Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Nut
QUOTE(Smol @ 19.4.2011, 22:22) *
Самое главное - слушаться своего подсознания... В общем, нужен самый чистый, чисто кварцевый песок, с минимумом примесей, мелкий...

А Вы бы навещали иногда нас, химпсихов, хоть инкогнито... Опять же - и у нас периодически вопросы по Вашей лечебнице возникают...

Так и задавайте, не стесняйтесь. Что знаю - отвечу. Что не знаю - тоже в принципе могу ответить. Могу и диагноз поставить. Главврач (Маргулис).

Только не про химию (я ее боюсь)
Пончик
Цитата
Самое главное - слушаться своего подсознания... В общем, нужен самый чистый, чисто кварцевый песок, с минимумом примесей, мелкий...


Мелкий нельзя, его будет смывать через дырки в корпусе.
Smol
QUOTE(Nut @ 19.4.2011, 22:29) *
Так и задавайте, не стесняйтесь...
Вот тут народ у нас в больнице спрашивает: а почему в Жмеринке борной кислотой пользуются, а бурой нет? Ведь борная кислота - это все-таки кислота, будешь ее куда-то там подавать - коррозия может случиться (кстати, лежит, оказывается у нас бывший спец по сталям для подлодочных реакторов, помнит еще он тему молниеносной межкристаллитной коррозии этой стали при подаче на охлаждение морской воды)... А бура - это почти нейтральный продукт, в воде растворяется хорошо, коррозии не вызывает...
Но вот почему-то Ваши больные в случае опасности за борную кислоту хватаются, тараканы, что ли, им везде чудятся?

Просто тут один чудик у нас предложил вместо воды плавом (или раствором) буры КР залить...
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Vdonsk-28 @ 19.4.2011, 21:27) *
Уважаемые сторонники запаковывания ГО бетоном!
А мы от возможности наличия в этом самом ГО кориума уже отказались?
Или я чего-то недопонял?
Ушёл стрелять чинарики.

Таки да! Мы, немного неадекватные сторонники запаковывания и лечения, продолжаем настаивать на запаковывании! И не понимаем - где, ну где мы предлагали бетон _в_ ГО фигачить? Упрощенно алгоритм лечения - фиксировать и колоть!!! Считаем несущую способность грунтов и смело бетонируем минусовой этаж с барботером, т.е. заполняем пространство вокруг тора. Если это может нарушить возможность циркуляции воды через тор, то продумываем мероприятия по обеспечению оной. Смотрим что получилось. В смысле - как себя чуствуют утечки. Если требуется - прорабатываем аналогичную процедуру на следующем уровне. Порушить ГО таким способом мы не сможем - должен выдержвть такую нагрузку. Т.о., в пределе стремимся к получению бетонного кубика с полостями ГО и БВ. (Обрушение кубика под собственным весом не предлагать - существуют облегченные бетоны, да и параллельно, при необходимости можно укреплять грунт под фундаментом для достижения небходимой несущей способности.) Но есть идея фикс, что до полного кубика дело не дойдет.
Как-то так.
Так что обсуждать можно только судьбу кориума вне ГО. Но, вроде бы, общественность исходит из того, что он внутри. Или, принимая процедуры, мы что-то упустили?
Александр007
Цитата(Smol @ 19.4.2011, 22:22) *
В общем, нужен самый чистый, чисто кварцевый песок, с минимумом примесей, мелкий...

Читаю я варианты и создается впечатление что все трещины предполагаются на дне. А если они на стене образовались? Нужно будет пол ГО песка намыть?
kostik
Smol, ЕМНИП, водный раствор буры имеет весьма щелочную реакцию (слабая к-та + сильно основание). Неизвестно, что хуже...

Любителям припоя. Господа, а вы когда-нибудь пробовали запаять таз? А мокрый (влажный) таз? - я уже не спрашиваю про таз с водой smile.gif
Ничегошеньки не получается - припой не пристает к влажной поверхности, пусть даже будет и легкоплавкий.
А если напрячь воображение... воду подают расходом 6-7 куб.м./час. Т.о. каждую минуты выливается+выкипает минимум по 100 л воды, а это не много-не мало, а половина пресловутой чугунной ванны. Великоваты дырочки (не стоит надеяться, что там решето из дырок по 0.1 мм).

