Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Самец гориллы
Цитата(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
Доброго времени суток.
Прошу прощения за дилетантские вопросы , но всё же :
1).Какова геология под станцией - под реакторами - я имею ввиду состав грунтов - скальное основание какое - гранит , гнейс , подземные воды и т.п Надеюсь джапы не дураки строить дома "на песке" - на разломах , но вот вопрос - не образовался ли разлом после землятресения - под реактором(ами)? и что тогда может быть ?


Вот это как раз не детский вопрос. Я как раз геолог. На мой взгляд, в Японии нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить вероятность возникновения трещины со смещением в первые метры. И нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить толчок, дающий ускорения в полтора-два же. Есть еще и вулканическая активность, но там скорость развития катастрофических событий другая, здесь можно как-то приспособиться. Япония в смысле сейсмичности гораздо хуже нашей Камчатки. В целом, на мой взгляд Япония - одно из немногимх мест в мире, где постройка АЭС с реакторами стомегаваттного и более класса является преступной.
alex_bykov
QUOTE(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
Доброго времени суток.
Прошу прощения за дилетантские вопросы , но всё же :
1).Какова геология под станцией - под реакторами - я имею ввиду состав грунтов - скальное основание какое - гранит , гнейс , подземные воды и т.п Надеюсь джапы не дураки строить дома "на песке" - на разломах , но вот вопрос - не образовался ли разлом после землятресения - под реактором(ами)? и что тогда может быть ?
2).Какая примерно загрузка (в тоннах) в реактор данного типа в пересчёте на "чистый уран" , ну или общая масса топлива ?
Коль джапы дают мало информации, можно ли хотя косвенно определить:
3).Не совсем понятно целы ли контуры в реакторах или нет , да и герметичен ли сам реактор ? - не контаймент
4).в случае не дай бог (теплового) взрыва - смогут ли уцелеть рядом стоящие реакторы ?
5).я так понимаю что один из вариантов - это расплавление (спекание) твэлов, оболочки реактора, бетонных конструкции и т.д и образование чернобылита - лавовых ТСМ ("слоновьих ног") , как они их дальше планируют захоронить ? - ведь оставлять так их нельзя , как показал Чернобыль - такие ТСМ довольно быстро начинают деградировать (распадаться) и пылить образовывая очень мелкие частицы, если после года аварии эти тСМ были настолько тверды - что нужно было стрелять из автомата чтобы отколоть кусочек, то при прошествии 5 лет они начинают становиться хрупким.
6). Какое примерно максимальное и нормальное рабочее давление для такого реактора ?
7). как примерно устроен "бассейн" для охлаждения ОЯТ - примерная глубина , длина , ширина, толщина и материал стенок ? , может эти бетонные стенки тоже повреждены в результате землетрясения ? и если так что может быть ?

Может уже начинать закупать калия йодид и цистамин ? не ? ...

По большинству вопросов Ваших информации просто нет.
1) не знаю,
2) ответ я давал здесь http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=13232
3) По сообщениям СМИ - целы. Некоторые наши оценки по косвенным данным говроят, что могут быть течи. Но, подчеркиваю, оценки проводились по косвенным данным, прямых подтверждений им нет.
4) зависит от мощности взрыва. По большому счету - разрушения не будет, там сейчас не достаточно большое для этого энерговыделение.
5) это худший вариант, если охлаждение наладили, то захоранивать будут реактор целиком, либо даже отдельные сборки.
6) рабочее - около 60 атм, о максимальном не скажу - не знаю,
7) у нас нет информации.

Нет, не стоит.
Litus
почитал про TMI. Да, досадно...

ВСЁ НАПИСАННОЕ НИЖЕ НЕ ОТНОСИТСЯ К ЯПОНСКОЙ АВАРИИ!

Таким образом, в начальной стадии аварии в течение первых 14 с аварийная защита и автоматика в целом на энергоблоке №2 сработали должным образом, и остановленный реактор как будто перешел в обычно спокойную стадию расхолаживания с отводом от твэлов остаточного тепловыделения, составляющего вначале 6% мощности реактора перед остановкой.

В действительности события пошли иначе: на пульте управления появились многочисленные аварийные звуковые и разноцветные световые сигналы (более 100 в 1 мин), не дающие конкретной информации и вместе с тем создающие беспокойную и тревожную обстановку для эксплуатационного персонала.

