Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
инженер_Гарин
Цитата(Nut @ 16.3.2011, 8:45) *
Но это же только предположение. Тут народ предлагал бомбардировать реактор, так что я тоже могу вставить свои 5 коп.


Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?
Elk
Из новостей только одно - четвертый блок несколько раз загорался-гас (кстати, дым ЧЕРНЫЙ), теперь горит третий - съемки с вертолета ведет NHK, а TEPKO через NHK выкладывает вот те самые снимки, один из которых уже тут.

Можно прямо сейчас их эфир смотреть.
Finn2
Цитата(Zeydlitz @ 16.3.2011, 3:44) *
0.4 Мвт это 0.35 Гигакалорий в час. Если греть на 70 градусов, то в час выпарится 0.35 кТонн * С / (70 С) == 5 тонн. То есть выпарить-то мелкий бассейн можно за неделю.


Немного не пойдет, это 5 т/ч нагреется до 100 градусов.
VBVB
Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 8:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Решение интересное. Только в каком виде углекислоту пользовать - твердая и сжатый газ? Так ведь она еще и замедлитель. Еще начнет остатки реакторов раскочегаривать. А как ее в систему охлаждения подавать и каким способом?
GeorgeZ
Проанализируй японцы последствия цунами в декабре 2004 г., добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.
AtomInfo.Ru
То, что говорил Deni_DE - запасы бора подходят к концу. Привезут из Кореи.

QUOTE
http://atominfo.ru/news5/e0337.htm

Южная Корея намерена отправить в Японию партию борной кислоты из национальных резервов страны, чтобы помочь японским специалистам взять под контроль ситуацию на поврежденных мощным землетрясением АЭС, сообщает в среду агентство Ренхап.

По словам представителя южнокорейских властей, Токио запросил это вещество в связи с тем, что атомщики в Японии уже использовали значительную часть своих запасов бора для ликвидации последствий аварий на АЭС в префектуре Фукусима.
сергей
Спасибо за выделенную ветку.К сожалению ,очевидно из за перегруза форума ,невозможно было отправлять сообщения.
ilya j.
Цитата с РСН:

Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70%

На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась.

Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm

Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса.
Дальнейшие неопределённости связаны:
- с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки)
- с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн);
- с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию;
- с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях).

В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).
Finn2
Цитата(GeorgeZ @ 16.3.2011, 10:56) *
...добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.

Самое лучшее и правильное. При нормальной экономики страны и нормальном руководстве станции - вопрос может решиться и за сутки.
Помню, как-то в далекие времена, попали мы в полное обесточение... Но дизеля как положено на 15-й секунде включились, II категория под напряжением, батареи обратно на зарядке, через 10-20 минут внешние МВ включили, под напряжением все, что есть на станции - и все штатно прошло... Через 3-5 часов одна машина уже в сети была. Есть электричество, плотные контура, целое оборудование - что еще надо человеку! Жалко, что у ребят так не получилось.
Elk
Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 12:55) *
В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).


А как оценка делалась?
Nut
Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 7:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Мне кажется, это сложно технически. Действительно, охлаждать корпуса надо бы хоть чем. Инертным газом, конечно лучше, чем водой (значительно лучше). Но вопрос технологии. Сколько нужно, ведь много, откуда взять, как подать в закрытую ГО, как отводить нагретый газ (сбрасывать Р из ГО). Они воду-то подать толком не могут (понимаю, что наверное не по их вине), а уж такие экзотические технологии наверное только для проработки для новых проектов.
(Так себе думаю)
Да, а воду не надо бесконечно лить. Остаточные малые. По мере охлаждения расход снизится. Только надо заполнить ГО выше уровня а.з. - снаружи. А потом, когда угроза проплавления уйдет и немного остынет - залить а.з. сверху (внутрь) для пректращ. контакта напрямую с воздухом.
(Такое мнение)
ilya j.
Цитата(Elk @ 16.3.2011, 10:10) *
А как оценка делалась?


Очень приближённо - на основе расчётов для тяжёлой аварии на ВВЭР-440 (50% повреждение зоны) с пересчётом в 2 раза (примерно такой уровень мощности блоков 1-3), цифры на конец кампании.
сергей
Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.
Nut
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 9:47) *
Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.

В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).
сергей
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).
сергей
QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 11:59) *
В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).

Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.
VBVB
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 11:01) *
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).

Про кислотность и коррозивность борной кислоты я попытался написать на этой ветке, так снесли. Есть на
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=940
См. пост 943. Эта блин, хитрая химия электродных процессов и кислотно-основных равновесий правда в экзотичных условиях. И циркалоевая оболочка в борно-хлоридном растворе будет корродировать с выделением водорода.
Nut
QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 10:06) *
Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.

Наверное у Вас есть основание так утверждать. Но Вы всегда можете связаться с разработчиками и объяснить им в чем разработанные ими стратегии "ущербны" (или разработчики). Если Вы так не делаете, то Вы - преступник. Может быть второй вариант - Вы сами, скажем так, "несколько неправильно" оценили эти стратегии (чисто теоретическое предположение). Ну и опять тогда можно было бы уточнить с разработчиками. Я немного знаком с состоянием в Украине этого направления и могу утверждать, что так можно поступить и Вас никто не будет преследовать.

Nut, не развивайте, пожалуйста, сейчас тему о преступниках! - Модератор.
сергей
QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 12:13) *
Наверное у Вас есть основание так утверждать. Но Вы всегда можете связаться с разработчиками и объяснить им в чем разработанные ими стратегии "ущербны" (или разработчики). Если Вы так не делаете, то Вы - преступник. Может быть второй вариант - Вы сами, скажем так, "несколько неправильно" оценили эти стратегии (чисто теоретическое предположение). Ну и опять тогда можно было бы уточнить с разработчиками. Я немного знаком с состоянием в Украине этого направления и могу утверждать, что так можно поступить и Вас никто не будет преследовать.

АГА, а введение СОАИ ,с моделированем на несертифицированном Relap,это как?

Сергей, пожалуйста, про Украину давайте потом и в другой ветке. - Модератор.
инженер_Гарин
Цитата(Nut @ 16.3.2011, 11:14) *
Мне кажется, это сложно технически. Действительно, охлаждать корпуса надо бы хоть чем. Инертным газом, конечно лучше, чем водой (значительно лучше). Но вопрос технологии. Сколько нужно, ведь много, откуда взять, как подать в закрытую ГО, как отводить нагретый газ (сбрасывать Р из ГО). Они воду-то подать толком не могут (понимаю, что наверное не по их вине), а уж такие экзотические технологии наверное только для проработки для новых проектов.
(Так себе думаю)
Да, а воду не надо бесконечно лить. Остаточные малые. По мере охлаждения расход снизится. Только надо заполнить ГО выше уровня а.з. - снаружи. А потом, когда угроза проплавления уйдет и немного остынет - залить а.з. сверху (внутрь) для пректращ. контакта напрямую с воздухом.
(Такое мнение)


Если контаймент цел, то при давлении 5 кгс (если не ошибаюсь) углекислота должна находиться в жидком состоянии. Организовать ее регулируемое испарение, наверное, тоже не сложно. При кипении (температура кипения минус 70 градусов) температурный градиент на поверхности теплообмена (корпус реактора) будет значительно выше, что важно при малой площади поверхности теплообмена. Нужно , конечно считать, ну на вскидку эфффективность теплообмена должна увеличиться значительно. Если на этой ветке есть теплофизики, попробуйте прикинуть плиз.
alex_bykov
QUOTE(cyrillique @ 16.3.2011, 1:08) *
Я видел информацию, что все четыре - Mark I

Сорри, сбили с толку разные мощности.

QUOTE
MARK-I
Licensed output: 500 MW class or less: Fukushima I-1
Licensed output: 800 MW class: Fukushima-I-2, 3, 4 and 5

Прошу прощения у коллег.
Nut
Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 10:26) *
Если контаймент цел, то при давлении 5 кгс (если не ошибаюсь) углекислота должна находиться в жидком состоянии. Организовать ее регулируемое испарение, наверное, тоже не сложно. При кипении (температура кипения минус 70 градусов) температурный градиент на поверхности теплообмена (корпус реактора) будет значительно выше, что важно при малой площади поверхности теплообмена. Нужно , конечно считать, ну на вскидку эфффективность теплообмена должна увеличиться значительно. Если на этой ветке есть теплофизики, попробуйте прикинуть плиз.

