Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
superMAX
Цитата(Leeloo @ 23.3.2011, 23:45) *
Скажите же уж нам,
...
Вероятность это в %%


Ой... Промилле - это к гаишникам.

Цитата
ВОТ И Я ПРО ТОЖЕ,ВОДУ ЛЬЮТ КАК В РЕШЕТО,ЗНАЧИТ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОЛЕТЯТ ВСЁТАКИ РЕАКТОРЫ В КОСМОС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????????????

Цитата
Однозначно полетят, и как еще полетят, если япы будут действовать так как кабели кидали, выясняли что там живое, а что просто в груду металлалома превратилось, вот толь от этих полетов пол мира досыта накормится, де спорцией добави, и на десерт останется!


Вах, Ваши бы слова да Богу в уши! ЕСЛИ БЫ В КОСМОС!
superMAX
Цитата(Sergeo @ 24.3.2011, 0:21) *
...
Ну и попутно спрошу у специалистов. Есть ли на современных АЭС средства управления и контроля, способные хотя бы частично взять на себя роль компьютерной техники при ситуациях, подобных Фукусиме?


Вики "Пневматический компьютер".

Цитата
Самое простое - калий хлор. В аптеках, вроде, продается. Не уверен - "морская соль" название - что ли?

Хотя бы сельхозтовары с аптекой путать не будем?!
Сам использую часики со светящимися стрелочками, и другим советую. Они приятно пугают гостей неунывающей бетой.

ЗЫ. Предлагаю, пока не поздно, поклониться Казанцеву. Даже созвучно - Фаэна и ФАЭС. Мда. Снимаю шляпу.
Neptun
Чисто для теории:

Какова примерно общая активность всего топлива в реакторах и БВ в бекерелях и если эту активность перенести/первести на общий объём воздушной массы (атмосферы) Земли и общий объём воды на Земле ?

Так сказать на глазок прикинуть ? Будет ли эффект разбавления или же нет, и даже с учётом разбавления удельная активность на единицу объёма воздуха (скажем 1м3) и воды (1м3) будет велика ?
budden
Нда, забавно глядеть, как честнАя компания во главе с модератором бросилась превращать мЗв в мкЗв. Я сохранил часть профессиональной ветки на своём диске. Посмотрим, какие сообщения из неё исчезнут завтра... Пока что степень моего доверия к этому ресурсу упала не в 1000 раз, но раза в 3 упала. Будем надеяться, что модератор просто устал и перепутал циферки. Ждём-пождём.
aprudnev
Цитата(budden @ 23.3.2011, 17:58) *
Нда, забавно глядеть, как честнАя компания во главе с модератором бросилась превращать мЗв в мкЗв. Я сохранил часть профессиональной ветки на своём диске. Посмотрим, какие сообщения из неё исчезнут завтра... Пока что степень моего доверия к этому ресурсу упала не в 1000 раз, но раза в 3 упала. Будем надеяться, что модератор просто устал и перепутал циферки. Ждём-пождём.


Пока что все сходится с цифирьками модератора. И с цифрами на сайте компании.

Примерно 3 - 5 милизивертов в час в точках измерения.

При работе среди обломков и ПРЯМО под стеной - см интервью в КП к примеру:

Цитата
- Каков был уровень радиоактивного излучения на тот момент?

- 80 милизивертов в час. Кроме нашей команды, занимавшейся заливкой бассейна, рядом постоянно находилась команда по замеру излучения. Вблизи стояли наготове два автобуса, чтоб при особой опасности была бы возможность мгновенной эвакуации. Тревожил ветер, постоянно дул от объекта в нашу сторону. После выполнения задания нас сразу повезли в Токио на медобследование, и врачи нам сказали, что все в порядке, будем жить.


Это 8 рентген в час, что означает работу где то полчаса - час в сумме. Но это именно РАБОТА - среди пыли, в обломках, и прямо под стенами, при ветре который все из блока сдувал на них.

Никаких 50-ти я нигде не вижу, а цифры сходятся - 250 микро в воротах, 2 - 5 тысяч в точках измерения, и самых худших местах несколько десятков миллизивертов. Цифра 500 родилась из перепутанных журналажниками микро зивертов. Другое дело, что они брали не максимальные цифры, потому что максимальные выше - 5000 там где меряют и по рассказу и по той картинке, раз в 5 - 10 выше в самых плохих местах. Но 500 милли - явный перебор.
budden
Цитата(aprudnev @ 24.3.2011, 4:09) *
Пока что все сходится с цифирьками модератора. И с цифрами на сайте компании.

Я не буду спорить, т.к. спорить против мнения модератора на форуме, к-рый он модерирует - занятие безперспективное. Если завтра будут силы, я соберу доказательства в пользу моей точки зрения и выложу их в своём ЖЖ (который, впрочем, никто не читает, но неважно). Пока продолжаю надеяться, что это всего лишь недоразумение.
budden
Безусловно, я не могу утверждать, что там 500 милли (я там не был и своими глазами не видел). Но 500 микро - это информация, вообще не заслуживающая места в новостной ленте, на фоне остальной информации оттуда.
superMAX
Цитата
честнАя компания во главе с модератором бросилась превращать мЗв в мкЗв

А надо от печки плясать. В данном случае "курточки" и других соломенного оттенка объектов на изначальном видео облета. Как-то про них все позабыли.
aprudnev
Цитата(budden @ 23.3.2011, 18:18) *
Безусловно, я не могу утверждать, что там 500 милли (я там не был и своими глазами не видел). Но 500 микро - это информация, вообще не заслуживающая места в новостной ленте, на фоне остальной информации оттуда.