Развитие аварии произошло, прежде всего, потому, что оказались закрытыми задвижки на обеих аварийных питательных линиях, вследствие чего поступления воды из них в парогенераторы на самом деле не было. Световые сигналы о закрытом состоянии этих задвижек были, но одна из сигнальных лампочек была закрыта небрежно брошенным на неё стандартным жёлтым ярлыком, используемым при ремонтах, а другая дежурными не была замечена.

Предполагается, что эти задвижки были закрыты 26 марта, т.е. за двое суток до аварии, при стандартных испытаниях аварийных насосов и по оплошности не были снова открыты. Непоступление воды из аварийных питательных насосов в парогенераторы было обнаружено операторами лишь через 8 мин после начала аварии, и тогда же эти задвижки были открыты…
TechNik
Цитата(Neptun @ 17.3.2011, 12:19) *
4).в случае не дай бог (теплового) взрыва - смогут ли уцелеть рядом стоящие реакторы ?

Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 12:36) *
4) зависит от мощности взрыва. По большому счету - нет, там сейчас не достаточно большое для этого энерговыделение.

У Вам ответ не совсем на тот вопрос.
Я полагаю, что Вы пишете, что взрыв вряд ли будет.
Не представляю, что там должно произойти, чтобы разрушить соседние энергоблоки (включая контейменты).

Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 12:35) *
Вот это как раз не детский вопрос. Я как раз геолог. На мой взгляд, в Японии нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить вероятность возникновения трещины со смещением в первые метры. И нет ни единого места, где можно было бы заведомо исключить толчок, дающий ускорения в полтора-два же. Есть еще и вулканическая активность, но там скорость развития катастрофических событий другая, здесь можно как-то приспособиться. Япония в смысле сейсмичности гораздо хуже нашей Камчатки. В целом, на мой взгляд Япония - одно из немногимх мест в мире, где постройка АЭС с реакторами стомегаваттного и более класса является преступной.

Я бы не стал бездумно бросаться словами "преступно".
Тем более, что станция вполне успешно пережила 9!!! баллов. И основные проблемы заключаются не в самой реакторной установке, а в банальной инфраструктуре.
ktotom7
ну судя по этому
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300350525P.pdf
в 2 вроде наконец-то закочали достаточно воды чтоб выше половины стержней поднялось... вчера по вестям говорили что вобще сухой стоит и что занимаются японцы 3тим.. вобще все протеворичиво имхо
Самец гориллы
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 12:48) *
Я бы не стал бездумно бросаться словами "преступно".
Тем более, что станция вполне успешно пережила 9!!! баллов. И основные проблемы заключаются не в самой реакторной установке, а в банальной инфраструктуре.


А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.
dmitry3sp
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.
Demidrol
Цитата(dmitry3sp @ 17.3.2011, 12:11) *
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.

Так а причем ХОЯТ к БВ на которых и есть проблемы ?
TechNik
Цитата(dmitry3sp @ 17.3.2011, 13:11) *
«….Japanese authorities also today (15 March 2011) informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere….»
По данным TEPCO на весну 2010 года хранилище FUKUSHIMA-Daiichi общей емкостью
2100 тонн было заполнено отработанным топливом на 84%. То есть хранится отработанного топлива порядка 1800 тонн.

На Чернобыле горело 190 тонн, в Челябинске в 1957 году полыхнуло 70-80 тонн отходов. Итого – порядка 300 тонн.

Это уже не седьмая категория, которая была присвоена Чернобылю. Это гораздо больше.

Давайте различать то, что лежит на складе и то, что распылилось в атмосферу.
Если на соседней автозаправке закопано несколько цистерн с бензинов, это вовсе не означает, что они скоро взорвутся.

Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:06) *
А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.

1. Согласитесь, довольно много, все же. Можете припомнить несколько подобных случаев?
2. Все-таки, настаиваю на выделении реакторной установки отдельно. У атомной энергетики главная проблема безопасности в том, что в весьма небольшом объеме активной зоны концентрируется очень большая энергия, которую невозможно мгновенно выключить.
И поэтому, предусматривают системы, которую эту энергию отводят. И они вполне себе справлялись, пока не залило дизель-генераторы. Если бы их не залило, мир и дальше бы не подозревал о наличии АЭС Фукусима-1.
При тезисе, что все учесть невозможно, лучше ничего не иметь. Любая технология опасна, чем она эффективнее, тем опаснее.
3. Когда все кончится, по станции долго будут ходить многочисленные комиссии. Многое прояснится.
Земледелец
Прошу прощения за настойчивость
Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 11:21) *
Вероятности такой не существует. Обогащение топлива точно известно - максимальное для данных блоков менее 4%. Морская вода тоже борирована.
Если бы реактор не был заглушен, мы бы могли только наблюдать издалека - энерговыделение в этом случае в сотни раз больше. Это было бы видно сразу.

Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Реакторы сухие. Охлаждать их никто даже не пытается. Вертолёты не более чем пожаротушение... Чем объяснить?

Схема просто напрашивается - выкипели/протекли запасы штатного охладителя, начали лить "забортную воду", пошла реакция, всё пару раз "выплюнуло"... и решили лучше пусть просто плавится.

Или предложите объяснение - в чём собственнно непреодолима трудность с охлаждением.
Самец гориллы
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 13:18) *
Давайте различать то, что лежит на складе и то, что распылилось в атмосферу.
Если на соседней автозаправке закопано несколько цистерн с бензинов, это вовсе не означает, что они скоро взорвутся.


Вот здесь я профан и информацией не владею. Но из этих цифр у меня получается, что японцы вообще не перерабарывают отработку и не имеют централизованных систем её захоронения, а взамен имеют хранилища на каждой станции для всей ее отработки за все времена.

И появилось у меня три вопроса.

1. Это так?

2. Если это так, то как оно согласуется с тем, что во всем мире сейсмостабильность в зонах захоронения отходов - во главе угла? Бывал я в Карлсбаде, толковал с инженерным персоналом... Они с великой тщательностью выбирали для могильника скальный массив, который с 99%-й вероятностью в течение миллиона лет не потрескается и не протечет. Для площадок японских АЭС данные требования не выполнены ни в первом, ни во втором приближении.

3. Что произойдет, когда (а не если!) очередное землетрясение порушит и вскроет одно из этих больших хранилищ, что неизбежно в течение ближайшей полусотни лет?
Ролд
Цитата(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Там кипящий реактор BWR. Борная кислота использоваться при работе не может, только на остановленном реакторе.
Arks
Добрый день, специалистам.

У меня такой вопрос к вам есть, касающийся возможного распространения радиации.

Собирался осенью на отдых в Китай, на Хайнань, либо на в Таиланд. Ветра вроде в ту сторону не дуют, да и далеко это. Вроде по воздуху не должно ничего долететь? А вот океанские течения (посмотрел карты) идут как раз рядом с Японией и в сторону этих острова и стран вообще. Здесь кто-то писал, что японцы воду морскую скорее всего потом обратно в океан сливают, то есть ли опасность, что течения океанские что-нибудь нехорошее принесут туда?
alex_bykov
QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Конструктивно, нормативно, по документам... - да, "точно известно". А ПРАКТИЧЕСКИ? Могло ли так случится, что целью продления компании ТВС использовались ТВС с превышенным обогащением, а избыточная реактивность гасилась опять-таки повышенной концентрацией бора?

Не могло. Фактически, вам уже ответили, реактор энергетический, кипящий, бора в контуре во время работы быть не может, только химобессоленная вода. ТВС всегда грузятся партиями. Повышенное обогащение части топлива моментально становится очевидным - блок не выйдет на номинальные параметры из-за того, что контролируемые параметры начнут чиркать об уставки задолго до выхода на номинал. Проще говоря, тогда на номинальных параметрах пережжешь топливо...

QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Реакторы сухие. Охлаждать их никто даже не пытается. Вертолёты не более чем пожаротушение... Чем объяснить?

Реакторы не сухие, охлаждаются непрерывно. С вертолетов пытаются провести заливку бассейнов выдержки, но это больше похоже на PR.

QUOTE(Земледелец @ 17.3.2011, 13:26) *
Схема просто напрашивается - выкипели/протекли запасы штатного охладителя, начали лить "забортную воду", пошла реакция, всё пару раз "выплюнуло"... и решили лучше пусть просто плавится.

Трудность в мозгах, а не в охлаждении. Судя по всему, японцы так боялись сбрасывать радиоактивный пар в атмосферу, что довели ситуацию практически до патовой, которую сейчас героически преодолели... Охлаждение налажено, но могло быть налажено еще в пятницу-субботу, гораздо меньшими усилиями и с гораздо меньшими последствиями.
Deni_DE
Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:06) *
А это не бездумно.

