Продолжу по поводу старшей ветки.
Вы можете обсуждать повышение подкритичности, но это видимо для только что вынутых ТВЭЛов. Для остывающих с 30 ноября вам вряд ли удастся объяснить ситуацию без потери геометрии и СЦР.

Юрподготовки не имею, поэтому спорить не буду. На три момента обращу внимание:

1) Случай всё равно гипотетический, потому что у отдавшего(их) распоряжение будут потом большие неприятности вплоть до тюремного срока, и такое распоряжение, скорее всего, не появится.

2) Люди могут по разным соображениям идти на некие ухищрения, чтобы и подвиг совершить, и начальство не подставить. Обсуждать, как это можно сделать, ни к чему Было ли так на Фукусиме, мы вряд ли узнаем, потому что такие вещи на публику не выносятся.

3) Авария на АЭС "Фукусима-1" - авария на ядерном объекте, и здесь вступает отдельное право, вытекающее из конвенций об ответственности за ядерный ущерб и их применений в национальных законодательствах. Там главные моменты - вся ответственность на эксплуатирующей организации, и совокупный размер платежей ограничен определённой суммой. Как это будет применяться на практике в случае Японии, пока не понятно - аварий такого масштаба после принятия большинства конвенций не было.

Про страховку я довод понял. С доводом про выгоду для страховщика оплатить лечение национальному герою согласен. Но есть другие моменты, например, каковы условия страховки, какие случаи в неё входят?

Другой момент - получивший столь большую дозу работник фактически теряет работу, его нельзя в будущем допускать к грязным операциям. Что с ним будет дальше, будет ли компания платить ему зарплату и за какое время, и пр. и пр. В общем, вопросов много, и я сомневаюсь, что рядом с работником будет стоять адвокат и давать ему советы, какие бумаги подписывать перед подвигом и что требовать взамен?

Совершенно точно - нет, не подразумевает. "10 бэр в случае ЧС" было, "25 бэр в случае ЧС" стало со вчерашнего дня. И всё.

Дальше - то, что обсуждали, гипотетический случай с героем.

Трансформатор собственных нужд (по РТМ скажем 3BT01) - основной источник питания секций собственных нужд в режиме нормальной работы энергоблока, при исчезновении питания секции СН по АВР запитываются от пуско-резервного трансформатора ПРТ (по РТМ скажем 0BT03). ПРТ запитывается от ОРУ самой станции при учете, если на станции несколько энергоблоков и скажем, схема выдачи мощности предусматривает несколько открытых распределительных устройств. Допустим, отвалился блок№4 выдающий мощность на ОРУ 750 кВ - сработало АВР (автоматическое вкл. резерва) и наши секции запитались от ОРУ 330 кВ блока №5. Если же, по каким либо причинам, у нас отваливается питание и с ПРТ то, запускаются дизеля, время запуска не более 15 секунд с момента импульса. Резервные дизельные электростанции (РДЭС) включают в себя 3 дизеля мощностью по 5-6 мВт (везде по разному). Запас топлива для работы дизелей минимум 240 часов - 10 дней. Дизеля питают потребителей 2 категории, на дизелях "висит" вся сила, т.е насосы прокачки бора и.т.д. т.е все, что нам нужно для поддержки расхолаживания реактора, сам ГЦН дизеля не питают, собственно это и не нужно, ГЦН за счет своей центробежной силы еще некоторое время гоняет воду по контуру. По поводу аккумуляторов, АБП (агрегат бесперебойного питания) питает потребителей первой категории, перерыв питания которых не допускает превышения 20-30 мс. На АБП "висит" некоторые СУЗы, питание БЩУ, освещение и прочее. За время, пока работает резерв - проводятся работы по подаче электроснабжения с энергосистемы страны на секции СН АЭС(минимум 30 минут). У нас, на каждую АЭС есть свои закрепленные ГЭС или ТЕС(Ц) т.е. источники, которые способны обеспечить необходимую мощность. Вся проблема в том, что джапы не смогли обеспечить все необходимое чисто физически (механически) т.к. вся необходимая инфраструктура была попросту разрушена землетрясением и цунами.

Но, ведь МЧС и аналоги есть во многих государствах. Армию всегда можно подключить. Всё быстрее сработают, чем разводить очередную международную бюрократию.

Даже у Японии возникли проблемы. А что будет в случае, не дай Бог, аварии на АЭС в Бангладеш?

