-электронвольтных нейтронов в общем спектре - наверняка мизер какой-нибудь. Но гарантировать это я бы не стал, если только такие расчеты при обосновании безопасности всей этой конструкции уже не проводились. Никто, кстати, не в курсе - проводились или нет?

O3P,тоесть сначала стержни начнут греться за счёт увеличения процента нейтронов с " нужной" энергией на границе сред, стержни начнут нагревать воду, что приведёт к ещё большему увеличению "нужных" нейтронов и дальнейшему разогреву + параллельно будет просиходит такой же процесс, только за счёт плутония и соответсвенно температура будет расти ещё быстрее. я правильно понимаю? если да, то такой вопрос: а может такое быть, что такой же процесс будет происходит с другими изотопами? или для них совсем недостижимые в данных условиях энергии и концентрации нужны?

и к тому же елси они не могли обеспечить постоянный уровень воды, то получается эта "замедляющая" граница хоть и не быстро но смещалась, это тоже навероно могло внести своюлепту в концентрацию нейтронов? хотя наврядли, если уровень опускается относительно разогретой зоны, то она будет остывать из-за снижения концентрации нейтронов в воздухе, если поднимается - то же самое за счёт снижения концентрации нейтронов в воде+теплоотвод водой. выходит может даже немного выгодно постоянно уровень гонять не давая сильно нагреться какому-то одному участку...

И в штатном и в режиме отключения генератора от сети, когда блочные выключатели отключатся, реактор разгрузится, турбина останентся в работе и блок выделится работой на собственные нужды локально.

Ну, в принципе да, но при условии, что это все вообще хоть какое-то влияние оказывает.

Это же все так... новогодняя фантазия в лунную ночь, все это считать надо. Скорее всего, никакого эффекта вообще не будет. Это уж я так, от безысходности фантазирую, поскольку что-то же на четвертом блоке произошло такое, после чего он выглядит, как дом Павлова в Сталинграде и фонит так, что не подойти - а что именно, ни фига не ясно, вот я и пытаюсь понять, какие еще могли быть каналы для возникновения СЦР.


Насчет других изотопов мне как-то так сразу в голову ничего и не приходит, вроде как U-235/238, вода и плутоний здесь основные действующие лица, хотя опять же кто его знает-то...

А уж смещение границы это и вообще темный лес. Там бассейн 40х40 футов, кажется, то есть при 10 МВт остаточного тепловыделения уровень вроде бы должен падать на несколько сантиметров в час - да плюс еще, может, утечки какие. Если при смещении границы есть хоть какая-то вероятность разрушения оболочки ТВЭЛа (вроде бы не должна она разрушаться, но кто же ее знает, что там с ней происходит), то в принципе, чем дальше граница едет, тем больше топлива может просыпаться на дно бассейна, а возможность СЦР в водной среде на дне - это уж совсем отдельная песня. Все эти события вообще довольно маловероятны, и рассматривать их надо как свободный полет фантазии - но блок-то выглядит, как выглядит... что-то же с ним произошло?

ОЗР,да оно-то понятно,что наврядли это имеет какое-то отношение к ситуации на фукусиме и что всё нужно считать и не известно, есть ли вообще смысл считать. просто жутко любопытно, да и мозг понапрягать порой полезно)

Вот тут многие убеждали, что атомного взрыва не будет, но согласно мнениям на форуме пока все выводы тут основаны на догадках, а фактически ситуация идет к тому, что скоро все таки будет большой бумбарах там. Уже почти все страны вывезли своих граждан оттуда, реакторы не перестают дымить и никто не знает почему и конкретно из-за чего.

Реакторы в принципе не могут перестать дымить (парить) потому что они греются. И не перестанут греться. И так будет еще приличное время.
С паром оттуда будет выносить прилично дряни.
Но самая большая проблема - это бассейн с вынутым топливом на 4 блоке, который ВНЕЗАПНО превратился в активную зону. Только не в корпусе реактора, а снаружи. Если в Чернобыле топливо выкинуло взрывом, а потом поднимало из его остатков восходящим потоком, то тут его и выкидывать не надо.