Почему же. 500микроЗв вполне сходится с измерениями. На воротах 250миКро, никто вроде не отрицает... А 500 похоже на нечто вроде средней по больнице. Если посмотреть измерения, то там есть до нескольких милиЗв. А при работе в очень плохих условиях (ветер со станции) пожарные увидели и 80 милиЗв. А вот 500 мне ни разу нигде не попалось, и похоже агенство просто напутало в единицах, что немудренно потому что там все время путаница - у меня вот переводчик выдал в табличке нечто вида

3.007

и понимай как хочешь - то ли это 3, то ли это 3 тысячи. Поэтому вместо попыток кого то уличить и теорий заговора, соберите все изначальные данные - таблички с сайта компании, рассказы работавших на станции, время на которое они допускались к работе, данные других измерений. И будет что то уже выходить разумное. Я бы даже сказал, что тот рисунок с цифирями вдоль дорожек (хотя ктож их померял? И откуда они?) кое в чем похож на правду. Но и там 500 никак не выходит.


MegaS
Цитата(8fak @ 23.3.2011, 18:20) *
Мне непонятно ЧТО вообще можно делать в ситуации 50-100 Р/ч?
На Хиросиму сбросили всего 60 кг урана, из которых, согласно вики, менее 2% прореагировало, то есть 58 кг разлетелось. Здесь же несколько тысяч тонн урана и 400 кг плутония. Я опять начинаю дергаться.

Думаю не совсем корректно сравнивать Хиросимский уран с фукусимским smile.gif из-за разной степени обогащения.
armadillo
С соседнего форума.
http://www.47news.jp/movie/general_national/post_2886/
Съемка после цунами.
skv777
Температура бассейнов выдержки облученного ядерного топлива на двух энергоблоках АЭС «Фукусима-I» опустилась ниже 60ºС. Такие данные, как передал в 03.01 по местному времени 24 марта (21.01 мск 23 марта) телеканал NHK, привело министерство обороны Японии. Начиная с 19 марта, военные вертолеты используются для замера температуры на поверхности объектов на площадке станции. Третий по счету замер был осуществлен в течение получаса, около 09.00 по местному времени 23 марта. По данным министерства обороны, температура поверхности бассейна выдержки ОЯТ на энергоблоке №3 составляла 57ºC, на энергоблоке №4 – 22ºС.

Первая инфракрасная съемка, выполненная 20 марта, показала значения температуры «ниже 100ºС», сообщает NHK. Температура на поверхности контайнмента энергоблока №3 составляла 23 марта 35ºС, что ниже 128ºС 20 марта. Температура на поверхности реакторных зданий всех шести энергоблоков была ниже 40ºС. По оценке Минобороны, снижению температуры способствовало охлаждение морской водой. 22-23 марта сообщалось об увеличении температуры днища корпуса реактора энергоблока №1, вплоть до максимального зафиксированного значения в 400ºС. В ходе замера 23 марта температура на поверхности реакторного здания энергоблока №1 составляла 38ºС

http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclearenergy/2120037/

Это в добавок к тому сказанному по поводу корректности инфы, что то слишком уж бысторо все там остывает, словно жидкий азот льют. Поправте если не прав.
O3P
Цитата(MegaS @ 24.3.2011, 6:23) *
Думаю не совсем корректно сравнивать Хиросимский уран с фукусимским smile.gif из-за разной степени обогащения.

Сравнивать их действительно не совсем корректно, но разная степень обогащения тут ни при чем. Дело здесь в том, что сравнение массы урана в реакторе и в атомной бомбе вообще занятие не особенно осмысленное, поскольку масса сама по себе мало на что влияет, хоть 238-го урана, хоть 235-го, хоть какого. Что нужно сравнивать - так это суммарное энерговыделение в том и в другом случае.

Количество радиоактивной "грязи", находящееся в реакторе или в том, что осталось от бомбы после взрыва, определяется, грубо говоря, одним-единственным фактором: числом поделившихся ядер урана (или там плутония) в общей массе устройства. Конечно, существует куча тонких моментов, влияющих на детали изотопного состава, но если не вдаваться в эти детали, то тысяча поделившихся ядер урана дадут примерно одинаковый энергетический выход и схожие наборы радиоактивных осколков деления и в бомбе, и в реакторе. (В атомной бомбе, заметим - или же в "грязной" водородной бомбе с оболочкой из урана-238, если из ее тротилового эквивалента вычесть собственно "водородный" выход энергии: для реакций синтеза действуют совсем другие правила, и загрязнение от них сравнительно мало.)

Соответственно, остатки атомной бомбы мощностью 20 килотонн дадут примерно такое же количество осколков деления, как и реакторное топливо, на котором получен эквивалентный выход энергии. И для того, чтобы посчитать этот выход, нужно знать лишь глубину выгорания реакторного топлива и его общее количество. Основное отличие реакторных и бомбовых загрязнений заключается лишь в том, что в реакторе топливо находится в процессе деления месяцы, если не годы, и короткоживущие изотопы - продукты деления за это время успевают в значительной мере распасться, тогда как в продуктах ядерного взрыва они присутствуют в полном объеме. Именно поэтому упоминавшийся уже сравнительно слабый стакилотонный взрыв "Седан", в котором на долю реакции деления приходилось вообще всего лишь килотонн тридцать, дал столько же радиоактивного йода, сколько одна треть довольно мощного чернобыльского выброса: весь йод, выделившийся в реакторе за несколько месяцев до взрыва, уже давно распался. То же самое относится и к другим короткоживущим изотопам - активность реакторного и бомбового загрязнений сближается в долгосрочной перспективе (несколько месяцев или лет), сильно отличаясь в начале за счет активности короткоживущих бомбовых изотопов. (Ну и, естественно, высота взрыва и высота выброса продуктов деления тоже влияют на то, где все это выпадет: через два километра на "рыжий лес" или через полгода на Аргентину.)

