Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
ktotom7
на 3ем датчик второй зашевелился
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300863268P.pdf
ну или домкратом подровняли biggrin.gif
ktotom7
и ещё вспомнил. по вестям сказали что 2х челвоек срочно от туда эвакуировали.. не камикадзели с видео?
prohoji-476
Цитата(vorra @ 23.3.2011, 10:57) *
С чем может быть связано повышение уровня йода-131 в водопроводной воде в Токио почти в 100 раз с воскресенья (2,9 Бк/кг) до среды (210 Бк/кг)? Ч

вот этот дождь
Цитата(prohoji-476 @ 21.3.2011, 16:21) *
тем временем сюда
_http://en.wikipedia.org/wiki/Shizuoka_Prefecture
дошел дождь - и фон там подрос в 2,5 раза
_http://www.bousai.ne.jp/eng/speedi/pref.php?id=22

(дождь вероятно тот, что вчера был в ибараки)
_http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=574&view=findpost&p=16051

Reverse
Цитата(ktotom7 @ 23.3.2011, 11:00) *
на 3ем датчик второй зашевелился
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300863268P.pdf

"Lighting has been recovered at Unit 3 Main Control Room." blink.gif

А где это помещение находится?
ktotom7
с вестей.
щя на телек глянул там внизу написанно
"над 3тим реактором фукусимы поднимается черный дым"
Reverse
Цитата(ktotom7 @ 23.3.2011, 11:20) *
"над 3тим реактором фукусимы поднимается черный дым"

Веб-камера картинку не отдаёт (видимо, канал опять перегружен). На предыдущем часовом стоп-кадре дым имеет место: http://inethub.olvi.net.ua/fukuschima.php
LazyCamel
Цитата(Reverse @ 23.3.2011, 11:23) *
Веб-камера картинку не отдаёт (видимо, канал опять перегружен). На предыдущем часовом стоп-кадре дым имеет место: http://inethub.olvi.net.ua/fukuschima.php


Ждем очередного сообщения в стиле "подали питание на насосы 3 блока, как оказалось двигатели насосов вышли из строя и требуют замены" ?
ktotom7
Цитата(LazyCamel @ 23.3.2011, 11:28) *
Ждем очередного сообщения в стиле "подали питание на насосы 3 блока, как оказалось двигатели насосов вышли из строя и требуют замены" ?

имхо скорее проводка... вы кстати забыли "все хорошо прекрасная маркиза"
mihain
Цитата(LazyCamel @ 23.3.2011, 12:28) *
Ждем очередного сообщения в стиле "подали питание на насосы 3 блока, как оказалось двигатели насосов вышли из строя и требуют замены" ?


Скорее уж, что выбрали нового Папу... достовернее будет.
alex_bykov
QUOTE(aprudnev @ 22.3.2011, 23:57) *
Вот. А теперь берем и считаем, кто тут есть из действующих физиков, соотношение изотопов цезия или йода (между разными веществами считать нельзя потому у них разное поведение), и пытаемся понять, как давно цепная реакция произошла. Даст некоторое понимане тому, была ли самопроизвольная цепная реакция в басейне или нет...

Приду домой тоже посчитаю...

Слишком много неопределенных параметров, чтобы считать. Тут только быстрораспадающийся йод может помочь, но как в этом случае долю выхода оценивать - черт его знает...

QUOTE(VBVB @ 23.3.2011, 3:54) *
До сих пор не пойму, а экспресс-анализ той же морской воды по нуклидам трансуранидов никак нельзя было сделать?
Уже на протяжении последних суток несколько анализов на плутоний можно было выполнить в удаленных лабораториях как минимум 3-4 методами.
Или эти данные пока знать никому не надо?
Какой то у них бардак по мониторингу радионуклидов при аварийных ситуациях на АЭС. Вот пример как частная корпорация к последствиям радиационных аварий относится.

Дык, сделали все вчера, вроде бы в МАГАТЭшном вчерашнем докладе проскакивало, что в пробах на площадке урана, плутония, нептуния и т.д. не нашли...
LazyCamel
Цитата(mihain @ 23.3.2011, 11:34) *
Скорее уж, что выбрали нового Папу... достовернее будет.

Страшно даже представить что тогда использовалось в качестве детектора на наличие тестикул.