Понятно, что без точной информации - это гадание. Эксперты, в принципе, сходятся в том, что бассейн без воды не так опасен, как бассейн с пузырящейся водой. Но японцы воду льют (или хотят лить). Если допустить, что у них нарушены правила хранения, что уменьшено расстояние между стержнями (частный подрядчик, нехватка пространства и всё такое). Тогда насколько опасен бассейн без воды? Чего следует бояться участникам: высокой радиации или взрыва?

А еще в полупустом бассейне есть пар который может замедлит нейтроны до нужных скоростей, я так думаю. И поглотителя нейтронов (бора) в этом замедлителе не будет...

Смотрю на схему

и не представляю, как поливая сбоку обломки здания АЭС Японцы надеются охладить Core. Даже если оболочки повреждены, ядро хорошо защищено от попадания воды, которую льют случайным образом на конструкции. А для охлаждения воды нужно много, да и состояние тепловыделяющих сборок скорее всего такое, что и система штатного охлаждения была бы уже не эффективна. Или хотят просто налить воды под реактор, чтобы топливо не проплавило фундамент?

Вы все правильно представили, и все, что надо считают и проверяют в исследованиях и экспериментах.
Но не везде и не всегда.

В теоретически идеальном сухом бассейне СЦР быть вообще не должно, хоть там какое будет расстояние между стержнями. Только вот где его взять-то, этот абсолютно идеальный сухой бассейн вообще без воды? Я попервости вообще было решил, что это они бассейну выдержки сами стенку расстреляли или взорвали на четвертом блоке, чтобы вся вода слилась полностью - думал, может, землетрясение стержни сдвинуло, пошла реакция, и они так с ней бороться решили... Но это мы бы знали уже, скрывать такую штуку смысла нет, да и что они - Рэмбы, что ли? В Чернобыль, правда, в свое время самоходку ИСУ-152 приволокли примерно для этой же цели, чтоб бетонные стены пробивать. Но что-то я такое вспоминаю, что от ее пальбы пыль такая поднялась, что никому это дело не понравилось.

А чтобы понять, чего бояться, надо для начала понять, что там произошло, а с этим-то как раз и проблема. До сих пор же неясно, была там СЦР или нет, или, может, это водород взорвался? Вот от какого блока там на территории 40 Рентген в час - от третьего или от четвертого, а?

Такой уровень кто-то официально озвучил ?

(Я все таки бывший физик и в Курчатнике работал и обсчитывал загрязнения Чернобыля, хоть давно уже и компьютерщик).

Никаких догадок - все физики по моему сходятся во мнении, что шансов создать критичность хоть в бассейне хоть в останках бочки бывшей реактором нету - в бассейне стержни слишком далеко друг от друга и шансов упасть вместе у них нету, а в той бочке уже столько разной фигни плюс стержни аварийной остановки плюс бор, что тоже шансы призрачные. Это все страшилки. Не страшилки лишь в том, что ну ладно, электричество они подали, ну воду в бассейны накачают, а дальше то что?

- бассейны может быть и дырявые
- все что там могло контролировать и разгружать - снесено взрывами (для меня полная фантастика, как можно было упустить вентиляцию до такой степени, что водород взорвался во всех блоках - ну после первого то взрыва уже ясно было, где опасность.. в итоге вентиляция сама сделалась, взрывами... дык хоть дырок накрутили бы заранее что ли?? короче, вот тут фантастика какая то).
- грязи не очень много (до катастрофы очень далеко) но хватает чтобы просто так пойти в помещение было уже нельзя
- крыши все смело, панели смело, краны смело или поломало... и грязи насыпало.

