Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103
Leeloo
Цитата(prohoji-476 @ 23.3.2011, 13:05) *
измеряют чем?
берут пробы воды(вкл дождевую, питьевую и морскую), растений и почвы на радиохимический анализ, в основном на йод, стронций и цезий?
или меряют фон бытовым дозиметром?

Про воду я не слышала. Буду звонить в следущий раз - узнаю подробнее.
Телепузик
Цитата(Neptun @ 23.3.2011, 12:58) *
В порядке теоретического предположения:

Исходим из предположения что оболочка самого реактора цела и в ней есть вода , некий довольно большой "холодный" кусок (рас)сплавившихся твэл-ов каким-либо образом закупоривает паросбросное отверстие в оболочке реактора и что дальше ? , и насколько такий сценарии развития возможен , как там насчёт плотности расплавившихся сборок по сравнению с водой ?


Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.

С реакторами 1,2,3 ситуация освершенно другая. В них произошло частичное? расплавление АЗ, температура при этом продолжает повышаться. Эффективности охлаждения ГО за счет прокачки морской воды между ГО и внешним контайнментом не хватает для снижения температуры металлической оболочки. Возможно на оболочке уже образовалась корка из морских солей, выпарившихся при охлаждении. При снижении эффективности охлаждения разогревающаяся ГО поджигает все то, что лежит поблизости и может гореть. Процесс идет по нарастающей. Если эффективность охлаждения не увеличить, то кориум проплавит оболочку. Дальше возможны варианты, в зависимости от того, что встретится на его пути вниз. В любом случае, усиление частоты пожаров свидетельствует об этом процессе убедительнее любых отчетов.
zeus
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:09) *
Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.

С реакторами 1,2,3 ситуация освершенно другая. В них произошло частичное? расплавление АЗ, температура при этом продолжает повышаться. Эффективности охлаждения ГО за счет прокачки морской воды между ГО и внешним контайнментом не хватает для снижения температуры металлической оболочки. Возможно на оболочке уже образовалась корка из морских солей, выпарившихся при охлаждении. При снижении эффективности охлаждения разогревающаяся ГО поджигает все то, что лежит поблизости и может гореть. Процесс идет по нарастающей. Если эффективность охлаждения не увеличить, то кориум проплавит оболочку. Дальше возможны варианты, в зависимости от того, что встретится на его пути вниз. В любом случае, усиление частоты пожаров свидетельствует об этом процессе убедительнее любых отчетов.

А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?
yyann
> А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?

Ну подали, задымило - выключили и перестало. А тут они эвакуацию начали. Значит не от подачи питания на насосы.
skv777
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 16:14) *
А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?

Вряд ли, слишком дого и слишком много черного дыма, кабели горят иначе, дым серый, а тут черный, одно из предположений это трансформатор бахнул, в трансах для охлаждения применяют масло, вот возможно чот дало чарный дым ИМХО.
Телепузик
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 13:14) *
А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?


Сначала хочу внести уточнения в предыдущее сообщение. По сообщениям японцев температуры в 300-400 градусов Цельсия внутри АЗ, но измеряются они температурными датчиками на форсунках-спринклерах, через которые морская вода разбрызгивается внутри АЗ, т.е. они непрерывно охлаждаются водой. В этих условиях, резонно предположить, что из-за высокой теплопроводности металлического корпуса ГО его общая температура близка к 250-350 градусам.

При наличии внутри замкнутого обьема громадного металлического корпуса ГО раскаленного до 250-350 градусов искать причины пожаров в замыканиях при подаче электроэнергии на насосы примерно настолько же логично, как искать причину возгорания травы вокруг упавшего метеорита в искрах от зажигалки прибывших исследовать место падения ученых.
Neptun
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:09) *
Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.
Кх-м верно , да я и сам подумал малёхо , и понял что мой сценарии невероятен.
Про кориум и расплавление я знаю.