Там большую поверхность теплообмена не надо. Надо только охладить днище и немного цилиндрической части, чтобы внутри образовалась корка затвердевшего кориума. Надо только предотвратить достижение Т внешней части КР Т плавл. (стали).
Ну вообще, сама идея кажется рациональной, на первый взгляд, но в данных условиях "уже почки отвалились". Имею ввиду, вряд ли технически осуществима на аварийных блоках. У них то пожарный насос через раз работает и в открытый БВ не могут воды налить - какой уж там углекислый газ в ГО...
инженер_Гарин
Ни хрена себе у них ремонт на блоке 4: http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h16_2011_dg.jpg
ilya j.
Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 10:15) *
Очень приближённо - на основе расчётов для тяжёлой аварии на ВВЭР-440 (50% повреждение зоны) с пересчётом в 2 раза (примерно такой уровень мощности блоков 1-3), цифры на конец кампании.


Пересчитал в предположении, что выброс идёт с интенсивностью парообразования (т.е. пар по пути нигде не конденсируется) на текущем уровне остаточного энерговыделения (примерно 10МВт, более точно неизвестно), тогда первоначальная оценка возрастает в 4 раза, т.е. 8 млн Ки йода, примерно 10 млн Ки РБГ, по Cs 200 - 500 тыс. Ки. Это на один блок. Как-то совсем невесело...

Возможность сброса в венттрубу (при целом первичном контейнменте), через фильтры, скорее всего, реально рассматриваться не может.
Deni_DE
Цитата(www @ 16.3.2011, 4:47) *
Там ГЦНы (ну или эжектора) как ТПНы, работают от пара от самого реактора. При срабатывании АЗ они их отрубают, далее обратная связь по пустотному коэфф, и помогает ввести в реактор отриц реактивность. Даже электричество не требуется. Но из-за сеймики - малая течь 1 к, далее воды не хватило.



И да и нет. У них есть циркнасосы (как ГЦН-ы, берут воду из реактора, прошедшую уже активную зону и не испарившуюся, и загоняют ее снова в зону снизу. Не знаю какая именно там компоновка, есть 2 варианта: в виде внешних петель с трубопроводами и эл.насосами, есть в виде внутренних контуров с эжекторами, полностью находящимися в корпусе реактора. Первый вариант - жесть в случае большой течи этой петли под реактором, тогда его просто невозможно наполнить водой, нужен постоянный пролив), есть и насосы питводы из конденсатора турбины, тут уже никакой экзотики.
Nut
Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 11:17) *
И да и нет. У них есть циркнасосы (как ГЦН-ы, берут воду из реактора, прошедшую уже активную зону и не испарившуюся, и загоняют ее снова в зону снизу. Не знаю какая именно там компоновка, есть 2 варианта: в виде внешних петель с трубопроводами и эл.насосами, есть в виде внутренних контуров с эжекторами, полностью находящимися в корпусе реактора. Первый вариант - жесть в случае большой течи этой петли под реактором, тогда его просто невозможно наполнить водой, нужен постоянный пролив), есть и насосы питводы из конденсатора турбины, тут уже никакой экзотики.

Там, где-то выше или на прежней ветке была схема, можно посмотреть (MARK-1). ГЦН выносные.
alex_bykov
М.б. схемы МАРК-1 пригодятся.

Decay Heat Removal System


Reactor Core Isolating Cooling System


Reactor Water Cleanup System


Standby Liquid Control System
Deni_DE

QUOTE(alex_bykov @ 16.3.2011, 12:56) *
Reactor Core Isolating Cooling System


Из этой схемы закономерный вопрос: если у них аварийный питнасос с приводом от вспомогательной турбины, почему они его не задействовали? видимо повреждения от землетрясения были на этой линии, иначе у них все проблемы бы решились (погорячился, ну может не все, но многие, по крайней мере чем подавать воду в реактор)
Да, за схемы спасибо, немного прояснили картину.