Nut, а вот мне тоже улыбается мысль заилить/замыть чем-то вроде бетона. По идее, это вызовет постепенное бетонирование и, возможно поднимет таки уровень. Причем, начать следует с барботера или с соседних прилегающих помещений - как коллеги по палате выше предлагают - что даже лучше. Правда, если к примеру, есть вертикальная трещина вдоль всей ГО, то тут... я даже не знаю, что тут.
Ctrl_Alt_Del
Цитата(kostik @ 19.4.2011, 22:56) *
ванны. Великоваты дырочки (не стоит надеяться, что там решето из дырок по 0.1 мм).

Nut, а вот мне тоже улыбается мысль заилить/замыть ГО чем-то вроде бетона. По идее, это вызовет постепенное бетонирование и, возможно поднимет таки уровень.
Вопрос, как туда подать бетон без бурения..


А нет ли возможности бурить, не получая больших доз?
Nut
QUOTE(Smol @ 19.4.2011, 22:41) *
Вот тут народ у нас в больнице спрашивает: а почему в Жмеринке борной кислотой пользуются, а бурой нет? Ведь борная кислота - это все-таки кислота, будешь ее куда-то там подавать - коррозия может случиться (кстати, лежит, оказывается у нас бывший спец по сталям для подлодочных реакторов, помнит еще он тему молниеносной межкристаллитной коррозии этой стали при подаче на охлаждение морской воды)... А бура - это почти нейтральный продукт, в воде растворяется хорошо, коррозии не вызывает...
Но вот почему-то Ваши больные в случае опасности за борную кислоту хватаются, тараканы, что ли, им везде чудятся?

Просто тут один чудик у нас предложил вместо воды плавом (или раствором) буры КР залить...

Вот насчет залить (хоть чем) могу предложить http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=23779
А борную кислоту все любят. Не только в Жмеринке.
Smol
Треугольник надо заилить! Замыть бетоном (раствором) не получится, ибо вода весь цемент (вяжущее) размоет, один песок останется... Нужен такой песок, который самоуплотняется по мере намыва.

Вообще надо бы практические занятия по этой теме провести, потренироваться, так сказать "на кошках"... А как больные довольны-то будут!
Nut
QUOTE(kostik @ 19.4.2011, 22:56) *
Nut, а вот мне тоже улыбается мысль заилить/замыть чем-то вроде бетона. По идее, это вызовет постепенное бетонирование и, возможно поднимет таки уровень. Причем, начать следует с барботера или с соседних прилегающих помещений - как коллеги по палате выше предлагают - что даже лучше. Правда, если к примеру, есть вертикальная трещина вдоль всей ГО, то тут... я даже не знаю, что тут.

Я уже как-то писал про "залить все нафиг". Кратко - залить бетоном кориум на дне ГО - разогрев его внутри бетона и взаимодействие расплава с бетоном - водород, оксид углерода в большом количестве. С последствиями. Т.е. нельзя.
И второе - трудно выполнить технологически.
В итоге - я бы не обсуждал сейчас эту технологию. Вредно и невозможно.
kostik
А! вот еще. Бура хуже растворяется в воде, чем борная кислота (почти в два раза). И - при охлаждении до низких температур (менее 50С) раствор буры имеет свойство неприятные коллоидные осадки образовывать - трубы забьет.
Подсказал местный сантехник, дядя Вася.

Nut, Про залив бетоном наглухо пост помню. Тем более сложно, что там все вокруг залито. Виноват-с, погорячился.

За сим уйду в нирвану, до утра. Успокаивающее подействовало...
Nut
QUOTE(kostik @ 19.4.2011, 23:12) *
А! вот еще. Бура хуже растворяется в воде, чем борная кислота (почти в два раза). И - при охлаждении до низких температур (менее 50С) раствор буры имеет свойство неприятные коллоидные осадки образовывать - трубы забьет.
Подсказал местный сантехник, дядя Вася.

За сим уйду в нирвану, до утра. Успокаивающее подействовало...

...и Вас вылечим...
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Smol @ 19.4.2011, 23:09) *
Треугольник надо заилить! Замыть бетоном (раствором) не получится, ибо вода весь цемент (вяжущее) размоет, один песок останется...

Эт врятли. При хорошей скорости подачи бастротвердеющего бетона, а у них там уже есть какие-то супер-пупер бетононасосы, надо нивгарский водопад для его размывания. Ни чо не размоет!
Nut
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 19.4.2011, 23:16) *
Эт врятли. При хорошей скорости подачи бастротвердеющего бетона, а у них там уже есть какие-то супер-пупер бетононасосы, надо нивгарский водопад для его размывания. Ни чо не размоет!