Переходим к практической части: как узнать глубину выгорания реакторного топлива? К счастью, глубина выгорания всегда отслеживается для каждого реактора (она определяет, когда топливо пора менять) и измеряется в чем-нибудь типа МВт-суток на килограмм - сколько мегаватт-суток тепла выделил один килограмм топлива в данной тепловыделяющей сборке. Иногда используются гигаватт-сутки на тонну, что, естественно, одно и то же.

Итак, один МВт-сут/кг - это примерно 80 тысяч мегаджоулей на килограмм, и при 4 мегаджоулях на килограмм тротила это соответствует 20 тысячам кило тротила на килограмм реакторного топлива, или 20 кт тротилового эквивалента на тонну топлива при такой глубине выгорания. Прелесть ситуации здесь в том, что про реакторное топливо при этом не нужно знать вообще абсолютно ничего: ни степень обогащения, ни в каком оно было реакторе - это все эффекты второго порядка.

В энергетических реакторах (которые на электростанциях) топливо стараются выжигать как минимум до 10 МВТ-суток на килограмм. Например, в Чернобыле перед аварией среднее выгорание было как раз примерно таким. Таким образом, примерно 200 тонн топлива, находящихся в момент аварии в реакторе ЧАЭС, соответствовали примерно 40 мегатоннам заражения ядерного взрыва (200 кт на тонну топлива; хорошо, что основная часть этой грязи осталась внутри саркофага). А выброшенные при взрыве 5% этого топлива (50 миллионов Кюри) - где-то двум мегатоннам, минус, естественно, короткоживущие изотопы, коих в Чернобыле было сильно меньше, чем при нормальном двухмегатонном взрыве. Йода вот, например, примерно как в 30 килотоннах реакции деления "Седана". Не забудем, что "две мегатонны" - это выход реакции деления; реальная водородная бомба будет иметь больший энергетический выход за счет проходящей в ней реакции синтеза. Например, любимая народом "кузькина мать", если мне не изменяет память, в целях уменьшения заражения была испытана без оболочки из урана-238, и поэтому имела выход что-то около 50 Мт вместо полной расчетной мощности 100 Мт (точные цифры не помню, но смысл примерно такой; реакция деления оболочки должна была выдать десятки мегатонн).

Вооружившись этими данными, можете смело брать калькулятор и вычислять энергетические эквиваленты какого угодно заражения местности (предварительно выслушав все, что сейчас скажут специалисты по изотопным соотношениям, которые подскажут, где мои прикидочные расчеты надо поправить).
al2009
Цитата(budden @ 24.3.2011, 3:58) *
Нда, забавно глядеть, как честнАя компания во главе с модератором бросилась превращать мЗв в мкЗв. Я сохранил часть профессиональной ветки на своём диске. Посмотрим, какие сообщения из неё исчезнут завтра... Пока что степень моего доверия к этому ресурсу упала не в 1000 раз, но раза в 3 упала. Будем надеяться, что модератор просто устал и перепутал циферки. Ждём-пождём.



Не расстраивайтесь так сильно. Ведь вы же должны понимать, что помимо ТЕХНИЧЕСКОЙ экспертизы ( осуществляемой профессионалами ),
данные проходят и КЛАССОВУЮ ЭКСПЕРТИЗУ ( точнее - ФИЛЬТРАЦИЮ ).

Ибо, как известно ( аксиоматично) - т.н. средства массовой информации ( в реальности СРЕДСТВА МАССОВОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ )
свяляются "свободными" от всего, короме классовых интересов их фактических владельцев.

В связи с указанным - ( аксиома ) все сведения указанных "источников информации", в составе которых отсутствуют ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ
свидетельства от профессиональных лиц, которые подтверэждены протоколами замеров ( или иными их аналогами ), содержащих подписи
соответствующих уполномоченных ( сертифицированных ) лиц, - является лишь ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ соответствующего газетчика, которое,
в том числе "может не совпадать с мнением редакции".

Переводя на язык практический ( применительно к возникшей ситуации ) ВСЕ РАНЕЕ ЦИТИРОВАВШИЕСЯ данные от называемых "респектабельных агенств" ( ударение на А'гент ) - являются обычным "информационным " г@вном.
То есто все эти "рейтерс", "washitgton-post", журнал улицы вала (wall-street-journall ), novayagazeta и прю и тп. - разновидность некачественной туалетной бумаги.
( но и их можно правильно использовать - как средства оперативной растопки печек на даче, ибо приближается дачный сезон )

Кроме того, все сообщения ( официальные так сказать ) той самой КЕПКО так же являются разновидностью некачественной туалетной бумаги, как это выясняется теперь. Но японы - есть японы. Они не знают русских пословиц ( про семь раз отмерь, про слово и воробья ). Но в сложных ситуациях плавное течение капиталлистической этики нарушаются и в указанные моменты КЛАССОВО ОРИЕНТИРОВАННЫЕ источники способны давать обьективную информацию ( ибо на домысливание и формирование пропагандистского русла - требуется время ).

Таким образом УСТАНОВЛЕН ФАКТ

на станции фон излучения под 50 и более рентген в час.
Которые КЛАССОВО "поляризованные" стороны ( зантересованные ) приказали "уважаемым агенством" ( g@vny ) срочно ПЕРЕКРАСИТЬ
в микрозиверты.