уже баян? или я первый?

External power, diesels coming

The Ministry of Economy Trade and Industry said at 8.38pm that a cable was being laid to bring external power from transmission lines owned by Tohoku Electric Power Company. This was to be connected when radiation levels had died down after a planned venting operation at unit 2.

In addition, one of the emergency diesel units can now be operated and will be used to supply unit 5 and 6 alternately to inject water to their used fuel pools. Later, the power will be used to top up water in the reactor vessels.

русским языком появилось нормальное электричество на объекте.

А что известно о загрязнении моря? Течения ведь - это не ветра, они гораздо стабильнее. Если там имеет место серьёзное загрязнение океана, то это наверняка можно уже обнаружить на значительном расстоянии. По этой части мониторинг кем-нибудь ведётся?

здесь была информация не о той АЭС.
Звиняйте

Это что Фукусима 2 ?

Вы правы, безусловно, в том смысле, что ещё одна бюрократическая организация, тем более на международном уровне, не нужна. Смысл в том, чтобы это был орган сугубо прикладной, т.е. некая организация, имеющая штат специалистов определённой квалификации и полный комплекс технических средств, содержание которых в масштабах одного государства экономически нецелесообразно. Всё же, слава Богу, АЭС не каждый день испытывают такие системные проблемы. Т.е. одна мощная структура для всех будет просто дешевле и эффективнее.
Армию и МЧС никто не отменяет при этом, но всё же, что касается армии - то это не совсем их задачи, а для национальных МЧС может быть просто дорого содержать специалистов и оборудование, которые могут справляться с кризисами вроде нынешнего, и при этом - пригодиться раз в 100 лет, например (а лучше никогда).

Да, это Фукусима-2, к сожалению. Четыре реактора, все в cold shutdown.

Японцы оценивают именно локальную интенсивность колебаний почвы, но смотрят не на характер разрушений, а на ускорение поверхности земли. Там не совсем тривиальная методика, но с помощью google translate можно понять, о чём идёт речь. Это не "АЭС развалилась - значит, было больше 7 баллов, поэтому никто не виноват", а "было 6.65764352 балла, АЭС не должна разваливаться до 7.0, АЭС развалилась, ищем виновных".


Это охрененно сильные толчки. Просто японцы строят с учётом своей специфики, соблюдают пропорции песка и цемента, и поэтому у них даже при таких толчках разрушается "иногда, в некоторых местах", а не целиком и полностью.


1. А вот неизвестно. В бассейнах, например, вода то ли испаряется, то ли всё-таки утекает куда-то.
2. Ну хорошо, резервные источники электроснабжения отказали из-за цунами. А основные? Опять же, неизвестно.

В общем, Вы путаете отсутствие информации о разрушениях от землетрясения с отсутствием разрушений. Напрасно.

Из фото N3 можно заключить, что ни контейнмента, ни реактора просто нет там, где они должны были бы быть (чисто геометрически). По крайней мере, всей верхней части.

Кстати, эта фотография перевёрнута зеркально. Там такая примечательно торчащая плита есть слева, на других снимках она со стороны четвёртого реактора.

Я вот тоже думаю, может быть в бассейне все же имеет место утечка воды? Ведь разрушения приличные и то, что там могла образоваться трещина исключать тоже нельзя.

Налицо явная системная ошибка проектирования. Реактор после трясухи цел, а дизелей для его НЕОБХОДИМОГО охлаждение смыло. Это что везде так проектируют?


Мне совершенно ясно, что поезд нужно останавливать на одном уровне безопасности. Т.е. безопасность дизелей должна быть ТОЧНО ТАКОЙ как и безопасность первого контура реактора. В противном случае, что мы сейчас и видим, копеечная экономия на безопасности дизелей выливается в катастрофу мирового масштаба.
Поражен несистемностью проектирования АЭС в Японии!

Китай разберётся - его зона. Надгосударственная структура опасна по-своему.

там вроде директор магате или кто-то подобный должен был приехать к вечеру. вчера говорили что на реактор (если не путаю) сегодня уточнили что ещё думает.... потом тишина.. поехал он туда или нет? просто думал после этого будет какая-та информация от независимого источника о том что же там творится..