PS. но как-то уже нифига не смешно.
Reverse
al2009
Цитата(alex_bykov @ 23.3.2011, 11:45) *
Слишком много неопределенных параметров, чтобы считать. Тут только быстрораспадающийся йод может помочь, но как в этом случае долю выхода оценивать - черт его знает...


так есть ли стабильность по "быстрому" йоду или он монотонно падает ??


Цитата(alex_bykov @ 23.3.2011, 11:45) *
Дык, сделали все вчера, вроде бы в МАГАТЭшном вчерашнем докладе проскакивало, что в пробах на площадке урана, плутония, нептуния и т.д. не нашли...


Шибко сомневаюсь чтобы "проскальзывало". Сейчас бы все средства массовой дезинформации ( не только в РАШЭ ) в визге зашлись в торжестве американско-японских ядерных технологий.
prohoji-476
наконец-то проснулись, что ветерок на курилы с йодом и цезием вполне долетает
померить разумеется никто не догадался
Цитата
Результаты расчетов не содержат количественных оценок радиоактивного загрязнения окружающей среды.


http://www.meteorf.ru/default_doc.aspx?Rgm...d0-73633fb2fd71
Leeloo
Цитата(prohoji-476 @ 23.3.2011, 12:27) *
наконец-то проснулись, что ветерок на курилы с йодом и цезием вполне долетает
померить разумеется никто не догадался

У меня на Кунашире много родственников. Я и сама там жила три года.
Звонила.
Они там сами измеряют - пока в пределах.
ktotom7
а говорили что даже если там будет самое худшее что только может быть до нас никоем боком не долетит... ну и верь после этого новостям и т.п. biggrin.gif (кто-то тут меня убеждал что ничего от нас не скрывают biggrin.gif)
Neptun
В порядке теоретического предположения:

Исходим из предположения что оболочка самого реактора цела и в ней есть вода , некий довольно большой "холодный" кусок (рас)сплавившихся твэл-ов каким-либо образом закупоривает паросбросное отверстие в оболочке реактора и что дальше ? , и насколько такий сценарии развития возможен , как там насчёт плотности расплавившихся сборок по сравнению с водой ?
petunder
Цитата(Leeloo @ 23.3.2011, 12:53) *
У меня на Кунашире много родственников. Я и сама там жила три года.
Звонила.
Они там сами измеряют - пока в пределах.


Как они уровень альфы и беты измеряют, простите? Бытовым дозиметром?
prohoji-476
Цитата(Leeloo @ 23.3.2011, 12:53) *
У меня на Кунашире много родственников. Я и сама там жила три года.
Звонила.
Они там сами измеряют - пока в пределах.

судя по карте росгидромета - кунашир недосягаем (закрыт о-вом хоккайдо)
на пути ветерка - малокурильская гряда(шикотан), север о-ва итуруп и среднекурильские о-ва(вроде бы нежилые)

Цитата(Leeloo @ 23.3.2011, 12:53) *
Они там сами измеряют - пока в пределах.

измеряют чем?
берут пробы воды(вкл дождевую, питьевую и морскую), растений и почвы на радиохимический анализ, в основном на йод, стронций и цезий?
или меряют фон бытовым дозиметром?
zeus
Цитата
TEPCO 23 about the Fukushima Daiichi nuclear power plant reactor TEPCO 1.5 kilometers to the west near the main gate, the neutrons had been measured only twice so far, 12 to 14 was detected a total of 13 times, said on Tuesday.


A miscalculation had been overlooked in the observed data.

The amount was close to the weak neutron detection limits. TEPCO, "neutrons, the (nuclear fuel) from the heavy metals that may have occurred, such as uranium. Now below the threshold of measurement, there is no immediate risk. Want to enhance surveillance" has said.
( 10:13 minutes 23 March 2011 Yomiuri Shimbun)

http://translate.google.ru/translate?hl=ru...omiuri.co.jp%2F

однако...
Leeloo
Цитата(prohoji-476 @ 23.3.2011, 13:05) *
измеряют чем?
берут пробы воды(вкл дождевую, питьевую и морскую), растений и почвы на радиохимический анализ, в основном на йод, стронций и цезий?
или меряют фон бытовым дозиметром?

Про воду я не слышала. Буду звонить в следущий раз - узнаю подробнее.
Телепузик
Цитата(Neptun @ 23.3.2011, 12:58) *
В порядке теоретического предположения:

Исходим из предположения что оболочка самого реактора цела и в ней есть вода , некий довольно большой "холодный" кусок (рас)сплавившихся твэл-ов каким-либо образом закупоривает паросбросное отверстие в оболочке реактора и что дальше ? , и насколько такий сценарии развития возможен , как там насчёт плотности расплавившихся сборок по сравнению с водой ?


Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.

С реакторами 1,2,3 ситуация освершенно другая. В них произошло частичное? расплавление АЗ, температура при этом продолжает повышаться. Эффективности охлаждения ГО за счет прокачки морской воды между ГО и внешним контайнментом не хватает для снижения температуры металлической оболочки. Возможно на оболочке уже образовалась корка из морских солей, выпарившихся при охлаждении. При снижении эффективности охлаждения разогревающаяся ГО поджигает все то, что лежит поблизости и может гореть. Процесс идет по нарастающей. Если эффективность охлаждения не увеличить, то кориум проплавит оболочку. Дальше возможны варианты, в зависимости от того, что встретится на его пути вниз. В любом случае, усиление частоты пожаров свидетельствует об этом процессе убедительнее любых отчетов.
zeus
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:09) *
Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.

С реакторами 1,2,3 ситуация освершенно другая. В них произошло частичное? расплавление АЗ, температура при этом продолжает повышаться. Эффективности охлаждения ГО за счет прокачки морской воды между ГО и внешним контайнментом не хватает для снижения температуры металлической оболочки. Возможно на оболочке уже образовалась корка из морских солей, выпарившихся при охлаждении. При снижении эффективности охлаждения разогревающаяся ГО поджигает все то, что лежит поблизости и может гореть. Процесс идет по нарастающей. Если эффективность охлаждения не увеличить, то кориум проплавит оболочку. Дальше возможны варианты, в зависимости от того, что встретится на его пути вниз. В любом случае, усиление частоты пожаров свидетельствует об этом процессе убедительнее любых отчетов.

А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?
yyann
> А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?

Ну подали, задымило - выключили и перестало. А тут они эвакуацию начали. Значит не от подачи питания на насосы.
skv777
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 16:14) *
А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?

Вряд ли, слишком дого и слишком много черного дыма, кабели горят иначе, дым серый, а тут черный, одно из предположений это трансформатор бахнул, в трансах для охлаждения применяют масло, вот возможно чот дало чарный дым ИМХО.
Телепузик
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 13:14) *
А каковы шансы что пожары происходят от подачи напряжения на теже насосы?


Сначала хочу внести уточнения в предыдущее сообщение. По сообщениям японцев температуры в 300-400 градусов Цельсия внутри АЗ, но измеряются они температурными датчиками на форсунках-спринклерах, через которые морская вода разбрызгивается внутри АЗ, т.е. они непрерывно охлаждаются водой. В этих условиях, резонно предположить, что из-за высокой теплопроводности металлического корпуса ГО его общая температура близка к 250-350 градусам.

При наличии внутри замкнутого обьема громадного металлического корпуса ГО раскаленного до 250-350 градусов искать причины пожаров в замыканиях при подаче электроэнергии на насосы примерно настолько же логично, как искать причину возгорания травы вокруг упавшего метеорита в искрах от зажигалки прибывших исследовать место падения ученых.
Neptun
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:09) *
Если внутри АЗ реактора что-то может плавать в воде, имеющей жидкое состояние, то такой реактор можно считать полностью холодным и судьба клапанов в нем совершенно не имеет значения.
Кх-м верно , да я и сам подумал малёхо , и понял что мой сценарии невероятен.
Про кориум и расплавление я знаю.

И вот в этом случае на первое место выходит геология под фундаментом, хотя я думаю что всё-таки температуры расплава вряд ли хватит проплавить насквозь бетонную подушку под реактором + часть тепла уйдет на проплавление оболочки самого реактора.
zeus
Всегда хочется в лучшее верить sad.gif
Намного больше смущает что вроде как нейтронное излучение нашли аж у ворот станции.
al2009
Цитата(zeus @ 23.3.2011, 13:29) *
Всегда хочется в лучшее верить sad.gif
Намного больше смущает что вроде как нейтронное излучение нашли аж у ворот станции.


Вопрос в том - ПОЧЕМУ его НЕ НАШЛИ на территории, примыкающим к реакторыным блокам, если нашли у внешнего ограждения.

Типа "кто-то (случайно ) на ботинках вынес", да ( незадача ) - хозяина ботинков не сыскали ????