1.Сколько баллов станция пережила, мы не знаем. 9 - это магнитуда всего землетрясения. Это его энергия в целом, к динамике на местах (измеряемой в баллах) отношения не имеет. В каких-то местах было 12 баллов. В районе АЭС цифр нет, карт балльности японцы не дали вообще, подменив их невнятными подтасовками на тему магнитуды. Скорее всего было - да, типа 9. Если бы на площадку пришлось 12 баллов (которые совсем недалеко были) - там бы не осталось ничего целого. При прошлом событии, лет семь назад, трещины пошли, хотя землетрясение было слабее гораздо.

2. Инфраструктура это тоже часть АЭС. Станция это не только сферическая лошадь в вакууме, то есть реактор со своим контейнментом. Станция это куча инфраструктуры, критичной для ее безопасности. Значимая часть которой не должна выдержать, если на площадке перехлестнет за 9 баллов. Нет таких технологий, чтобы выдержало, и нет таких инженеров, которые учтут все факторы.

3. На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем, пережила ли станция на самом деле. То, что она после землетрясения не рассыпалась, еще не означает, что она осталось целой. А картину реальных повреждений дальнейшие события уничтожили.


Мы знаем достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что станция выдержала в части землетрясения много больше, чем то, на что она рассчитывалась. Трещины в зданиях - не показатель, самое главное - основное оборудование (как Вы думаете, например, если есть рост давления в реакторе, цел он или нет?). Инфраструктура не играет КРИТИЧНУЮ роль, играют системы безопасности. Станцию поставило на колени не землетрясение, а его последствия. Есть проектные и запроектные аварии, при последних как раз и имеется ввиду, что оборудование не выдерживает, и предусматриваются меры по локализации аварии. В результате влияния стольких негативных факторов как в Японии - реализация этих мер оказалась сильно затруднена. В любом случае станция показала себя достаточно крепким орешком, для ее возраста.



Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 13:27) *
Вот здесь я профан и информацией не владею. Но из этих цифр у меня получается, что японцы вообще не перерабарывают отработку и не имеют централизованных систем её захоронения, а взамен имеют хранилища на каждой станции для всей ее отработки за все времена.

И появилось у меня три вопроса.

1. Это так?

2. Если это так, то как оно согласуется с тем, что во всем мире сейсмостабильность в зонах захоронения отходов - во главе угла? Бывал я в Карлсбаде, толковал с инженерным персоналом... Они с великой тщательностью выбирали для могильника скальный массив, который с 99%-й вероятностью в течение миллиона лет не потрескается и не протечет. Для площадок японских АЭС данные требования не выполнены ни в первом, ни во втором приближении.

3. Что произойдет, когда (а не если!) очередное землетрясение порушит и вскроет одно из этих больших хранилищ, что неизбежно в течение ближайшей полусотни лет?


Если вы бывали в Карлсбаде, то наверняка вам давали полюбоваться на схему контейнера, в котором эти РАО хрянятся, или Вы думаете, что их кучкой на полу хранилища насыпят?
На станциях топливо в хранилищах также находится в специальных пеналах, так что ничего не произойдет ни в первом ни во втором случае.
Reverse
Цитата(Deni_DE @ 17.3.2011, 13:54) *
Мы знаем достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что станция выдержала в части землетрясения много больше, чем то, на что она рассчитывалась.

Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?
diakin
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 12:18) *
Доклад был сделан в условиях полного отсутствия информации с места.
Видимо, и в Росатому информацией не владели и базировались на наихудших оценках.
То, что это было выложено в прессу без слов "вероятно" - вопрос к тем, кто готовил и выкладывал.


Тут даже не то, что в прессу попало в таком виде, а то что до премьера так дошло. "Проплавило-прожгло"... Надеюсь Путин все-таки понял, что это хотя и очень вероятное развитие событий, но не факт.
svolik
Цитата(Reverse @ 17.3.2011, 14:03) *
Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?

большинство японского сейсмостойкого строительства рассчитано на 7 баллов.
Trimm
Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 11:37) *
Нейтронов нет, только спонтанные + от подкритической цепной реакции.


Нейтроны, извините, не спонтанные, а самые натуральные от СЦР, даже и подкритической.
На ЧАЭС и месяц, и два спустя после аварии били узкие четкие пучки нейтронного и гамма от рассыпанного топлива.
Deni_DE
Цитата(Reverse @ 17.3.2011, 14:03) *
Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?