Я дико извиняюсь... хотя по специальности физик, вернее радиофизик, у нас из "микроштучек" только СВЧ и квантовая физика была - всякие ЛБВ, лазеры, фазеры... но суть не в этом, в общем в атомных станциях я нулем...
но вот вопрос меня и моих коллег беспокоит, я перерыл ваш форум весь, как более подробный источник, ибо СМИ либо молчат либо пугают... но запутался в ваших терминах и всяких сокращениях БВ, ВВЭТ, СЦП и прочий ХОЯТ...
СМИ там говорят что радиация обусловлена выбросом японской конторы излишних газов (вроде бы водорода), чтобы нормализовать давление в реакторах и всё не взлетело к чертям... но по мне, если это так, то оно бы давно там развеялось ветром (ну такое простое ощущение есть)... или это так часто выбрасывают?
хотя вопрос не в этом...
от чего собственно там радиация на таком она уровне?
у меня таки варианты в голове:
a) от еще не использованного ядерного топлива
б) от отходов старого топлива
в) действительно от стравливания водорода
г) все-таки треснул один из реакторов
д) от чего-то иного...

я очень беспокоюсь, но ответ не могу найти нигде... поясните, пожалуйста простым людям из за чего радиация, не надо даже прогнозов строить, просто ваше мнение на информацию от сегодня...

Люди, извините конечно же за идиотский вопрос но...

Насколько обоснованы попытки (насколько я могу судить из новостных сообщений именно такие попытки предпринимаются) запустить штатную систему охлаждения ? Какова вероятность того что трубопроводы не повреждены на всем протяжении контура ? Ведь высокая температура топлива оставляет мало шансов на то что трубопровод не деформировался как минимум в одном месте настолько что говорить о циркуляции воды не приходится

Если такой вопрос здесь уже задавался - приношу извинения - дайте ссылку на ответ

Спасибо

Приведены данные для ТВЭЛА просто валяющегося на полу-земле.
Если он в "сборке" с другими, то соответственно работает умножение на 1/(1-к) как по количеству нейтронов, так и по выделяющейся мощности.

http://www.youtube.com/watch?v=99EbhO3gPvk

"Since the 1990-ies the industry has been designing the reactors that do not require that electric cooling" - имеется в виду для аварийного останова. Врет? Я уже задавал подобный вопрос и видел здесь упоминание РБМК-1000 и вроде ВВЭР-1000, но потом, как я понял, другие спецы опровергли такое заявление. И что, якобы, хотя у новых ВВЭР и есть большой бак, расположенный выше реактора, его для полного охлаждения реактора таки не хватит. Или хватит? Я так и не понял окончательно.

Вообще, если сейчас опять тормознут развитие атомных станций, то существующие станции 2 и даже 1 поколения будут работать еще 20 лет, а ведь они не становятся надежнее с течением времени. А просто так выводить существующие станции из оборота без замены их другими никто не будет. То есть ситуация будет продолжать ухудшаться, и вероятность подобных неприятностей в будущем только повышается?

Тоже интересует данный вопрос..

Первый выброс р/а веществ произошел в результате принудительного открытия предохранительного клапана контаймента. При этом р/а вода, штатно охлаждающая реактор, в виде пара вышла в атмосферу.

Последующие выбросы связаны с тем, что разрушились цирконивые трубки тепловыделяющих элементов, внутри которых находится ядерное топливо. Продукты ядерной реакции, в первую очередь радиоактивные благородные газы, пошли в атмосферу.

Там по всей вероятности разрушились топливные стержни, которые хранились в предположительно пересохших бассейнах хранения отработанного топлива блоков 3 и 4. Также подозревается, что реактор блока 3 сильно повреждён и оттуда также была выброшена активность. То, что где-то разрушены топливные стержни, ясно из дикого уровня радиации возле блоков. Большего не знает наверняка никто, даже сами японцы.

Жена говорит, что это причастие-2 и означает "feared by us" - которого мы опасаемся, вызывающие опасения (может быть в любой временной форме)

Нет.



Не бывает.



Это путь выхода радиоактивных газов в атмосферу, а не источник. Персонал вынужден стравливать пар из-под защитного колпака, чтобы не превысить пределы по давлению, а с паром уходит некоторое количество радиоактивных газов.



Вопрос обсуждается, но пока мнение всё-таки, что корпуса реакторов целы. Хотя Кириенко Путину доложил немного по-другому.



Основной источник радиоактивности на станции - ядерное топливо, находящееся или находившееся в работе (в последнем случае его называют ОЯТ).