И вот в этом случае на первое место выходит геология под фундаментом, хотя я думаю что всё-таки температуры расплава вряд ли хватит проплавить насквозь бетонную подушку под реактором + часть тепла уйдет на проплавление оболочки самого реактора.
zeus
Всегда хочется в лучшее верить sad.gif
Намного больше смущает что вроде как нейтронное излучение нашли аж у ворот станции.
al2009
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 13:29) *
Всегда хочется в лучшее верить sad.gif
Намного больше смущает что вроде как нейтронное излучение нашли аж у ворот станции.


Вопрос в том - ПОЧЕМУ его НЕ НАШЛИ на территории, примыкающим к реакторыным блокам, если нашли у внешнего ограждения.

Типа "кто-то (случайно ) на ботинках вынес", да ( незадача ) - хозяина ботинков не сыскали ????

Binary Star
Цитата(Reverse @ 23.3.2011, 12:55) *


Если это третий, то хана.

Господа, я вам в форме .jpeg'ов больше данных предоставил об объективной ситуации чем операторы этой АЭС и гос-во Японии вместе взятые. Надеятся на лучшее УЖЕ на 23 Марта - это закрывать глаза на 50 рентген у блока №3.

Цитата(al2009 @ 23.3.2011, 14:47) *
Вопрос в том - ПОЧЕМУ его НЕ НАШЛИ на территории, примыкающим к реакторыным блокам, если нашли у внешнего ограждения.


Кто вам в прессе скажет как там конкретно светит на 0.5 км от станции?

Все уже нашли, а если это горят сборки, или что от них осталось в активной зоне №3, то и ВЫ скорее узнаете сколько и каких плутониевых изотопов вылетело.

P.S. 'Добрый' день, проснулся к новостям Kyodo - NEWS ADVISORY: No. 2 reactor power repair work halted, 500 millisievert per hr radiation huh.gif
ktotom7
да чет помоему не смотря на якобы улучшения сводки с фронта все хуже и хуже... учитывая что инфы мало от туда вобще поступает.. как-то совсем все безрадостно вырисовывается.....
armadillo
И ветерок в сторону Токио.
zeus
кстати японцы умеют снимать и без дрожи в руках
http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml
новая видюшка с вертолета.
Udjin
Шеволькаться может начнут.
Эдакий волшебный пендаль.
Binary Star
И еще о сокрытии и об отсутствии инфы КОНКРЕТНО от Японских СМИ: http://en.wikipedia.org/wiki/Kisha_club

Этот 'клуб' репортеров в Японии существует с 1890 годов, активно использовался Императором во время Второй Мировой войны, и сейчас активно нам помогает понять ситуацию - мафия, если одним словом.
Reverse
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 13:49) *
Если это третий, то хана.

Час спустя:



Как-то это слишком для кабелей.
Binary Star
Цитата(Reverse @ 23.3.2011, 15:02) *
Час спустя:



Как-то это слишком для кабелей.


Это 3.14.




Еще: http://www.chinanews.com/tp/hd/2011/03-18/28826.shtml

ЕСЛИ у №2 500 мЗв/ч - 50 рентген, у №3 будут все СТО.
ktotom7
знаю вопрос идиотский... но рискну спросить... в самом худшем случае. учитывая БВ с ОЯТ учитывая 5-6 реакторы которые пока вроде как нормально себя чуствуют... но если что с 1-2-3-4 такими темпами и их потерять могут... возможно учитывая фукусиму 2 которая вроде не далеко но черт их японцев знает... сколько чернобылей по выбросам в атмосферу/территорию вокруг включая море это может составить? скажем так наиболее хреновый вариант может даже с немного фантастическими допущениями.. к чему в наиболее худшем случае надо морально быть готовым? (я не имею в виду бежать запасатся щя водой и йод из пузырька пить.. и т.п.) просто если недайбог что.. к чему готовым надо быть? (я не паникую не подумайте.. просто всегда как-то проще знать оценку экспертную чем самому фантазировать biggrin.gif ) а самый хороший вариант и так ясен biggrin.gif все останется на таком уровне как и щя и дальше выбрасыватся не будет biggrin.gif
al2009
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 13:49) *
Если это третий, то хана.

Господа, я вам в форме .jpeg'ов больше данных предоставил об объективной ситуации чем операторы этой АЭС и гос-во Японии вместе взятые. Надеятся на лучшее УЖЕ на 23 Марта - это закрывать глаза на 50 рентген у блока №3.
Кто вам в прессе скажет как там конкретно светит на 0.5 км от станции?