я хочу сказать, что это станция первого поколения, и во время ее проектирования были несколько иные требования по безопасности (к сравнению, сейчас станции поколения 3+), это примерно как сравнивать автомобиль, выпущенный 40 лет назад с современным. да, все японские АЭС рассчитаны на расчетное землетрясение в 8 баллов и максимально расчетное в 9 ( http://www.rosenergoatom.ru/wps/wcm/connec...3b6939a323a0a1d ), но есть разница в количестве систем безопасности на случай блэк аута. Фукусима старше ТМИ и Чернобыля (советую вообще почитать еще тут: http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2038 ), и то, какие мероприятия все же удалось на ней реализовать несмотря на все бедствия - это вызывает у меня уважение и к самому блоку и к персоналу, даже при наличии кучи вопросов.
Земледелец
Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 13:49) *
реактор энергетический, кипящий, бора в контуре во время работы быть не может, только химобессоленная вода.
Спасибо. Извините не учёл отличий ВВЭР и BWR.
mixan
Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 13:16) *
Нейтроны, извините, не спонтанные, а самые натуральные от СЦР, даже и подкритической.
На ЧАЭС и месяц, и два спустя после аварии били узкие четкие пучки нейтронного и гамма от рассыпанного топлива.

Вот если бы нейтроны были, вот тогда было бы худо. Но их нет
Самец гориллы
Цитата(Reverse @ 17.3.2011, 14:03) *
Вы хотите сказать, что станция рассчитывалась на то, что при землетрясении в 8-9 баллов в эпицентре за несколько сотен километров она не выдержит, что ли?


Магнитуда 9 - это гарантированные 12 баллов в эпицентре. Сейчас сознательно создают путаницу между суммарной энергией землетрясения (измеряется значением магнитуды) и локальной интенсивностью (измеряется в баллах, причем у нас, у европы и у америки здесь разные 12-балльные шкалы, а у японцев своя семибалльная.


Цитата(svolik @ 17.3.2011, 14:16) *
большинство японского сейсмостойкого строительства рассчитано на 7 баллов.


Кажется, все же на 9. Но при этом вся территория Японии имеет сейсмоопасность выше 10 баллов, а большая часть - 12 баллов.
Марина
Цитата(Arks @ 17.3.2011, 12:48) *
Добрый день, специалистам.

У меня такой вопрос к вам есть, касающийся возможного распространения радиации.

Собирался осенью на отдых в Китай, на Хайнань, либо на в Таиланд. Ветра вроде в ту сторону не дуют, да и далеко это. Вроде по воздуху не должно ничего долететь? А вот океанские течения (посмотрел карты) идут как раз рядом с Японией и в сторону этих острова и стран вообще. Здесь кто-то писал, что японцы воду морскую скорее всего потом обратно в океан сливают, то есть ли опасность, что течения океанские что-нибудь нехорошее принесут туда?


Присоединяюсь к вопросу. Мне лететь в Китай (Шанхай) в командировку уже 21 марта. Есть ли возможность поиметь для себя нехорошие последствия?
Reverse
Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 14:26) *
Магнитуда 9 - это гарантированные 12 баллов в эпицентре.

Да откуда Вы это взяли, если даже 8.8 баллов в эпицентре были получены исходя из теоретических оценок?
svolik
Цитата(Самец гориллы @ 17.3.2011, 14:26) *
Магнитуда 9 - это гарантированные 12 баллов в эпицентре. Сейчас сознательно создают путаницу между суммарной энергией землетрясения (измеряется значением магнитуды) и локальной интенсивностью (измеряется в баллах, причем у нас, у европы и у америки здесь разные 12-балльные шкалы, а у японцев своя семибалльная.
Кажется, все же на 9. Но при этом вся территория Японии имеет сейсмоопасность выше 10 баллов, а большая часть - 12 баллов.

начиная с 7 - возможны трещины, провалы и прочие подвижки почвы. При условии их наличия рассчитывать стойкость здания имхо уже не очень осмысленно. Впрочем я могу и ошибаться.
svolik
Цитата(Марина @ 17.3.2011, 14:28) *
Присоединяюсь к вопросу. Мне лететь в Китай (Шанхай) в командировку уже 21 марта. Есть ли возможность поиметь для себя нехорошие последствия?


Конечно. Нехорошие последствия вы можете поиметь даже переходя дорогу возле дома.

Если же вы имеете в виду что-нибудь, связанное с радиацией, то особых причин волноваться нет.
Deni_DE
Цитата(Марина @ 17.3.2011, 14:28) *
Присоединяюсь к вопросу. Мне лететь в Китай (Шанхай) в командировку уже 21 марта. Есть ли возможность поиметь для себя нехорошие последствия?