Проблема на "Фукусиме-1" в том, что в их реакторах, сделанных по американскому проекту, ОЯТ хранится в бассейне, который находится вне защитного колпака. При взрывах были разрушения внешних лёгких конструкций, и у радиоактивных газов, выходящих из ОЯТ, есть проход наружу, в атмосферу. Поэтому, в частности, важно залить эти бассейны водой.

Объяснение сильно упрощённое, но, наверное, Вам такое и надо.



Да перестаньте! Для России беспокоиться пока не с чего.

Посмотрите фотографии и сами оцените возможность запуска "штатной системы охлаждения" .

по теме: почему вы не запрашиваете вояк по постоянным снимкам со спутников во всех диапазонах? В первую очередь инфракрасному.

интересно сколько мозгов надо иметь чтобы тролить подобные темы... ппц люди..

Производительность и мощность штатных насосов позволяет обеспечить качественное охлаждение даже при больших утечках и перекрытых некоторых трубопроводах. Остаточное тепловыделение намного меньше, чем при штатной работе.

А пополнять воду для компенсации течей наружу можно и из океана.

Смешно ? А мне нет. Три а.з. или разрушились, или под угрозой образования кориума. Обхохочишся.
Вы забыли ещё упомянуть об Игналинской АЭС. К сожалению, это уже область политики. А может быть эти решения об останове этих энергоблоков были правильными ?

По-поводу ликбеза, был вопрос - я дал свой ответ. На то он форум, если у вас есть своё мнение, пожалуйста можете детально его изложить. А перед тем как собирать оперативную группу убедительно прошу прочитать устав МАГАТЭ.

Наверное, имеются в виду корпуса 1-го и 4-го реакторов, но не 3-го же.

AtomInfo.Ru


т.е. как это не бывает? а зачем их тогда хоронят в моей области из европы если не бывает? они и без контейнеров что ли безопасны и даже их поджечь? мне не совсем понятно...
насчет пунктов а), в) - предельно, СПАСИБО!!! я тоже так подразумевал сначала...
а вот под
я и понимал пунктом г) такое топливо, что находится в реакторе...
или то что находится в работе не обязательно находится в реакторе?
насколько я понял из контекста ниже есть некое озеро ядерного топлива под реактором, которое частично принимает участие в реакции... если я правильно это понял, соответственно это озеро - источник радиации, а значит реактор снизу не герметичен?

Не только. Работа ЧАЭС с 87, а уж тем более после 91 года была экономическим абсурдом. "Укрытие"+сгоревший машзал 2 блока+7000 человек персонала чисто на АЭс с санпропускниками всеми этими, железной дорогой, пересечением границы... Не только политика вобщем.

Здесь регулярно задают недоуменные вопросы о "качестве" проектирования злополучных реакторов, адресованные видимо их авторам. Но почему то никто кажется не заметил следующую информацию:

"Реакторы АЭС Фукусимы были изготовлены американской General Electric, по проекту General Electric. Стало известно, что во время их проектирования, еще в далекие 70-е годы среди группы инженеров возник конфликт: трое инженеров подписали докладную записку, в которой говорилось, что реактор спроектирован неправильно, технически безграмотно и опасно. В докладной записке Дейла Г. Брайденбо (Dale G. Bridenbaugh) сказано, что в таком виде реактор наверняка взорвется, как только произойдет сбой в системе охлаждения. General Electric проигнорировал особое мнение инженеров, в результате чего ядерщики ушли в отставку, не желая подписывать чертеж «Версии 1″.

Через тридцать пять лет на пяти из шести станций, где были установлены реакторы General Electric этой серии произошли взрывы, как только возникал сбой в системе охлаждения.

Fukushima: Mark 1 Nuclear Reactor Design Caused GE Scientist To Quit In Protest - ABC News

В 1992 г. оператор АЭС Tepco представила подложные результаты испытания защитной оболочки реактора АЭС «Фукусима-1», взрыв водорода на котором произошел в выходные, чтобы продолжить его эксплуатацию. Когда в 2003 г. подлог раскрылся, Tepco была вынуждена остановить все свои реакторы и признаться в систематическом сокрытии информации о микротрещинах в их оболочках.

Что ж, подобная череда аварий на японских АЭС, американского производства, доказывала только одно - рано или поздно, всё закончится трагически, что и произошло. Землятресение и цунами явились спусковым крючком для начала катастрофического процесса, но сама его возможность была заложена изначально американскими проектировщиками и производителями в конструкцию блоков и самой АЭС."