BWR’s are designed with a Reactor Core Isolation Cooling (RCIC) system in order to supply the core with water in the event that coolant was unavailable through the normal feedwater lines. Steam from the main steam lines is used to supply a turbine that drives the RCIC pump. The pump takes suction from either the condensate storage tank, the RHR heat exchangers, or in an emergency, from the suppression pool, and then discharges it into the vessel through a connection in the vessel head.
ilya j.
Цитата(myatom @ 16.3.2011, 13:08) *
схемы хорошие, спасибо.
а я еще раз обращу внимание, что JAIF (Japan Atomic Industrial Forum) выпускает регулярно бюллетени о состоянии станции, в сжатом и удобном виде, публикуются здесь http://www.jaif.or.jp/english/


Вопрос по отчёту: как понимать "seawater" в строке "containment venting" ? Циркуляция морской воды через контейнмент? Кто что думает?
alex_bykov
QUOTE(ilya j. @ 16.3.2011, 13:28) *
Вопрос по отчёту: как понимать "seawater" в строке "containment venting" ? Циркуляция морской воды через контейнмент? Кто что думает?

Надеюсь, все-таки речь идет о предварительно борированной морской воде.
сергей
По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.
Old Hamster
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 12:01) *
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).


По какой же схеме цирконий начнёт взаимодействовать с раствором борной кислоты в БВ? Борная кислота Н3ВО3 при температуре 169°С разлагается. При нагревании до 70°С борная кислота заметно обезвоживается, причём образуется метаборная кислота НВО2. Конечным продуктом обезвоживания является борный ангидрид В2О3. Тетраборная кислота Н2В4О7 в качестве побочного продукта при обезвоживании не образуется (разлагается). Если кипятить раствор борной кислоты, то вместе с парами воды частично улетучивается и борная кислота. Как известно, при испарении растворов многие соли уносятся парами, например, если кипит раствор поташа, содержащий 17-20 гр. K2CO3 на литр, то с каждым литром выделяющейся воды уносится около 5 мг. соли; когда кипит раствор, содержащий на литр 14 гр. В2О3, каждый литр испаряющейся воды уносит с собой около 350 мг. В2О3. Если пропускать пары воды через трубку, содержащую В2О3 при 400°С, то уносится столько вещества, что пламя спиртовой горелки, куда впускаются пары, окрашивается в зелёный цвет. Увы, но реакция с выделением водорода известна для борных соединений только одна, и то при термическом разложении при 1150°С: B2H6 = 2B + 3H2. Ну, может быть, еще при крекинге бороводородов.
Deni_DE
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 13:32) *
По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.


тогда пропадает всякий смысл в маленькой турбине, если она будет завязана с системами основной
viur
Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с описанием Mark III
alex_bykov
QUOTE(viur @ 16.3.2011, 13:45) *
Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с описанием Mark III

Это описание не пригодится. На площадке Марк-1 - это гораздо более старый тип реакторной установки более раннего поколения. И компоновка систем и оборудования, и сам перечень систем там другие.
negor
Цитата(viur @ 16.3.2011, 13:45) *
Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с описанием Mark III


У меня рядом есть и сам Кесслер, только вот информации у него тоже нет.
сергей
Old Hamster
Вы не точны.Я не говорил о взаимодействии с цирконием в БВ.И не согласен с Вашей оценкой в протекания процесса.169 С это грубо Тs при Р около7кгс\см2.Вряд ли герметичность и конструкция БВ это обеспечат.Скорее будет идти кипение при Р близком к атмосферному.Я же говорил о материалах БВ и конструкций(облицовка,возможность попадания при разрушениях алюм.окожушки теплоизоляции и т.п.).Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".
инженер_Гарин
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 14:32) *
По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.


По схеме маленькая турбина берет пар из реактора, как и большая, а он остановлен, и без коденсатора турбины не работают
Old Hamster
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 15:17) *
Old Hamster
Вы не точны.Я не говорил о взаимодействии с цирконием в БВ.И не согласен с Вашей оценкой в протекания процесса.169 С это грубо Тs при Р около7кгс\см2.Вряд ли герметичность и конструкция БВ это обеспечат.Скорее будет идти кипение при Р близком к атмосферному.Я же говорил о материалах БВ и конструкций(облицовка,возможность попадания при разрушениях алюм.окожушки теплоизоляции и т.п.).Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".