Смотря какие у вас уставки по радиации до начала панической реакции smile.gif
я бы летел без особых колебаний. если волнуетесь - приобретите дозиметр. но для тех расстояний думаю он не понадобится. почему не говорю со 100% -ной уверенностью - ситуация еще не до конца стабилизировалась. но на текущий уровень выбросов - в Шанхае Вам ничего не грозит.
Aristeo
Цитата
Магнитуда 9 - это гарантированные 12 баллов в эпицентре.

Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру.
Ролд
Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 14:16) *
Нейтроны, извините, не спонтанные, а самые натуральные от СЦР, даже и подкритической.
На ЧАЭС и месяц, и два спустя после аварии били узкие четкие пучки нейтронного и гамма от рассыпанного топлива.

Откуда там могли взяться нейтроны? В плане нейтронов свежее и отработанное топливо мало отличаются. А чёткий пучок от рассыпанного топлива - нонсенс. Излучать должно равномерно во все стороны.
Deni_DE
Цитата(svolik @ 17.3.2011, 14:36) *
начиная с 7 - возможны трещины, провалы и прочие подвижки почвы. При условии их наличия рассчитывать стойкость здания имхо уже не очень осмысленно. Впрочем я могу и ошибаться.


осмысленно. фундамент реакторного отделения - практически моноблок, он не развалится, будет колебаться со всей породой вокруг него. то же относится и к гермозоне. крепление основных трубопроводов и оборудования либо сейсмостойкое либо на гидроамортизаторах (что тоже сейсмостойкое но подвижное)
Телепузик
Во многих СМИ была информация о том, что в реактор 3 было загружено небольшое количество сборок MOX. Сегодня Киодо-ньюс написали, что крышки бассейнов ОЯТ реакторов 3 и 4 сорваны взрывами водорода и больше не защищают бассейны сверх. Есть ли у кого-нибудь информация о том, хранились ли и там сборки МОХ?
Litus
РБК написали итоги брифинга:
(там заголовок - верх идиотизма, не печатаю, чтобы людей не пугать)
Член оперативного штаба госкорпорации "Росатом", первый заместитель директора научно-исследовательского центра "Курчатовский институт" Ярослав Штромбах считает, что катастрофический сценарий развития событий на АЭС "Фукусима" в Японии исключен. Об этом он сообщил на брифинге в Москве. "События на АЭС в Японии не будут развиваться по катастрофическому сценарию, но ситуация очень тяжелая", - заявил журналистам Я.Штромбах.

Говоря о возможном максимально неблагоприятном развитии ситуации на пострадавшей от землетрясения АЭС "Фукусима-1", он отметил, что это расплавление пяти активных зон (пяти реакторов АЭС). "Максимальный сценарий – это расплавление пяти активных зон, и, похоже, что этого избежать не удастся", - сказал Я.Штромбах.

"Шестая активная зона выгружена и находится в бассейне выдержки. Мы рассматривали ситуацию, что произойдет с топливом в бассейне выдержки, и пока мы уверены, что самопроизвольной цепной реакции быть не может", - сказал ученый, отметив в то же время, что даже самопроизвольная цепная реакция не так страшна, если она локальна.

По его словам, в худшем случае, на АЭС может произойти "разбрасывание топлива внутри здания". "Но я думаю, что это маловероятно. Никакого катастрофического сценария, связанного с разбрасыванием топлива по территории Японии и окружающих стран мы не видим вообще", - сказал Я.Штромбах.

На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения 11 марта 2011г. было введено чрезвычайное положение из-за выхода из строя систем охлаждения. Впоследствии, 12-14 марта 2011г., на "Фукусиме-1" произошла серия взрывов соответственно на первом, третьем и втором реакторах, позднее произошли пожары на четвертом энергоблоке.

Для постоянного мониторинга ситуации на аварийных АЭС Японии и оперативного реагирования на базе "Росатома" 12 марта 2011г. был сформирован оперативный штаб.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/17/03/2011/560906.shtml
svolik
Цитата(Aristeo @ 17.3.2011, 14:41) *
Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру.