Binary Star
Цитата(Reverse @ 23.3.2011, 12:55) *


Если это третий, то хана.

Господа, я вам в форме .jpeg'ов больше данных предоставил об объективной ситуации чем операторы этой АЭС и гос-во Японии вместе взятые. Надеятся на лучшее УЖЕ на 23 Марта - это закрывать глаза на 50 рентген у блока №3.

Цитата(al2009 @ 23.3.2011, 14:47) *
Вопрос в том - ПОЧЕМУ его НЕ НАШЛИ на территории, примыкающим к реакторыным блокам, если нашли у внешнего ограждения.


Кто вам в прессе скажет как там конкретно светит на 0.5 км от станции?

Все уже нашли, а если это горят сборки, или что от них осталось в активной зоне №3, то и ВЫ скорее узнаете сколько и каких плутониевых изотопов вылетело.

P.S. 'Добрый' день, проснулся к новостям Kyodo - NEWS ADVISORY: No. 2 reactor power repair work halted, 500 millisievert per hr radiation huh.gif
ktotom7
да чет помоему не смотря на якобы улучшения сводки с фронта все хуже и хуже... учитывая что инфы мало от туда вобще поступает.. как-то совсем все безрадостно вырисовывается.....
armadillo
И ветерок в сторону Токио.
zeus
кстати японцы умеют снимать и без дрожи в руках
http://top.rbc.ru/special/japan/23/03/2011/564499.shtml
новая видюшка с вертолета.
Udjin
Шеволькаться может начнут.
Эдакий волшебный пендаль.
Binary Star
И еще о сокрытии и об отсутствии инфы КОНКРЕТНО от Японских СМИ: http://en.wikipedia.org/wiki/Kisha_club

Этот 'клуб' репортеров в Японии существует с 1890 годов, активно использовался Императором во время Второй Мировой войны, и сейчас активно нам помогает понять ситуацию - мафия, если одним словом.
Reverse
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 13:49) *
Если это третий, то хана.

Час спустя:



Как-то это слишком для кабелей.
Binary Star
Цитата(Reverse @ 23.3.2011, 15:02) *
Час спустя:



Как-то это слишком для кабелей.


Это 3.14.




Еще: http://www.chinanews.com/tp/hd/2011/03-18/28826.shtml

ЕСЛИ у №2 500 мЗв/ч - 50 рентген, у №3 будут все СТО.
ktotom7
знаю вопрос идиотский... но рискну спросить... в самом худшем случае. учитывая БВ с ОЯТ учитывая 5-6 реакторы которые пока вроде как нормально себя чуствуют... но если что с 1-2-3-4 такими темпами и их потерять могут... возможно учитывая фукусиму 2 которая вроде не далеко но черт их японцев знает... сколько чернобылей по выбросам в атмосферу/территорию вокруг включая море это может составить? скажем так наиболее хреновый вариант может даже с немного фантастическими допущениями.. к чему в наиболее худшем случае надо морально быть готовым? (я не имею в виду бежать запасатся щя водой и йод из пузырька пить.. и т.п.) просто если недайбог что.. к чему готовым надо быть? (я не паникую не подумайте.. просто всегда как-то проще знать оценку экспертную чем самому фантазировать biggrin.gif ) а самый хороший вариант и так ясен biggrin.gif все останется на таком уровне как и щя и дальше выбрасыватся не будет biggrin.gif
al2009
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 13:49) *
Если это третий, то хана.

Господа, я вам в форме .jpeg'ов больше данных предоставил об объективной ситуации чем операторы этой АЭС и гос-во Японии вместе взятые. Надеятся на лучшее УЖЕ на 23 Марта - это закрывать глаза на 50 рентген у блока №3.
Кто вам в прессе скажет как там конкретно светит на 0.5 км от станции?

Все уже нашли, а если это горят сборки, или что от них осталось в активной зоне №3, то и ВЫ скорее узнаете сколько и каких плутониевых изотопов вылетело.

P.S. 'Добрый' день, проснулся к новостям Kyodo - NEWS ADVISORY: No. 2 reactor power repair work halted, 500 millisievert per hr radiation huh.gif



если этот третий то в нем ( если не ошибаюсь ) в "профессиональной ветке" насчитали не менее 350 кг плутония ( с учетом БВ возможно и больше )
А в каждой т.н. МОХ сборке - максимум 0.5% ( по весу ) его же.