Позвонил сейчас я ЗН химцеха Южноукраинской АЭС, с которым мы вместе внедряли экспертно-диагностическую систему ВХР ЭБ1-3. Его мнение, что в бассейне выдержки водороду взяться неоткуда, да и бораты здесь ни причём. Все реакции слабой борной кислоты хоть с металлами, хоть со щелочами идут с выделением воды, но не водорода. Про каталитические свойства материалов конструкции надобно мне подумать, со специалистами поговорить. ЗН ХЦ, конечно, компоновки блоков 1,3 АЭС Фукусима не знает, но подозревает, что водород в БВ мог попасть по объединённой с РО линии газовых сдувок. А это - вариант!
сергей
QUOTE(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 15:30) *
По схеме маленькая турбина берет пар из реактора, как и большая, а он остановлен, и без коденсатора турбины не работают

Расход пара на большую турбину и "маленькую" 2 большие разницы (сравните наши ОК-10),после АЗ достаточно пара ,чтобы продержатся минут 15 ,потом таки да.
alex_bykov
Очень похоже, что у них вовсе не водород горел... Какая-то фигня рукотворная... Если только БВ не начал дренироваться через неплотности, образовавшиеся после землетрясения. Если так, то температура оголенных твэлов может дойти и до пароциркония.
Интересно, не было ли там щелочных металлов в металлической форме поблизости от водички БВ?
Nokia
Вот что накопал по Фукусиме.
Цитата
http://orbiter-forum.com/showthread.php?p=...p;postcount=175

Реактор сооружён в 1971 году, на основе американских конструкций BWR/4 или BWR/5.
* Охлаждение и так было не в лучшей форме до землетрясения, потому что пострадало до того.
* Фотографии повреждений от цунами показывают, что все охладительные насосные станции на берегу были полностью уничтожены.
* Реактор заглушили аварийно по приходу продольной волны от землетрясения. Один управляющий стержень не пошёл, или, по крайней мере, индикация показывает, что не пошёл.
* Подачи внешнего электропитания на реактор нет.
* Внутренних дизель-генераторов на то, чтобы запитать охладительные насосы, нет.
* Внешние мобильные дизель-генераторы невозможно подсоединить к насосам.
* Единственные насосы которые работали, работали от аккумуляторов, и сдохли спустя несколько часов. Было сообщение, что комплект аккумуляторов был заменён ночью, как минимум, раз.
* Управление давлением в реакторе утрачено, что ведёт к лавинообразному повышению температуры из-за недостаточного охлаждения.
* Докладывали, что автоматический дренаж давления не работает, уровень давления от 150 до 200% от номинального, то есть, 100-140 атм.
* Уровень радиации в центре управления АЭС в тысячу раз превышает нормальный, нормальный - 0.15 микрозивертов в час.
* Наблюдался взрыв, но без видимых языков пламени. Крыша и стены разрушены, но стальной каркас корпуса стоит на месте.
* Ударная волна, наблюдаемая в первые мгновения взрыва над крышей корпуса виднелась как фронт конденсации, но не было сконденсированного пара, что означает сверхзвуковую скорость распространения. Стало быть, это был взрыв водорода, а не термический паровой взрыв (при таком варианте скорость фронта была бы не более звуковой и был бы большой объём пара).
* Потребное количество водорода для такого взрыва может сформироваться на АЭС только в том случае, если корпуса ТВЭЛов нагреются достаточно, чтобы начать экзотермически окисляться водой-хладагентом. Начинается этот процесс при температуре 1750 К и быстро нагревает ТВЭЛы выше температуры плавления циркония 2150 К.
* Раздувание и разрыв ТВЭЛов происходит ещё при гораздо меньших температурах, около 1500 К.
* Языков пламени после взрыва нет, но их и не следовало ожидать (нет такой большой графитовой обкладки, как в Чернобыле, и вообще горючего материала вокруг немного - так что туча пыли скрыла пожар, который был).
* Радиация в первом энергоблоке составляет 106 миллизивертов, судя по персональному дозиметру рабочего. Это в 700000 раз выше, чем нормальная часовая доза около работающего реактора.
* Снаружи АЭС обнаружены излучающие цезий и йод. Цезий мог появиться из повреждённых фильтров внутри строения с реактором, но йод, как правило, имеется только внутри самих ТВЭЛов, что заставляет думать, будто некоторые из них уже разрушились и целостность первичного контура охлаждения нарушена, или же что выброс стравливаемого пара уже содержал в себе вещество разрушенных ТВЭЛов.