Честно говоря не понимаю смысла обсуждения данного вопроса. Землетрясение станция пережила нормально. Проблемы пришли с цунами. И вот о степени береговой защищенности имеет смысл говорить.
Марина
svolik, Deni_DE, спасибо за ответ. Моя профессиональная деятельность весьма далека от ядерной физики, потому имеют место быть некоторые дилетантские волнения на тему радиации. rolleyes.gif

Еще раз спасибо.
svolik
Цитата(Deni_DE @ 17.3.2011, 14:43) *
осмысленно. фундамент реакторного отделения - практически моноблок, он не развалится, будет колебаться со всей породой вокруг него. то же относится и к гермозоне. крепление основных трубопроводов и оборудования либо сейсмостойкое либо на гидроамортизаторах (что тоже сейсмостойкое но подвижное)

Вот как раз то что он не развалится если почва под половиной блока уйдет вниз хотя бы на метр (или при разрыве со сдвигом) у меня вызывает ощущение легкого сомнения. Чтож, хорошо, если это так.
Reverse
Цитата(svolik @ 17.3.2011, 14:45) *
Честно говоря не понимаю смысла обсуждения данного вопроса. Землетрясение станция пережила нормально. Проблемы пришли с цунами.

Цунами плюс рукотворный взрыв в здании первого реактора.
A_l_e_x
Подскажите, когда говорят произошел выброс - это означает, что произошел очередной взрыв или что-то еще. Когда говорят повысился уровень радиации, то имеется ввиду, что реактор перегрелись или это происходит от выбросов?
onedrey
Цитата(Litus @ 17.3.2011, 14:44) *
Говоря о возможном максимально неблагоприятном развитии ситуации на пострадавшей от землетрясения АЭС "Фукусима-1", он отметил, что это расплавление пяти активных зон (пяти реакторов АЭС). "Максимальный сценарий – это расплавление пяти активных зон, и, похоже, что этого избежать не удастся", - сказал Я.Штромбах.


То есть, расплавятся все из возможных активных зон (в четвертой нечему плавиться). Поясните, а что сейчас угрожает 5й и 6й АЗ? Они были отключены, система охлаждения исправна...
Самец гориллы
Цитата(Aristeo @ 17.3.2011, 14:41) *
Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру.


Это чушь:

1. Шкала Рихтера - и есть примерно магнитуда. Первая попытка ввести данную меру.
2. Не бывает магнитуды 7 в одном месте и 8 в другом. Магнитуда - это суммарная энергетика всего события. По Рихтеру это, соответственно, то же самое.
3. 9 - это максимально возможная магнитуда. Дальше предел прочности горных пород. Тем самым магнитуда 9, как максимально возможная, это просто по определению 12 баллов в эпицентре по 12-балльной шкале интенсивности.
4. Повторюсь. Путаница между магнитудой и интенсивностью создается сознательно. А данных по интенсивности (которая как раз меряется в баллах, имеет локальную оценку и применяется при расчетах сооружений) - в последние годы не публикует вообще никто.
Самец гориллы
Цитата(svolik @ 17.3.2011, 14:36) *
начиная с 7 - возможны трещины, провалы и прочие подвижки почвы. При условии их наличия рассчитывать стойкость здания имхо уже не очень осмысленно. Впрочем я могу и ошибаться.


Начиная с магнитуды 7, а не с 7 баллов. И то примерно, так как магнитуда это суммарная энергия, если большая площадь эпицентра, то и при 8.5 может без разрывов почвы обойтись.

А по шкале интенсивности - массовые разрывы почвы начинаются с 11, а единичные с 10. Именно поэтому сейсмостойкое строительство выше 9 баллов является фикцией и жульничеством. И именно для этого сейчас и путают специально эти две меры. Как бы приравнивая 9 к 12.
alex_bykov
QUOTE(Телепузик @ 17.3.2011, 14:43) *
Во многих СМИ была информация о том, что в реактор 3 было загружено небольшое количество сборок MOX. Сегодня Киодо-ньюс написали, что крышки бассейнов ОЯТ реакторов 3 и 4 сорваны взрывами водорода и больше не защищают бассейны сверх. Есть ли у кого-нибудь информация о том, хранились ли и там сборки МОХ?

Поймите правильно, для общей ситуации наличие МОХ-топлива в количестве 8-16 сборок из 800 не играет роли с точки зрения последствий, поскольку изотопы плутония в работающем реакторе нарабатываются во всех кассетах, а не только в МОХ.
Телепузик
По NHK World сообщили детали операции по заливке реактора 3 водой с земли. Сначала это пытались сделать полицейские водометы, но из безопасной зоны им не удалось даже добить струей воды до нужного места. После этого полицейские машины убрали и через некторое время начали тушить специальными "пожарными танками" сил самообороны. Им удалось залить в здание 40 тонн воды, каждая из машин имеет бак на 10 тонн. Рассеивание воды приподаче снизу очень большое, поэтому попытки будут повторяться и дальше. Сильно лить боятся из опасений взрывов.
Litus
Цитата(A_l_e_x @ 17.3.2011, 14:54) *
Подскажите, когда говорят произошел выброс - это означает, что произошел очередной взрыв или что-то еще. Когда говорят повысился уровень радиации, то имеется ввиду, что реактор перегрелись или это происходит от выбросов?