И что дальше?? В Чернобыле было даже проще - там после взрыва уже можно было с чистой совестью, посчитав критичность, сыпать что угодно на все это, потому что и охлаждать и перегружаать было уже абсолютно нечего... А тут - ну что им, холм насыпать высотой в 200 метров? Дык охлаждать надо, контролировать надо. А уже радиация. И уже все хозяйство водичка + взрывы поломали капитально.

Короче, мне кажется что тут проблемы будут не _что сейчас_ - нальют воду, наладят вентиляцию того что еще можно вентилировать, всунут какие нибудь датчики, ну накроют бассейны пленкой чтобы не парили или еще что придумают - а что дальше делать... так как и строить нельзя и так оставлять тоже вроде плохо.. Пора к тендеру на супер-саркофаг готовиться, размером с египетскую пирамиду??

PS. Вопрос тем кто на станциях реально работает - ну ладно, охлаждение может работать от тепла реактора. А как там сделана аварийная вентиляция? Не кажется ли, что архитекторы капитально проморгали эту проблему? То что водород выделится - я например знал даже не будучи ядерщиком - горение циркония в воде с оным выделением после Чернобыля известно и ежикам. Ну а как могло быть, что этот водород сумел скопиться и бабахнуть и так много раз??

PPS. И второй вопрос - я сейчас уже не помню (вот историю с 40% vs 95% остатка в Чернобыле помню, а этих расчетов нет) - а что собственно случается если скажем стихийно где то с наличием воды выходит критическая зона? Кто то моделировал? Она же не будет все равно бабахать, а просто получится зона повышенного тепловыделения вероятнее всего типа _закипели - вода выкипела - все утихло - водичка налилась -снова закипели_ и так до посинения. Без воды то на том обогащении критичности ведь не получить? А как себя ведет критичность с вобой но стихийно получившаяся? Или есть шансы получить критичность на мгновенных нейтронах как в Чернобыле (по многим мнениям, в небольшой зоне но случилось)?

Да, вчера была такая информация.

Уточню - да, это явно из бассейнов.

Сейчас заливают третий, чтобы снизить дозы и подобраться к четвёртому бассейну, где однозначно есть повреждения топлива.

Прошу прощения - может это пригоится!
Почему нельзя тушить реактор льдом? Основная сложность при тушении водой – это трудность достижения высокой точности. При сбрасывании воды с воздуха, вода во время полёта распыляется, при подлёте к земле вся масса воды, а точнее аэрозольное водяное облако занимает слишком большую площадь.
Лёд менее плотный чем вода, однако, при сбрасывании даже небольших кусков они не распылятся, а сохранят целостность, таким образом облако получится более локализованным, а масса льда попавшего в цель будет значительно больше. Кроме того при попадании например в реактор льда, теплообмен с разогретым телом будет эффективнее.
Такой лёд можно получать в промышленных масштабах при помощи снежных пушок например (как те что на горнолыжных курортах). Сам по себе искусственный снег слишком мелкий, но если его напитать водой и спрессовать, можно получить достаточно крепкий и рыхлый кусок льда.

Была информация, что с реакторами ситуация устойчиво налаживается. Получается, что от одного из бассейнов.

Они же собирались какую-то суперпирамиду строить. Заодно и грязь с обломками после цунами утилизируют. Какой-то чёрный юмор, получается, прости Господи.

А вообще в голову приходят всякие странные идеи. Типа засыпать этот бассейн нафиг свинцовой дробью, и пусть себе все это греется сколько ему угодно - как свинец поплавится так теплопередача будет просто идеальной. А дырки сами собой заделаются расплавом (который тут же и застынет).

Интересно, как бы такая авария выглядела на реакторе с охлаждением натрием? Можно ли например в случае аварии заменить его на что то такое, что тоже будет циркулировать но не будет бояться воды и будет реакцию тормозить? Типа того же свинца? Засыпал в систему и пусть себе естественным образом циркулирует?

Кто нибудь может дать ссылку на реакторы с газовым охлаждением (на идеи)? Мне попадались какие то наброски в Scientific American но мало.