Все уже нашли, а если это горят сборки, или что от них осталось в активной зоне №3, то и ВЫ скорее узнаете сколько и каких плутониевых изотопов вылетело.

P.S. 'Добрый' день, проснулся к новостям Kyodo - NEWS ADVISORY: No. 2 reactor power repair work halted, 500 millisievert per hr radiation huh.gif



если этот третий то в нем ( если не ошибаюсь ) в "профессиональной ветке" насчитали не менее 350 кг плутония ( с учетом БВ возможно и больше )
А в каждой т.н. МОХ сборке - максимум 0.5% ( по весу ) его же.

Самец гориллы
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:23) *
Сначала хочу внести уточнения в предыдущее сообщение. По сообщениям японцев температуры в 300-400 градусов Цельсия внутри АЗ, но измеряются они температурными датчиками на форсунках-спринклерах, через которые морская вода разбрызгивается внутри АЗ, т.е. они непрерывно охлаждаются водой. В этих условиях, резонно предположить, что из-за высокой теплопроводности металлического корпуса ГО его общая температура близка к 250-350 градусам.


Насколько я разумею:

(а) температура измеряется на внешней поверхности pressure vessel, что, впрочем, и открыто пару раз толковалось. Внутри АЗ никаких живых датчиков сейчас нет и быть не может.

(б) 400 - это кроме всего прочего и верхний предел измерения этих датчиков. Слова "above 400 degrees, over scale" не допускают иного толкования, кроме как "температура перевалила за 400 и на этом датчики зашкалило".
Binary Star
Цитата(al2009 @ 23.3.2011, 15:20) *
если этот третий то в нем ( если не ошибаюсь ) в "профессиональной ветке" насчитали не менее 350 кг плутония ( с учетом БВ возможно и больше )


Я считал, было ~383 кг в АЗ в 32-х сборках.

Вы тоже можете посчитать, плутония было б 7%:



Было 32 assemblies с MOX'ом.
armadillo
Максимально возможный наихудший вариант - разгром всех БВ 4-х блоков. 5 и 6 таки вряд ли, если оттуда не начнется бегство.
r0b0k0t
Цитата(armadillo @ 23.3.2011, 21:29) *
Максимально возможный наихудший вариант - разгром всех БВ 4-х блоков. 5 и 6 таки вряд ли, если оттуда не начнется бегство.

После всего, что японцы дали, и того что опубликовано здесь - думаю что скоро будет шоу "Летающие КР". Обоснование - разогрев контейнментов на 1-3 блоках. Нержавье, даже легированное высокие температуры держит плохо angry.gif
Если честно - страшно. Живу совсем рядом с этим кошмаром...
Udjin
Цитата(r0b0k0t @ 23.3.2011, 14:42) *
Если честно - страшно. Живу совсем рядом с этим кошмаром...


Не долетит. Не пугайтесь. (Я сам из Находки).
mihain
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.
Binary Star
Цитата(mihain @ 23.3.2011, 15:53) *
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.


Ввод миротворческих сил ООН под предлогом disaster relief. Без шуток. sad.gif
iridiy
кабели бывают полиэтиленовые и виниловые,полиэтиленовые для грунта,так как не боятся влаги,виниловые для зданий,так как не боятся огня,т.е.поджечь их можно паяльной лампой,а если лампу убрать то они не горят
skv777
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 17:26) *
Я считал, было ~383 кг в АЗ в 32-х сборках.

Вы тоже можете посчитать, плутония было б 7%:



Было 32 assemblies с MOX'ом.

Чертежи реактора
http://m.io.ua/img_aa/medium/1753/99/17539958.jpg
Nina
Цитата(iridiy @ 23.3.2011, 14:56) *
кабели бывают полиэтиленовые и виниловые,полиэтиленовые для грунта,так как не боятся влаги,виниловые для зданий,так как не боятся огня,т.е.поджечь их можно паяльной лампой,а если лампу убрать то они не горят

ПВХшные. ПВХ не поддерживает горение, но у всего есть предел. При высоких температурах даже пластифицированный/стабилизированный солями алифатических кислот вариант начнет дымить, плавиться, деструктировать и гореть в конце концов, воняя соляной кислотой.
Neptun
Оффтопик
Цитата(mihain @ 23.3.2011, 14:53) *
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.