невозможно овладев смыслом одного только слова "выброс" понять и осознать то, что происходит сейчас в Японии.
выброс - считайте, что реактор пунул. А уж то, как он пукнул - это второй вопрос. Может тихо и бесшумно, а может громко, протяжно и вонюче.
повысился уровень радиации - это означает, что выбросов было много.
перегрев реактора связан с интенсивностью и составом выбросов. Точнее наоборот. Но уровень радиации меняется пока-что только из-за выбросов




Х-фантом
Цитата(TechNik @ 17.3.2011, 13:00) *
Расплавленная зона существует только в СМИ.
Вроде еще существовала в докладе Кириенко. В реальности - крайне маловероятено.
Сегодня-завтра-послезавтра должны знать точнее, вроде, стабилизируется ситуация.

PS. Извиняюсь перед общественностью за 10т. Не оттуда цифра была.

Зона здесь как образ топлива потерявшего геометрию хранения\эксплуатации в БВ\аз.
Если для Вас это вопрос то для меня перегрев (ОЯТ осталось без теплоотвода с помощью теплоносителя с большой теплоемкостью) в АЗ или того хуже(для старых блоков с большими накоплениями ОЯТ и значительными мощностями остаточных энерговыделений 2-5-й блоки) БВ первый шаг к потере геометрии хранения которая привела однозначно к плавлению(вот именно это я теперь и называю зоной) при этом что более критично БВ или АЗ зависит от количества топлива и состояния барьеров.Если о состоянии корпуса реактора тяжело судить (по фото) то состояние БВ оценить возможно и исходя из этой оценки на 4-м блоке уже расплав который хорошо если распределится на большой площади и плохо если собирается компактно.Но в любом случае хорошо эту хрень осадить на суше дождем.
Trimm
Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 14:42) *
Откуда там могли взяться нейтроны? В плане нейтронов свежее и отработанное топливо мало отличаются. А чёткий пучок от рассыпанного топлива - нонсенс. Излучать должно равномерно во все стороны.


Разумеется, излучает по сфере. Направление и сечение пучка определяются формой отверстия (дыры) в развалинах стройконструкций. Видели, как дозиметрист из-за угла датчик высовывает на штанге ?

Но это неважно в данном случае.
Если у них нет нейтронных пучков и точечных гамма-источников, значит не все так плохо с разрушением ТВЭЛ.
vladf
Цитата(Телепузик @ 17.3.2011, 15:14) *
По NHK World сообщили детали операции по заливке реактора 3 водой с земли. Сначала это пытались сделать полицейские водометы, но из безопасной зоны им не удалось даже добить струей воды до нужного места. После этого полицейские машины убрали и через некторое время начали тушить специальными "пожарными танками" сил самообороны. Им удалось залить в здание 40 тонн воды, каждая из машин имеет бак на 10 тонн. Рассеивание воды приподаче снизу очень большое, поэтому попытки будут повторяться и дальше. Сильно лить боятся из опасений взрывов.

Вот-вот. Поливают сверху, может что-то и дойдет до топлива. Еще не ясно на сколько сильно оно расплавилось. При этом alex_bykov пишет сегодня "Реакторы не сухие, охлаждаются непрерывно", "Охлаждение налажено, но могло быть налажено еще в пятницу-субботу".
mixan
Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 14:23) *
Но это неважно в данном случае.
Если у них нет нейтронных пучков и мощных гамма-источников, значит не все так плохо с разрушением ТВЭЛ.

Как раз мощных гамма-источников выше крыши
Trimm
Цитата(mixan @ 17.3.2011, 15:25) *
Как раз мощных гамма-источников выше крыши


Не затруднитесь сослаться на источник ?

(извините, в пред. посте слово "мощных" я успел исправить на "точечных")
chavv
вопрос: изза-чего так "жарко" у 3 блока? "Только" изза отработанного горючего? o-0

Горячие осадки после выбросов пара из АЗ?
Может ли там образовалась лужа стекающей с реактора воды?
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.