Судя по этим фактам, моя оценка текущей ситуации такова, что плавление реактора уже, по крайней мере, в четвёртой стадии. Сложно сказать, разорван или нет первичный контур охлаждения, потому что йод мог взяться и из других источников в такой ситуации, как сейчас. Если насосов охлаждения оказалось недостаточно, чтобы удержать температуру ниже 1500 К, их и подавно не хватит, чтобы предотвратить пятую стадию, и формирование расплава рабочей зоны реактора.

Охлаждать реактор морской водой сейчас лучший выход, но у меня есть сомнения, что с неработающими насосами и в здании, полуразрушенном взрывом, эта операция позволит опустить температуру ниже 1500 К достаточно быстро. Если у них получится, то ситуацию можно будет взять под контроль, но сам реактор в любом случае безвозвратно потерян.

Если же шестую фазу плавления не удастся предотвратить, термические взрывы пара внутри корпуса реактора уже сами по себе очень плохая штука. Если же пара будет образовываться не так много, его всё-таки можно будет стравливать ценой дальнейшего заражения местности.

При наступлении шестой стадии есть два возможных исхода: попытки охлаждения увенчаются успехом и расплав активной зоны затвердеет в нижней части реактора - в этом случае реактор утрачен, но заражение ограничено. Или же случится новый закритический переход, потому что в нижней части реактора недостаточно поглотителя и нейтронных ядов, чтобы заглушать реакцию, что приведёт к резкому росту давления и температуры, которые разрушат корпус реактора и испарят большое количество воды (как внутреннего охладителя, так и морской). В результате - распространение радиоактивных осадков на большие территории, возможно, во многих странах.

Большой уровень радиации на АЭС позволяет думать, что закритичность, возможно, уже есть, или нарушена герметичность первого контура и уровень заражения в здании реактора, но снаружи защиты, значительно выше, чем должен быть. Большой уровень радиации на АЭС позволяет думать, что закритичность, возможно, уже есть, или нарушена герметичность первого контура и уровень заражения в здании реактора, но снаружи защиты, значительно выше, чем должен быть.

Но это не единственная опасность. Если поливать холодной морской водой горячий реактор, то это само по себе может вызвать броски давления и взрывы, а также разрушение оболочки под действием температурного перепада.

В лучшем случае, будет локальное заражение местности. Реактор полностью потерян. В худшем случае будет мощный паровой взрыв под действием окончательного плавления активной зоны.

Это не повторение инцидента на Три-Майл Айленд. В тот раз, плавление было остановлено в шестой фазе, но важное отличие в том, что на ТМА охлаждающие насосы не были полностью выведены из строя, а только остановлены из-за кавитации, и принудительная циркуляция охладителя была восстановлена, когда следующая смена заметила, что натуральная циркуляция не работает из-за образования паровых пузырей в трубопроводах. Когда они снова включили насосы, температура резко снизилась, и ситуация постепенно была взята под контроль (спустя три дня после инцидента состояние реактора уже было измеряемо).

В этом же случае реактор придётся охлаждать только снаружи, до того момента, пока не удастся подать питание на охладительные насосы. Если этому помешают повреждения от взрыва, то тогда остаётся только наружное охлаждение, да и то, как последний шанс. Если в активной зоне возникнет закритичность, то тогда морская вода только навредит, и такое охлаждение будет служить только для очистки совести - мол, пытались сдержать смертельно опасное развитие ситуации, но не вышло. Вода может помочь, разве что, снизить количество материала, покидающего активную зону, но грязи в верхнюю атмосферу всё равно улетит предостаточно.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?
Deni_DE
Цитата(Nokia @ 16.3.2011, 14:57) *
Вот что накопал по Фукусиме.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?


утром в немецких новостях передавали, что пытаются восстановить дорогу для подъезда хотя бы пожарных машин. видимо транспортные пути очень сильно пострадали
Old Hamster
Цитата(alex_bykov @ 16.3.2011, 15:51) *
Очень похоже, что у них вовсе не водород горел... Какая-то фигня рукотворная... Если только БВ не начал дренироваться через неплотности, образовавшиеся после землетрясения. Если так, то температура оголенных твэлов может дойти и до пароциркония.
Интересно, не было ли там щелочных металлов в металлической форме поблизости от водички БВ?


Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С! (ближайший источник информации под рукой http://ru.wikipedia.org/wiki/ОЯТ).
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!
alex_bykov
QUOTE(Old Hamster @ 16.3.2011, 15:03) *
Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С!

Все правильно. Но если оставить его без воды, то температура будет повышаться, для топлива, вытащенного из реактора не более месяца назад, довольно быстро.

QUOTE(Old Hamster @ 16.3.2011, 15:03) *
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!

С внешним источником согласен. Это наиболее вероятный вариант.
Nokia
Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 14:03) *
Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С! (ближайший источник информации под рукой http://ru.wikipedia.org/wiki/ОЯТ).
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!

Водород подымается в верхнюю точку, а при разрушенном центральном зале вехней точки нет.
Там что-то другое горит, возможно теплоизоляция или кабельная продукция.
AtomInfo.Ru
От модератора. Создана отдельная ветка для новостей, фотографий и пр. по Фукусиме.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=576
VBVB
Цитата(сергей @ 16.3.2011, 14:17) *
Old Hamster
Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".

Вот как написано, так и надо понимать, что в присутствии водных растворов борной кислоты трехвалентные металлы (Al, Fe и т.д.) взаимодействуют по реакции H3BO3+Me(III) = MeBO3 + 1.5H2(газ).
Там же (Аналитическая химия бора) четко написано, что в присутствии хлоридов магния и кальция кислотные свойства борной кислоты резко возрастают. Я же писал ранее, что при высоких температурах смесь борной кислоты с морской водой будет растворять циркалоевую оболочку твэлов за счет сдвига электродного равновесия. Без морской воды не будет. При высоких концентрациях борной кислоты образуются достаточно сильные Ка около 10-4 полиборные кислоты, которые также должны корррозировать твэлы с выделением водорода.
Тут еще опасность одна есть. Свыше 170С борная кислота последовательно переходит в метаборную HBO2 и далее свыше 230-250C в борный ангидрид B2O3 (условно). Далее в книге (Аналитическая химия бора) на странице 15 (пятый абзац снизу) ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано при нагревании смеси борного ангидрида с хлоридом натрия в присутствии кислорода воздуха образуется Na2B4O7 и выделяется газообразный хлор Cl2. Далее про горение циркония в среде хлора объяснять уже не нужно....
Вопрос, кто и когда нибудь в мире в подобных условиях пробывал успешно гасить реактор с частичным расплавлением твэлов в циркониевой оболочке смесью морской воды с борной кислотой???
Если просто охлаждать ТВС с температурой от 80-100С до более низких температур, то это может еще и сработает, а в условиях интенсивного закипания, повышенного парообразования и роста давления, при локальных областях перегревов твэлов эта процедура приводит к наблюдаемым последствиям.
У меня еще с первого дня вопрос сидел в голове, а почему борную кислоту в таких случаях пользуют, а не растворы буры. Может по растворимости или сложности хранения буры косяки какие-либо вылезают???
Почему для целей нейтронного поглотителя растворы NaBF4 нельзя использовать??
Ну уж японцам сам бог велел бы и схему с использованием солей кадмия в бутилимидазолия тетрафтороборате использовать. Хотя это и новая экзотика.
Кстати соли гадолиния (III) наилучшего нейтронного поглотителя довольно приемлемо растворимы в бутилметилпиридиния тетрафтороборате. Сами недавно изучали и публиковали в ЖФХ. Вот где область применения могла бы найтись.
А по поводу борной кислоты ответ видимо основной - дешевизна...
сергей
Уважаемые alex_bykov и Old Hamster.Вряд ли можно говорить о целостности и проходимости какой то системы сдувок .Может все прозаичней : неработоспособность систем сдувок и негерметиичность "потребителей" системы приводит к выходу и последующему накоплению водорода до очередного "хлопка".Но в этом случае с одной стороны "хлопки " ,повреждая конструкции способствуют улучшению вентиляции (препятствуют дальнейшему накоплению в этом месте ,а с другой могут создаваться щели для выхода водорода ,накопившегося в других непроветриваемых местах.
withheld
В водной среде никаких боратов не будет. Пройдет гидролиз. До гидроокисей и борной кислоты. Металлы тупо будут уходить в гидроокиси с выделением водорода. Бораты и замещение натрия в хлоридах морской воды возможно только в солевом плаве.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.