Я давно уже это предлагал.
В-общем то давно уже нужна интервенция учитывая характер того что происходит , но пока до пендосов основательно не долетит они не зашевеляться, похоже их пока куда как больше Ливия беспокоит, правда за это время пока они там прочухаются и нашему ДВ может основательно достаться , несмотря на все заверения и "контроль" со стороны киндер-сюрпризов и путенов и прочая .
iridiy
Цитата(Nina @ 23.3.2011, 16:05) *
ПВХшные. ПВХ не поддерживает горение, но у всего есть предел. При высоких температурах даже пластифицированный/стабилизированный солями алифатических кислот вариант начнет дымить, плавиться, деструктировать и гореть в конце концов, воняя соляной кислотой.

ПВХ поливинилхлорид
skv777
Опубликованы уникальные кадры с вертолета, облетевшего "Фукусиму-1"

http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml
lexa-a
Цитата(skv777 @ 23.3.2011, 22:23) *
Опубликованы уникальные кадры с вертолета, облетевшего "Фукусиму-1"

http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml


Это не уникальные кадры, а замедленые и пропущенные через deshaker старые кадры. Звук добавлен искусственно.
Binary Star
http://aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/measurement/index.html

Уже 20 часов не работает. Последний спектр не сделали 21 Марта "из-за дождя".
Nina
Цитата(iridiy @ 23.3.2011, 15:10) *
ПВХ поливинилхлорид

Я в курсе. Полимерные материалы - моя научная специализация. "Винил" и производные от него просто неверная терминология, так как есть виниловые полимеры, не содержащие хлора.
KTO-TO
Цитата(skv777 @ 23.3.2011, 15:23) *
Опубликованы уникальные кадры с вертолета, облетевшего "Фукусиму-1"

http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml


на 4:50 среди обломков 3 блока слева цилиндрический объект (торцевая часть трубы большого диаметра)- это не крышка? К сожалению целиком не видно объекта.



Binary Star
Цитата(skv777 @ 23.3.2011, 16:01) *


Здесь на 54 MP разрешение: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17127

Ищем где был в №4 бассейн по отношению к Север-Юг.

Книга на тему ЧП в бассейнах выдержки: http://books.google.com/books?id=ltF80zmX-...age&f=false (анг.)

Цитата
The study provided a probabilistic risk assessment that identified severe accident scenarios and estimated their consequences. The analysis determined, for a given set of fuel characteristics, how much time would be required to boil off enough water to allow the fuel rods to reach temperatures sufficient to initiate zirconium cladding fire.

The analysis suggested that large earthquakes and drops of fuel casks from and overhead crane during transfer operations were the two event initiators that could lead to a loss-of-pool-coolant accident. For cases where active cooling (but not the coolant) has been lost, thermal-hydraulic analyses suggested that operators would have about 100 hours (more than four days) to act before the fuel was uncovered sufficiently through boiling of cooling water in the pool to allow the fuel rods to ignite.
Reverse
Цитата(KTO-TO @ 23.3.2011, 15:48) *
на 4:50 среди обломков 3 блока слева цилиндрический объект (торцевая часть трубы большого диаметра)- это не крышка?

В крышке ГО отверстия под шпильки должны быть.
TF109C
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 15:37) *
http://aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/measurement/index.html
Уже 20 часов не работает.
А вот так - работает: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

iridiy
Цитата(Nina @ 23.3.2011, 16:42) *
Я в курсе. Полимерные материалы - моя научная специализация. "Винил" и производные от него просто неверная терминология, так как есть виниловые полимеры, не содержащие хлора.

а я в курсе что любая комиссия найдя провода в режимном учереждении которые могут запросто поддерживать огонь должна наделать мнго шума,а винил сорри рабочее название,вывод в общем такой что эти провода должно чтото греть неслабо со стороны .греть изнутри както не моделируется
skv777
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 18:56) *
Здесь на 54 MP разрешение: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17127

Ищем где был в №4 бассейн по отношению к Север-Юг.