Чего особенного случилось??? - Все как на бирже - ГОЛАЯ СПЕКУЛЯЦИЯ И ОБМАН.


PS. 23 марта 2011 "капиталлизация" ( выраженная в фантиках ) TEPCO ( ака "тапок" ) уменьшилась на 18 миллиардов долларов ( фантиков ).
PS2 - ровно через час 23 марта 2011 банки Японии согласились дать "тапку" ( ака TEPCO ) кредит в более чем 26 миллиардов долларов (фантиков)


PS3 - все как в спектакле с зиверторентгенами, диалектически перетекающими друг в друга ( ... товарищь комиссар, а танки летают .....).
nakos
Три рабочих, что работали на 3 блоке, облучены 17 и 18 бэр.
Госпитализированы.
Директор NISA дезавуировал данные военной термографии - "не точные"
LazyCamel
Цитата(budden @ 24.3.2011, 4:18) *
Безусловно, я не могу утверждать, что там 500 милли (я там не был и своими глазами не видел). Но 500 микро - это информация, вообще не заслуживающая места в новостной ленте, на фоне остальной информации оттуда.


ЕСЛИ эти 500 мЗв взяты из той самой цитаты Киода про турбинный зал то как-то с трудом представляется, откуда там такой источник. Микрозиверты понятно - там из форточки пар несколько суток фигачил. А милли - там что, через этот зал идет поток воды омывающий дырявый реактор чтоли ?
VBVB
Цитата(vodos @ 23.3.2011, 21:49) *
Вопрос к радиохимикам, связанный с парами из подвода к венттрубе, 1 мин 11 сек этого видео _http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml
Может кто знает, какого цвета пары 131-го йода?
По опыту ликвидатора, в Чернобыле респираторы красились в рыжий цвет.

Пары йода при умеренных разбавлениях цветом от светло-рыжих до соломенных. Но его небольшие количества (массовые) которые могут выделяться, вряд невооруженным глазом с такого качества видео его можно увидеть. Только если ЛИДАРом в УФ-диапазоне трехмерную карту выделения создать.
Impedanz
Цитата(cluster @ 24.3.2011, 0:00) *
Если можно, коротко, расскажите - что за механизм смог такую щель нарезать?

Эта технология была отработана для предотвращения нежелательных процессов вблизи плотин ГЭС, возведенных на грунтовых основаниях. Проводила подобные работы специализированная организация Минэнерго СССР. В частности такую работу она провела во дворе Исторического музея в Москве.
VBVB
Цитата(al2009 @ 23.3.2011, 19:16) *
Японские банки выделят $26,4 млрд оператору аварийной АЭС
Крупнейшие банки Японии планируют выделить кредиты общим объемом 2 трлн иен (24,6 млрд долл.) компании TEPCO - оператору аварийной АЭС "Фукусима". Как сообщают японские СМИ со ссылкой на информированные источники, это может быть сделано до конца марта 2011г.
Денежные средства выделяются для финансирования работ по восстановлению в полном объеме электроснабжения реакторов на АЭС . Представители TEPCO подтвердили планы по привлечению кредитов, однако отказались раскрыть детали.
"Это правда, что мы обратились в банки за кредитами, однако мы не готовы пока комментировать это. Нам необходимо как можно быстрее обеспечить электроснабжение реакторов", - заявили представители TEPCO на пресс-конференции в Токио.

Ну да. 26 млрд баксов на дизель-генераторы, столбы и кабеля (до Луны что-ли). Скорее на саркофаги деньги дают... wacko.gif
Цитата(8fak @ 23.3.2011, 18:20) *
Мне непонятно ЧТО вообще можно делать в ситуации 50-100 Р/ч? Руками эти сборки никто же вынимать не будет. А оставить так и засыпать тоже вроде нельзя. Какие вообще есть теоретические варианты? На Хиросиму сбросили всего 60 кг урана, из которых, согласно вики, менее 2% прореагировало, то есть 58 кг разлетелось. Здесь же несколько тысяч тонн урана и 400 кг плутония. Я опять начинаю дергаться.

Тут дело не в уране, а количестве (массовом) радионуклидов цезия, стронция, технеция, трансплутонидов (Np, Pu, Am). В них все перспективная экологическая проблема на долгие десятки и сотни лет. А с плутонием так и на тысячи. ph34r.gif
al2009
Цитата(superMAX @ 24.3.2011, 2:32) *
Вики "Пневматический компьютер".
Хотя бы сельхозтовары с аптекой путать не будем?!
Сам использую часики со светящимися стрелочками, и другим советую. Они приятно пугают гостей неунывающей бетой.

ЗЫ. Предлагаю, пока не поздно, поклониться Казанцеву. Даже созвучно - Фаэна и ФАЭС. Мда. Снимаю шляпу.



Здесь вы КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПРАВЫ.
Напротив, ваш собеседник - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРАВ

Цитата
Самое простое - калий хлор. В аптеках, вроде, продается. Не уверен - "морская соль" название - что ли?