Получается, что произошло в Чернобыле было разбросом радиации по округе в результате взрыва, тут пока взрыва нету, радиация разносится только из-за выброса в воздух газов, но ситуация осложняется тем, что пока неконтролируемый выброс идет там. Получается следует ветру поменять направление и вся радиация пойдет в Японию, это будет равняться по масштабам Чернобылем или еще далеко по площади охвата загрязнения?

Получается, что там вообще нету инженеров, что ли? Выходит что они дальше собственного носа смотреть не успевают.

1) Ну упустили воду из ГО, ну ежику же ясно что подача воды сгенерирует водород. Как можно было не наладить вентиляцию? Ну хоть дырок пробить чем угодно, хоть питание на вытяжки подать, хоть паяльные лампы поставить?

2) Ну нету питания, ну ведь можно же список иметь того, что нужно делать обязательно? И в списке сразу же будет и контроль за бассейнами! Там то какие проблемы - воду подать можно из чего хочешь, хоть пожарным шлангом подливать! Ну ладно, на 3-м верх снесло, а на 4-м? То есть тоже выходит что пока оно не рвануло, никто и не чесался?

3) То что станция расчитана на то ли 8 то ли 9 баллов но не на цунами - туда же... станцию защитили, генераторы забыли... (ну поставь ты три генератора, два снизу один в самом здании... и всех делов то...)

Какая то фантастика, короче... не понимаю... Теперь все быстро гадаем, что следующее они позабыли?? Или они наконец то хотя бы американцев позвали?

Вроде все единодушны, что не должно. Всё-таки нужна пыль, сажа, зола - какой нибудь носитель тяжёлых элементов, и нужен взрыв, чтобы всё это разнести. С океаном не так понятно. А то бы огородили бы зону побольше, и занялись бы ею позже.
Сейчас в экономически кривобоком мире они могут бояться больше опасного уровня иена/доллар, чем радиации. И для них картинка с телевизора с дымами из реакторов опаснее всяких запредельных зивертов.

Это и близко не подойдет к Чернобылю, потому что радиации на самом деле крайне мало. А вот что осложняет все - в Чернобыле был один опасный объект и при том уже превращенный в кучу мусора внутри шахты. Все остальное просто валялось вокруг и хуже чем оно уже было стать не могло. А тут - три реактора с давлением и водой внутри, вполне целые но уже не совсем, четыре бассейна отстоя в поврежденных зданиях (в неповрежденных уж надеюсь с подачей энергии они охлаждение наладят, да и стержни можно и перегрузить), все вокруг так неплохо покорежило цунами и землетрясение, то есть в каждом конкретном месте ситуация на порядок легче чем в Чернобыле, но самих мест много больше.. При том в Чернобыле после первого часа уже и рвануть ничего не могло бы при всем желании, а тут - скажем, можно запросто добиться скопления водорода в контейменте (как там правильно то называть), потом умелыми действиями персонала добавить туда кислорода побольше,и еще две мортиры заряженные стоят - блоки 1 и 2 еще не стреляли крышкой в небо (и все таки, что конкретно улетело в небо на блоке 3, очень любопытно... неужели не крышка? )

То есть непосредственная опасность на ПОРЯДКИ ниже. Но гемморой с самой станцией на порядок выше потому что много разностей еще можно учудить и много чего теперь нужно убирать или закрывать или охлаждать или чинить...

А нет ли свежей информации от группы экспертов Росатома, два дня тому назад приехавших в Японию ?

Ну, вряд ли. Специалисты наверняка есть и хорошие. Букет причин. Радиация высокая - на воздухе не поработаешь. Хозяин частный - боялся поначалу экономических проблем, исков. Японский менталитет - согласования, переложение ответственности на самого уважаемого дядю. А, вообще, пока "гром не грянет"... Японцы дисциплинированные и аккуратные, но не ясновидящие же.