На левом чертеже пергрузачную машину видно, на правом ее нет, а вот часом на правом на третьем уровне не насосы ли (три), а над ними похоже бассейн ИМХО
Reverse
-
superMAX
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 14:54) *
Ввод миротворческих сил ООН под предлогом disaster relief. Без шуток. sad.gif


Я неделю назад говорил что НАДО Совбез ООН пропнуть. Это слишком угрожающе все.

Тут кто-то спросил про объем угрозы. Так вот, - по данным Гринпис Интернешенел на Фукусиме-1 во всех 6 реакторных зонах находилось 2592 тонны топлива. Еще 6375 тонн отработавшего ядерного топлива находилось в бассейнах выдержки. Для сравнения в аварийном реакторе 4 энергоблока Чернобыльской АЭС на момент аварии находилось примерно 180 тонн топлива.

По некоторым оценкам из реактора ЧАЭС улетело лишь 5% топлива.

Итого потенциально в 996 раз больше чем при аварии на ЧАЭС.

Ну, это без учета степени выгорания, изотопного состава и др. Верхняя оценка, скажем так.
Binary Star
Цитата(skv777 @ 23.3.2011, 17:12) *
На левом чертеже пергрузачную машину видно, на правом ее нет, а вот часом на правом на третьем уровне не насосы ли (три), а над ними похоже бассейн ИМХО


Heat exchangers - теплообменники, там же справа от них RBCW pumps. Выше идет Spent Fuel Storage pool, левее его 'пустое' по объему место - там лестничная площадка. (возможно)

По ходу правый чертежь (SECTION B-B Looking West (Смотря на Запад) - это то, что мы видим смотря на блок №4 с моря, все сходится: по тепловизору там же лежат ТВЭЛы красные.

ТАМ ЖЕ ЕСТЬ "GATES" - ворота бассейна, закрывают две-трети. Тю-тю.



http://i51.tinypic.com/2u7njif.png (Чертеж, Отметил БВ и врата wink.gif )
dmiceman
Цитата(TF109C @ 23.3.2011, 21:03) *


А йода-132 не многовато ли?
armadillo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._2_mlit1975.jpg
на всякий - как оно скомпоновано.
zeus
Цитата
Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant

TOKYO, March 23, Kyodo

Tokyo Electric Power Co. said Wednesday it has observed a neutron beam, a kind of radioactive ray, 13 times on the premises of the Fukushima Daiichi nuclear plant after it was crippled by the massive March 11 quake-tsunami disaster.

TEPCO, the operator of the nuclear plant, said the neutron beam measured about 1.5 kilometers southwest of the plant's No. 1 and 2 reactors over three days from March 13 and is equivalent to 0.01 to 0.02 microsieverts per hour and that this is not a dangerous level.

The utility firm said it will measure uranium and plutonium, which could emit a neutron beam, as well.

In the 1999 criticality accident at a nuclear fuel processing plant run by JCO Co. in Tokaimura, Ibaraki Prefecture, uranium broke apart continually in nuclear fission, causing a massive amount of neutron beams.

In the latest case at the Fukushima Daiichi nuclear plant, such a criticality accident has yet to happen.

But the measured neutron beam may be evidence that uranium and plutonium leaked from the plant's nuclear reactors and spent nuclear fuels have discharged a small amount of neutron beams through nuclear fission.

==Kyodo

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html
Всетаки правда про нейтронные пучки. Откуда они могли там взяться? выброс топлива?
skv777
Вот по поводу сегоднешнего черного дыма см на
http://i51.tinypic.com/2u7njif.png
слева и справа от реактора уровень 2, показаны HYD CONTROL UNITS,
очень да же возможо что черный дым обусловлен горением гидравлической жидкости.
Binary Star
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 18:17) *
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html
Всетаки правда про нейтронные пучки. Откуда они могли там взяться? выброс топлива?


От третьего реактора:

zeus
Значит японцы уже больше недели врут что он цел, прекрасно зная что это не так. или у них разлетелся БВ.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.