ибо -
1. он правильно выражает свою мысль относительно радиоактивности калия-40
2.- он правильно говорит о возможности приобретения чистого ( питьевого ) хлорида калия в аптеке
3 - он правильно говорит о малой и чрезвычайно СТАБИЛЬНОЙ радиоактивночти калия-40, поэтому возможно понадобится его купить и с килограмм

указанные сведения ВСАСЫВАЮТСЯ в мозг человека буквально с молоком матери.
Хотя бы потому, что ЧИСТЫЙ ХЛОРИД КАЛИЯ ( приобретаемый в аптеках ) в малых концентрациях
используется ( квалифицированными домохозяйками ) в качестве средства оперативного створаживания
НАТУРАЛЬНОГО КОРОВЬЕГО МОЛОКА. ( не более 1-ой чайной ложки на 1-2 литра НАТУРАЛЬНОГО КОРОВЬЕГО МОЛОКА ).
При указанном творог НЕ ГОРЧИТ, является КАЧЕСТВЕННЫМ средством ПИТАНИЯ.

PS. при использовании "сельскохозяйственного" хлорида калия - творог будет УНЮЧИМ и горьким.

PS2 использование нынешнего так называемого "молока" по описанной выше методике - ничего хорошего не даст
( вместо творога получится дрисьня ). Ибо это не молоко, а г@вно.

Leeloo
Думаю я , что после этой информации
Цитата
.
.Концентрация радиоактивного йода в морской воде в районе японской аварийной АЭС "Фукусима-1 " превышает установленную норму в 147 раз, сообщает со ссылкой на представителя компании-оператора АЭС ТЕРСО агентство Киодо .
Ранее сообщалось, что в пробах морской воды, взятых в 100 метрах от береговой линии в районе четырех блоков АЭС - с первого по четвертый - обнаружено повышенное содержание радиоактивных веществ. Концентрация радиоактивного йода превышала предельно допустимую норму в 29 ,8 раза.
.

Стоит закончить разговоры о микро или милли , и относится далее к событию так же серьезно, и не строить различных юморных равно как и конспирологических , финансово-мошеннических теорий.
prohoji-476
http://interfax.ru/news.asp?id=182653
Цитата
Хабаровск. По состоянию на 10:00 по хабаровскому времени (3:00 мск) на территории Дальнего Востока естественный уровня радиационного фона....
Показатели гамма излучения отмечаются в рамках от 11 до 14 мкр/ч, при уровне естественного радиационного фона на Дальнем Востоке - 30 мкр/ч, сообщила "Интерфаксу" в четверг представитель пресс-службы Дальневосточного регионального центра МЧС РФ Мария Дубровская.

это что- настолько всё плохо и уже готовятся к обычному уровню в 30мкр/ч?
(нет, 30 мкр/ч - кое-где естественный фон , но в приморье естественный выше 20мкр/ч никогда не поднимался)
aprudnev
Цитата(Leeloo @ 24.3.2011, 0:02) *
Думаю я , что после этой информации

Стоит закончить разговоры о микро или милли , и относится далее к событию так же серьезно, и не строить различных юморных равно как и конспирологических , финансово-мошеннических теорий.


Эта информация давным давно известна и в принципе сама по себе не представляет никакого особого ужаса - возле станции в морской воде радиация мало кого волнует (пока). Там других проблем хватает.

Я кинул ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ и ПОДРОБНЫЕ данные (кстати, с хорошими картинками) в новости. Из агенства атомной безопасности Японии.

armadillo
Цитата
той самой цитаты Киода про турбинный зал

Какой? Можно ее повторить?

Цитата
Три рабочих, что работали на 3 блоке, облучены 17 и 18 бэр.

ожоги ног.
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110324/t...4875871000.html
Думаю промочили ноги.
aprudnev
Цитата(VBVB @ 23.3.2011, 23:41) *
Тут дело не в уране, а количестве (массовом) радионуклидов цезия, стронция, технеция, трансплутонидов (Np, Pu, Am). В них все перспективная экологическая проблема на долгие десятки и сотни лет. А с плутонием так и на тысячи. ph34r.gif


Во первых, не забывайте что при ядерном взрыве огромная часть радиации и загрязнения - наведенные потоками нейтронов и гамма лучами.

Во вторых, что при нем все это поднимается наверх и разносится. То что тут выше считали - было бы верным если бы в Хиросиме был чисто воздушный взрыв, на высоте километр или два (чтобы до низу заметное излучение не долетело).

В третьих, можно теории конспирологии, теории что СМИ только и делают что врут, и прочую фигню обсуждать где нибудь еще?

То что там пока разносится - это даже до Чернобыля еще очень далеко. Утечки из поврежденных Твелов и совсем немного если просочилось с паром из поврежденных реакторов.

Да, а что делать при радиации 50 - 100 рентген в час, уже давно известно - работать короткими сменами. Как в Чернобыле. Чернобыль и тот очистили в результате, а тут куда проще чистить (но не саркофагить, заметим - тут придется пирамиду Хеопса строить, похоже).


alex_bykov
QUOTE(Dozik @ 23.3.2011, 23:31) *
Вы не правы. Старайтесь применять "технические" термины. Пока про "разрушение ТВС", если судить по радионуклидному составу выбросов, говорить не приходится. На лицо только потеря герметичности у части твэлов, причем нет прямого контакта топлива с водой ("если повар нам не врет"). Тогда был бы нептуний-239. У него, правда, период полураспада порядка 2 суток - но все равно был бы. У него несколько энергий в мягкой области: по памяти (могу немного наврать) - 106 кэв, 228 кэв, 279 кэв. Вроде как ни взлядывался - в спектрах с AIST не видел.

Поправлю чуток. Прямой контакт топлива с теплоносителем скорее всего есть. Об этом как раз говорит наличие цезия - он хорошо выходит из топливной матрицы по границам зерен, но сам по себе не газ и выносится именно водой, попавшей под оболочку (по опыту станционного КГО). А вот нептуний так вынести нельзя - он сидит в матрице и не выйдет оттуда, если матрица цела, креамика все-таки.
alex_bykov
QUOTE(Leeloo @ 24.3.2011, 0:07) *
Это тоже ответ.
Называется - 100%.