есть топливо в реакторах. есть вынутое топливо из остановленных в прошлом году на ремонт реакторов (4,5,6) которое ухитрились довести до аварии. Сейчас с ним больше проблем и угрозы, чем от работавших реакторов.

Народ, все боятся этого самого кориума сейчас на АЭС Фукусима-1, так? так.

Но ведь Чернобыльский горький опыт показал, что топливосодержащая масса не прошла ниже бассейнов-барботера.
На сколько помню Чечеров с командой лазили в бассен-барботер, когда там спустили воду. И опять на сколько помню они находили кучи по виду напоминавшие глину.
Или такой вариант на Фукусима-1 не возможен, т.к. на ЧАЭс в 1986 из четвертого блока "вылетело" около 95% топлива, а у япов сейчас там 100% в каждом реакторе?

Вряд ли это "озеро" жидкости, скорее полурасплавленный металл. Лично я в герметичности всех оболочек снизу уверен на текущий момент, иначе там было бы не жалкие 10,5 бэр как упоминали выше, а другие порядки.

1-2 дня наза тут эта инфа мелькала.. в этой части превод не верный. тогда насколько помню правильно перевели так. не взрывы а что 5 из 6 реакторов на фукусиме такие.

Боян. Или, другими словами, ссылки на эту информацию в этой ветке уже публиковались. Не увеличивайте энтропию. Хотя я сам ее только что увеличил.

На станции отходов из "старого топлива" (правильнее сказать - ОЯТ) не бывает. Там есть само ОЯТ, о чём я и сказал. Это терминологическое замечание, чтобы Вы быстрее могли получать ответы на Ваши вопросы.

ОЯТ ещё раз - это облучённое (отработавшее) ядерное топливо, побывавшее в реакторе.

Ни кто и не смеётся . "А может и правильно" из области гадания, а вот объём модернизаций на Козлодуе и средства в это вложенные, принимая во внимание, что ВВЭР-440 является одним из самых надёжных в мире аппаратов и проектов (доказано временем), на котором некоторые страны даже установленную мощность повышают - из области фактов.
Беда случилась, а Вы про Устав печётесь. А ведь в МАГАТЭ много специалистов высочайшего уровня с широким кругозором и опытом и открытым доступом. Была бы добрая воля.
Всё таки вот эта Ваша фраза "А может быть эти решения об останове этих энергоблоков были правильными ?", особенно по отношению к бл.1-4 Козлодуй лично для меня звучит оскорбительно.

Топливо в контейнерах, установленных в реакторе вертикально. А "озеро" - это то, что получится, когда (и если) стержни расплавятся, и всё вперемешку окажется на дне реактора.

Если верить вот этому прогнозу движения воздушных масс (кстати, кажется в этом треде я его и нашёл), то сейчас над Камчаткой висит то, что приблизительно 72 часа назад было над АЭС, и ближайшие пару суток оно будет смещаться дальше в Сибирь. Должен признать, я так и не понял, как на том сайте сменить отображаемый регион, сохранив при этом Weather Model - Jet Stream Wind, так что о дальнейшем поведении воздуха над Сибирью остаётся только догадываться

Regent

Бросьте Вы! там 95% осталось под "Укрытием", оно же Саркофаг... именно поэтому хотят строить второй Саркофаг за 600 млн. сверху... по крайней мере ученые считают, что там 95% осталось... есть куча исследований на эту тему, а от того что некоторым показалось что внутри ректора ничего почти нет - объяснить просто, почти весь реактор был в углероде, который сгорел во время аварии

Движение воздушных масс неинтересно, этим массам просто нечего переносить с площадки Фукусимы.

вопрос ввэр-щикам - в каком виде - в пеналах или без и с какой решеткой вы храните оят в бв. Когда переводите на беспеналку, уплотняете и переводите на сухое хранение, если ,конечно, вы это вообще делаете

Основной источник электроэнергии на АЭС - сама АЭС, если не этот, то соседний энергоблок.
Первый уровень резерва - дизеля.
Следующий уровень резерва - национальная электросеть.

Это действительно сильнейшее землетрясение и цунами за ним. А вот то, что дизельная не была стойкой к цунами - это ошибка. Но считалось, что дизеля страхуются энергосистемой.

"Гениальное" решение, не спорю.

По поводу утечек из БВ - не спорю, это очень вероятно.