Тут Вы правы, наверное, какие-то нестандартные методы нужны: взрывать как-то направленно, засыпать.

Мои пара копеек. Судьба гамма излучения зависит от энергии. До 100 примерно кэВ (=1000 эВ, эВ - энергия, приобретаемая электроном на разности потенциалов -1 В) оно поглощается за счет фотоэффекта (есть и слабое релеевское рассеяние). От 100 кэВ до 1 МэВ (миллион эВ ) в основном идет комптоновское рассеяние и потерей энергии и возвратом в область фотоэффекта. Больше 1 МэВ в игру вступает рождение электрон-позитронных пар. Позитроны быстро конвектируют в опять гамма, электроны ведут себя как бета-излучение. Поэтому не по прямой и не до космоса. А широко в атмосферу и в нас грешных.
На АЭС, помимо радиоактивных выбросов, велика нейтронная составляющая. Нейтроны, будучи электрически нейтральными, далеко распростроняются, а попав в био-среду, расталкивают ядра. Этот процесс приводит к появлению сильно ионизующих протонов и ядер малой энергии, что приводит к тяжелому химическому отравлению активными радикалами. Именно поэтому рекомендуется алкоголь, который частично связывает радикалы и к тому же снимает тяжелейший психический радиационный стресс.

Пожалуйста, допишите несколько слов между "радикалами." и "Именно поэтому" для понимания механизма процессов отравления и связывания.

Никто не знает, почему допустили скопление водорода под крышей. Вчера аккуратно просмотрел запись полуторачасового собрания в MIT (ссылка есть в продвинутой теме), там, конечно, тоже этот вопрос задавали, с тем же результатом.


Вот это как раз можно объяснить тем, что ситуация практически полностью вышла из под контроля после взрыва в здании первого реактора. Т.е. что-то повредил этот взрыв снаружи, помимо самого здания.

Открылось вещание NHK на англ. яз.
http://www.ustream.tv/channel/nhk-world-tv

Не думаю, что в проекте АЭС предусмотрена система удаления водорода в условиях пароциркониевой реакции и одновременной потерей собственных нужд. Проект содержит лишь системы, предназначенные для обеспечения безопасности при сочетании событий, заложенных в проекте же. Эдакая рекурсивность получается.

Почему Японцы отказываются от нашей помощи?
Нашел в интернете любопытную ссылку на робототехнику разработанную для работы в зоне радиационного поражения

http://community.livejournal.com/sdelano_u_nas/377325.html

К сожалению, здесь не профи (я больше по физике (не химии) прохождения излучения по сложным геометриям). Говорю со слов своего однокашника, специалиста по радиационной генетике, который много работал по Чернобылю. Буквально его слова, если не изменяет память. "Есть более эффективные связующие радикалов, но по практическому (в поле) эффекту лучше всего водка или спирт. Алкоголь должен быть в крови, когда идешь в зону. Возможное объяснение - снятие стресса."
Качественно, сильная ионизация в среде слабосвязанных био-молекул приводит часто к их расщеплению. Образуются свободные радикалы, которые чрезвычайно активны химически. Именно их реакции и дают эффект отравления.

Всякий мнит сеья стратегом, видя бой со стороны. Да еще и задним умом.

В дизель-генераторе есть еще и генератор. От залитого морской водой генератора пользы не будет. Я не меньше вашего возмущен тем, что здание аварийной дизельной электростанции не было рассчитано на удар цунами, но не надо так примитивно. Прикрученная труба воздухозаборника не изменила бы ситуации.


Да, японское землетрясение и цунами Игналинская станция точно выдержит. В этом сомнений нет.


Вот если бы вы предложили, например, одолжить Японии несколько инженерных машин, предназначенных для работы в условиях радиоактивного заражения, то это было бы полезнее всяких молитв. Кстати, я вообще удивлен, почему это предложение не озвучено официально до сих пор.

Я понимаю, что это перепост, но вы ссылку не выложили - так что....