Лилу, это пока не доказуемо. У меня подозрения на негерметичность реакторов появились сразу после землетрясения, но доказать-то можно только по объективной картинке, а текущая противоречива до жути.
satchitananda
Цитата
Температура бассейнов выдержки облученного ядерного топлива на двух энергоблоках АЭС «Фукусима-I» опустилась ниже 60ºС.


Неужто так быстро потушили? Прогресс однако.

Или температура не самый главный фактор?
armadillo
на КАКИХ двух? ))
1 и 2? или 5 и 6?

греются они уже несильно. Просто если совсем не охлаждать то перегреются.
Но у меня большие сомнения и по 1 и по 2. 1 хорошо светился в ИК. На 2 непонятно что они контролируют
alex_bykov
QUOTE(Sergeo @ 24.3.2011, 0:21) *
Ну и попутно спрошу у специалистов. Есть ли на современных АЭС средства управления и контроля, способные хотя бы частично взять на себя роль компьютерной техники при ситуациях, подобных Фукусиме?

Есть некий необходимый минимум. У меня есть на него нарекания, но они относятся не к самим датчикам, а, скажем так, к решениям по их установке и т.д.
Есть кризисный центр вообще не на площадке, резервный щит управления (на площадке, но не на блоке), есть черный ящик и т.д.
armadillo
Из новостей:
Цитата
Страницей ранее писали что 57,000 фунтов соли образовалось в реакторе 1 pounds of salt have accumulated in Reactor No. 1, 99,000 фунтов соли на каждом реакторе 2 и 3. Образуется кора на урановых fuel rods, которая препятствуюх их охлаждению, а также возможно циркуляции воды между ними. Если цирконивые стенки потрескаются, то выйдет газообразный радиактивный йод; уран может расплавится и выделить еще большее кол-во радиации.

тут тоже пытались сосать из пальца сколько в реакторах соли. Это совершенно непонятно. То, что солевая шуба мешает охлаждению, тут говорили наверно неделю назад.

И имхо, о "fuel rods" уже речи не идет.

оттуда же:
Цитата
Total 581 workers on site premises. :ghug:

Reactor #3 many controls in the control room aren't yet working

1, 2, 4 some are working, but #1 control room controls are unreliable or they're having a problem

1 - это единственный, где теоретически можно было бы говорить о каких-то controls. Остальное чистый художественный свист.


Цитата
Отказала система охлаждения в реакторе 5

цитата:
http://www.zerohedge.com/article/fukushima...or-1-first-time
Цитата
The cooling system at Reactor No. 5, which was shut down at the time of the earthquake and has shown few problems since, also abruptly stopped working on Wednesday afternoon, said Hiro Hasegawa, a spokesman for Tokyo Electric....“When we switched from the temporary pump, it automatically switched off,” he said. “We’ll try again with a new pump in the morning.”
vodos
Цитата(nakos @ 24.3.2011, 9:27) *
Три рабочих, что работали на 3 блоке, облучены 17 и 18 бэр.
Госпитализированы.


Уточняю: "По уточненной информации, степень поражения не известна. По данным NISA, двое рабочих компании-партнера ТЕПСО облились водой при выполнении работ с кабелем на участке между фундаментом турбинного зала и реактором. Эти двое доставлены в госпиталь городка Чиба, префектура Фукусима, в дальнейшем их планируют перевести в "NIRS" (национальный институт радиологических исследований". Источник - http://www3.nhk.or.jp/news/html/2011...875871000.html
Кроме того, у них зафиксированы ожоги стоп. Как пить дать, это те два покемона, которых мы видели на видео.
P.S. Кстати этот факт снимает, видимо, вопросы об уровнях на площадке - все ж таки 50 Р/час.
r0b0k0t
Цитата(nakos @ 24.3.2011, 16:27) *
...
Директор NISA дезавуировал данные военной термографии - "не точные"

Ого... Разборки на уовне министерств blink.gif
Шеф! А откуда дровишки?
сергей
QUOTE(alex_bykov @ 24.3.2011, 11:40) *
Есть некий необходимый минимум. У меня есть на него нарекания, но они относятся не к самим датчикам, а, скажем так, к решениям по их установке и т.д.
Есть кризисный центр вообще не на площадке, резервный щит управления (на площадке, но не на блоке), есть черный ящик и т.д.

Александр ,чуть поправлю.Кризисный центр (внутренний) на площадке ,внешний -соответствено. РЩУ ,например,для ВВЭР -1000 на каждом блоке .
LazyCamel
Цитата(armadillo @ 24.3.2011, 10:14) *
Какой? Можно ее повторить?


Да пожалуйста

23 числа на пресконференции:
Цитата
Hidehiko Nishiyama, spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency, said high-level radiation amounting to 500 millisievert per hour was detected at the No. 2 reactor's turbine building a couple of days ago, which is preventing workers from trying to restore electricity at a control room.


...сказал, что высокий уровень радиации, до 500 милизивертов/час (50 рентген/час), обнаруженый в турбинном зале(машзале) реактора №2 несколько дней назад, не дает рабочим возможности попытаться востановить энергоснабжение комнаты управления (щита управления).

Турбинный/машзал это прямоугольные здания между кубиками реакторов и морем. Повреждение в крыше, через которые туда могли попасть радиоактивные обломки и дать фон есть только у машзала 3 блока. Т.ч. сверху никак.
Если бы там были пробоины в паропроводах от реактора, то соответсвенно в реакторе было бы давления близкое к атмосферному. Этого нет.