Самец гориллы
Цитата(Телепузик @ 23.3.2011, 13:23) *
Сначала хочу внести уточнения в предыдущее сообщение. По сообщениям японцев температуры в 300-400 градусов Цельсия внутри АЗ, но измеряются они температурными датчиками на форсунках-спринклерах, через которые морская вода разбрызгивается внутри АЗ, т.е. они непрерывно охлаждаются водой. В этих условиях, резонно предположить, что из-за высокой теплопроводности металлического корпуса ГО его общая температура близка к 250-350 градусам.


Насколько я разумею:

(а) температура измеряется на внешней поверхности pressure vessel, что, впрочем, и открыто пару раз толковалось. Внутри АЗ никаких живых датчиков сейчас нет и быть не может.

(б) 400 - это кроме всего прочего и верхний предел измерения этих датчиков. Слова "above 400 degrees, over scale" не допускают иного толкования, кроме как "температура перевалила за 400 и на этом датчики зашкалило".
Binary Star
Цитата(al2009 @ 23.3.2011, 15:20) *
если этот третий то в нем ( если не ошибаюсь ) в "профессиональной ветке" насчитали не менее 350 кг плутония ( с учетом БВ возможно и больше )


Я считал, было ~383 кг в АЗ в 32-х сборках.

Вы тоже можете посчитать, плутония было б 7%:



Было 32 assemblies с MOX'ом.
armadillo
Максимально возможный наихудший вариант - разгром всех БВ 4-х блоков. 5 и 6 таки вряд ли, если оттуда не начнется бегство.
r0b0k0t
Цитата(armadillo @ 23.3.2011, 21:29) *
Максимально возможный наихудший вариант - разгром всех БВ 4-х блоков. 5 и 6 таки вряд ли, если оттуда не начнется бегство.

После всего, что японцы дали, и того что опубликовано здесь - думаю что скоро будет шоу "Летающие КР". Обоснование - разогрев контейнментов на 1-3 блоках. Нержавье, даже легированное высокие температуры держит плохо angry.gif
Если честно - страшно. Живу совсем рядом с этим кошмаром...
Udjin
Цитата(r0b0k0t @ 23.3.2011, 14:42) *
Если честно - страшно. Живу совсем рядом с этим кошмаром...


Не долетит. Не пугайтесь. (Я сам из Находки).
mihain
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.
Binary Star
Цитата(mihain @ 23.3.2011, 15:53) *
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.


Ввод миротворческих сил ООН под предлогом disaster relief. Без шуток. sad.gif
iridiy
кабели бывают полиэтиленовые и виниловые,полиэтиленовые для грунта,так как не боятся влаги,виниловые для зданий,так как не боятся огня,т.е.поджечь их можно паяльной лампой,а если лампу убрать то они не горят
skv777
Цитата(Binary Star @ 23.3.2011, 17:26) *
Я считал, было ~383 кг в АЗ в 32-х сборках.

Вы тоже можете посчитать, плутония было б 7%:



Было 32 assemblies с MOX'ом.

Чертежи реактора
http://m.io.ua/img_aa/medium/1753/99/17539958.jpg
Nina
Цитата(iridiy @ 23.3.2011, 14:56) *
кабели бывают полиэтиленовые и виниловые,полиэтиленовые для грунта,так как не боятся влаги,виниловые для зданий,так как не боятся огня,т.е.поджечь их можно паяльной лампой,а если лампу убрать то они не горят

ПВХшные. ПВХ не поддерживает горение, но у всего есть предел. При высоких температурах даже пластифицированный/стабилизированный солями алифатических кислот вариант начнет дымить, плавиться, деструктировать и гореть в конце концов, воняя соляной кислотой.
Neptun
Оффтопик
Цитата(mihain @ 23.3.2011, 14:53) *
А вообще есть какие-то механизмы что бы надавить на японцев? А то действительно все заходит уже слишком далеко, а они похоже стандартными фразами отделываются, что все корошо. Слишком благостное настроение, пока откровенно не поплохеет.

Я давно уже это предлагал.
В-общем то давно уже нужна интервенция учитывая характер того что происходит , но пока до пендосов основательно не долетит они не зашевеляться, похоже их пока куда как больше Ливия беспокоит, правда за это время пока они там прочухаются и нашему ДВ может основательно достаться , несмотря на все заверения и "контроль" со стороны киндер-сюрпризов и путенов и прочая .
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.