Остается либо ошибка измерений, либо например вытекающая откуда-то из здания энергоблока по каким-то техническим коридорам/кабельным каналам сильно радиоактивная вода. Но тогда она должна не меньше фонить и на водозаборе.
armadillo
Наброшу:
вчера купил морскую капусту. Так она упакована 16.03.11.

Цитата
Если бы там были пробоины в паропроводах от реактора, то соответсвенно в реакторе было бы давления близкое к атмосферному. Этого нет.

? А что есть?
vodos
Цитата(VBVB @ 24.3.2011, 9:33) *
Пары йода при умеренных разбавлениях цветом от светло-рыжих до соломенных. Но его небольшие количества (массовые) которые могут выделяться, вряд невооруженным глазом с такого качества видео его можно увидеть. Только если ЛИДАРом в УФ-диапазоне трехмерную карту выделения создать.

Спасибо за ответ. Я понимаю, что дозы, способные окрасить ткане-угольные "лепестки" скорее всего смертельны, но по ходившим среди нас слухам, в целях снижения концентрации 131-го I, в развал реактора с вертолетов сбрасывали йодистый калий. Я так понимаю, что он там восстанавливался частично до элементарного йода, во всяком случае запах на площадке стоял нешуточный.
Что касается видео, то там вопрос закрыт, это фрагмент какой-то конструкции желто-оранжевого цвета.
LazyCamel
Цитата(armadillo @ 24.3.2011, 10:56) *
? А что есть?


Есть давление 0.75 от атмосферного. Т.е. как минимум герметично.
vladf
Цитата(LazyCamel @ 24.3.2011, 10:56) *
Если бы там были пробоины в паропроводах от реактора, то соответсвенно в реакторе было бы давления близкое к атмосферному. Этого нет.

На входе в реактор наверно есть обратные клапаны и подобные защитные системы.
Интересуюсь
NEWS ADVISORY: TEPCO asks some workers at troubled nuke plant No. 3 unit to evacuate (17:24)

Причина? Что за сегодняшний день сделали в итоге?
al2009
Цитата(vodos @ 24.3.2011, 10:47) *
Источник - http://www3.nhk.or.jp/news/html/2011...875871000.html
Кроме того, у них зафиксированы ожоги стоп. Как пить дать, это те два покемона, которых мы видели на видео.
P.S. Кстати этот факт снимает, видимо, вопросы об уровнях на площадке - все ж таки 50 Р/час.


Ожоги, наверное, все же больше.

================цитата===============================
Радиоактивный кобальт (Со60)

Радиоактивный кобальт (Со60) с периодом полураспада, равным 5,3 года, применяется в виде игл и аппликаторов, а также в качестве источника излучения в гамма-аппаратах. Имеются аппараты близкофокусные и длиннофокусные. В длиннофокусном аппарате источником излучения служит радиоактивный кобальт активностью 400 грамм-эквивалентов радия.

При кожно-фокусных расстояниях 35 см мощность дозы равна 45 р/м, а при 60 см — 16 р/м. Близкофокусные аппараты имеют заряд активностью 20 грамм-эквивалентов радия. При кожно-фокусном расстоянии 6 см мощность дозы равна 15 р/м.
===========================================================================



petunder
А интересно, где у пожарных индивидуальные приборы учета схваченной дозы? Как они определяют, кто сколько нахватал?
http://www.youtube.com/watch?v=MVqgYx2Tox0
Александр007
Цитата(LazyCamel @ 24.3.2011, 9:28) *
ЕСЛИ эти 500 мЗв взяты из той самой цитаты Киода про турбинный зал то как-то с трудом представляется, откуда там такой источник.

Пар из реактора поступает непосредственно в турбины. Если предположить повреждение трубопроводов то может и набежать.
r0b0k0t
Токийские пожарные ночью на разведке.
Оказывается, они ночью толпой по зданиям бегают... Смысл ночной беготни не понятен.

Очень напряг этот кадр:



Надеюсь, это mkSv
al2009
Цитата(r0b0k0t @ 24.3.2011, 11:42) *
Токийские пожарные ночью на разведке.
Оказывается, они ночью толпой по зданиям бегают... Смысл ночной беготни не понятен.

Очень напряг этот кадр:



Надеюсь, это mkSv



типа 608 ,??? Не переживайте. Главное, чтобы большая часть каки осталась у них самих.




Украинские данные по оценке поглощенной годовой дозы на удалении
14 километров на запад от Фукусимы. 15-17 марта 2011. Оригинал включен.

На рисунке 2 пересчитаны в часовые. Точка замера выделена красной блямбой на вставке

Обратите внимение на появление характерной временной "затяжки"
( по полураспаду ) по мере накопления пыли ...


PS. 14 километров - нет уверенности на 100% ( может и больше ) украинцы плохо оформили график.







.
papa4iter
Цитата(O3P @ 24.3.2011, 1:20) *
Но не как 996 же Чернобылей, да? Смотрите - предположим, что третий блок таки рванул. Вот прямо как ЧАЭС. Не совсем понимаю, с чего бы, но допустим. Скажем, вывели его наши японские друзья как-то на мощность, ухитрились создать условия для саморазгона (что в этом реакторе непонятно, как сделать, но японцы - они умные, придумали, как), вышел блок на много номиналов, грохнул на всю округу и засыпал ее тем топливом, что не улетело в стратосферу. Поскольку взрыв мощнее чернобыльского организовать уже совсем непонятно, как, то допустим, что вылетели при этом из реактора те же пять процентов топлива. 50 миллионов, например, Кюри минус йод. По йоду-то втрое меньше Чернобыля, поскольку он уже почти две недели только и делает, что распадается.

Печальная картина? Да уж не веселая. Апокалипсис? Да рядом не стояло. Треть Чернобыля по йоду и один по всему остальному. Треть Чернобыля по йоду - это примерно сколько американцы сами себе на голову в одном-единственном ядерном испытании "Седан" в 1962 году вывалили: http://en.wikipedia.org/wiki/Sedan_(nuclear_test) - про которое сейчас никто уже и не вспомнит, кроме, конечно, суданцев, которые в свое время из-за ошибки в протоколах конгресса решили, что оно называлось "Суданский взрыв" и теперь изучают вопрос, думают, что бы такое за заражение своей родной суданщины с гнусных янки потребовать. Ну, а один Чернобыль по всему остальному - это примерно как пару мегатонн у земли взорвать. Нехорошо, конечно, в населенной местности так поступать, но ведь опять же не конец света. Сколько уже таких врывов было, и что? Не живешь рядом, так и не волнуйся. Но народ-то при этом вон уже в Петербурге готовится кислородные баллоны закупать (вместо чтоб думать, чем углекислоту поглощать, попутно замечу smile.gif )...


кхе... не поверите, но я-то как раз доверяю Вашему мнению, вижу, что Вы специалист. и уже понимаю, что ситуация очень плохая, но пока не глобальная катастрофа. Дело в другом.
Вспомните спич Кириенко на встрече с Путиным под телекамеры. На голубом глазу он (Кириенко) вещает, что даже при худшем сценарии Дальнему Востоку нашему ничего не грозит. Ему кто-то верит? Не-а. и вот почему. За месяц до дефолта 98-го года он так же, на голубом глазу, вещал, что обвала не будет. А дефолт произвёл (ведь это было решение правительства, которым он тогда руководил). Ошибся? Не-а. через год-два (не помню точно) он так же под телекамеру на голубом глазу ответил "А что, мне тогда надо было правду сказать?"
Политик никогда не говорит правды. Примите, как аксиому.
Проецируем на наш форум. Человек заходит сюда за информацией, он на пороге паники, "у страха глаза велики". Вы ему пишите, что механизма нет. Но глаза у него есть, и он видел оба взрыва по телевизору. Вы хотите его успокоить, а в результате он просто перестает верить, и не только Вам. Вы для него - выразитель позиции всех специалистов этого форума. Примерно так.

Что же до меня, то я вижу, что взрыв на 3-м блоке - не взрыв реактора. И крышку контаймента никуда не унесло. Эпицентр события - юго-восточный угол блока (ближе к морю и 4-му блоку). так же вижу, что это не мог быть взрыв пара, и даже, наверное, не взрыв водорода. однако мои попытки инициировать дискуссию спецов в этом направлении не были успешными.
rssla
а эти картинки уже все видели?

http://www.sueddeutsche.de/wissen/bilder-a...rahlt-1.1076522

там написано, что рабочие промочили ноги и что "эта ситуация не была предусмотрена". Прессекретарь Yukio Edano сказал, что они собираются объяснить остальным рабочим, что наступать в воду нельзя. (Рабочие сами этого не знали???? blink.gif )
petunder
Цитата(r0b0k0t @ 24.3.2011, 11:42) *
Токийские пожарные ночью на разведке.
Оказывается, они ночью толпой по зданиям бегают... Смысл ночной беготни не понятен.

Очень напряг этот кадр:



Надеюсь, это mkSv


Пересмотрел еще раз. это mSv 100%. Ничего похожего на uSv
armadillo
ситуация с рабочими вполне понятна. Понабрали местных таджиков. Не надо думать что у нас было бы лучше - нашлись бы такие же идиоты. И еще больше, нашлись бы и сознательные экстремалы.

Цитата
Что же до меня, то я вижу, что взрыв на 3-м блоке - не взрыв реактора. И крышку контаймента никуда не унесло. Эпицентр события - юго-восточный угол блока (ближе к морю и 4-му блоку). так же вижу, что это не мог быть взрыв пара, и даже, наверное, не взрыв водорода. однако мои попытки инициировать дискуссию спецов в этом направлении не были успешными.

Тогда что же это?
Посмотрим еще раз на взрыв. Он направлен строго вверх. Что-то возносится на 400м с такой силой, что почти туда же улетают пара куском крыши. Дым относит в сторону, а три предмета - из которых два точно крыша - падают строго обратно с такой точностью, что попадают обратно на здание. То есть направление взрыва не просто было направленно вверх, а точно отъюстировано в зенит. И это не крышка ГО (контайнемента) - он держит давление 4 атм (расчетное ну пусть 8).

Я не возражаю против идей что все хорошо, прекрасная маркиза, но предложите хоть один реалистичный вариант что это за взрыв.
Интересуюсь
Цитата(r0b0k0t @ 24.3.2011, 11:42) *
Токийские пожарные ночью на разведке.
Оказывается, они ночью толпой по зданиям бегают... Смысл ночной беготни не понятен.

Очень напряг этот кадр:

Надеюсь, это mkSv


Они забежали,увидели 608 мЗв(?),офигели и выбежали?По видео видно,что около третьего блока стоит тот высотный кран для заливки,а еще понятно,что у них легкая паника,чувствуется незнание..А в конце на последних минутах возможно непрерывное пищание прибора предупреждало о фоне?

кстати,первая цифра похожа больше на 5,чем на 6.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.