Ну вот, пишешь -пишешь... опять бетон.
Не всех удается сразу вылечить.
Все. К ночи вырву провода!
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Nut @ 19.4.2011, 23:12) *
Я уже как-то писал про "залить все нафиг". Кратко - залить бетоном кориум на дне ГО - разогрев его внутри бетона и взаимодействие расплава с бетоном - водород, оксид углерода в большом количестве. С последствиями. Т.е. нельзя.
И второе - трудно выполнить технологически.
В итоге - я бы не обсуждал сейчас эту технологию. Вредно и невозможно.

Коллега, а Вас там, в Жмеринке, злые психиаторы еще и зомбируют что ли? Ужус-ужас!!! Не лезем внутрь ГО!!! Не лезем!!! Фрезеруем манипулятором из танка дырку в перекрытии, суем туда рукав и фигачим насосом бетон до полного заполнения пространства вокруг тора. Или Вы опасаетесь что бетон через повреждения внутрь барботера пойдет? Так подбираем фракционный состав и степень подвижности для предотвращения этого безобразия. И кирдык утечкам!
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Nut @ 19.4.2011, 23:21) *
Ну вот, пишешь -пишешь... опять бетон.
Не всех удается сразу вылечить.
Все. К ночи вырву провода!

Вот пишешь-пишешь - бетончиком лечить! А коллеги опять - песо-о-очком, с во-о-о-дичкой. Ваши доктора - шарлатаны!!! Так им и передайте!!!
Smol
Граждане больные, не ссорьтесь... Вы оба правы! Просто Nut предполагает, что кориум - на дне ГО и попытка его залить бетоном сделает всем плохо, а Ctrl_Alt_Del рассчитывает, что кориум в КР, бетон же будет фигачиться в ГО, кориуму от этого не жарко (и не холодно)... Так где же на самом деле кориум? Больница заволновалась: треугольник потерял свою геометрическую строгость!

У нас же в Белых Столбах на сегодня отбой.
diakin
Цитата(Smol @ 19.4.2011, 22:03) *
... у чистого кремнезема температура плавления действительно под 2000 гр.С, а вот в диатомите есть глинистые примеси, за счет которых он может уже при 500 гр.С спечься в весьма теплоизолирующую корку...


А, что правда температура кориума сейчас под 1000 град?
diakin
Цитата(kostik @ 19.4.2011, 22:56) *
Любителям припоя. Господа, а вы когда-нибудь пробовали запаять таз? А мокрый (влажный) таз? - я уже не спрашиваю про таз с водой smile.gif
Ничегошеньки не получается - припой не пристает к влажной поверхности, пусть даже будет и легкоплавкий.
А если напрячь воображение... воду подают расходом 6-7 куб.м./час. Т.о. каждую минуты выливается+выкипает минимум по 100 л воды, а это не много-не мало, а половина пресловутой чугунной ванны. Великоваты дырочки (не стоит надеяться, что там решето из дырок по 0.1 мм).


А зачем ему приставать? Главное что он через дыру не будет выливаться.. поскольку застынет .. и воде не даст

Удельная теплота парообразования воды 2250 кдж\кг... упс..
Это что 2 Мдж\кг ? то есть достаточно испарять литр\сек чтобы снимать все выделяемое тепло??? А остальные 99 40 литров выливаются?? blink.gif

------------
diakin
Цитата(Smol @ 19.4.2011, 23:31) *
Граждане больные, не ссорьтесь... Вы оба правы! Просто Nut предполагает, что кориум - на дне ГО и попытка его залить бетоном сделает всем плохо, а Ctrl_Alt_Del рассчитывает, что кориум в КР, бетон же будет фигачиться в ГО


не в ГО, а под него )
Smol
QUOTE(diakin @ 20.4.2011, 0:12) *
не в ГО, а под него )
Да, виноват, бес попутал... Не в ГО, а во все, что вокруг ГО, надо бетон фигачить, почему же коллега Nut с этим не согласен? Наша палата не понимает...
kostik
diakin
По температуре. Нет, не 1000. Это Smol пределы плавления привел, читайте внимательнее

По припою. Вы таки пробовали таз запаять? ну или просто хоть что-то паять? Капните любой припой (или сплав Розе, если есть под рукой) в воду. В воде эти сплавы свернуться в каплю (капли), т.к. гидрофобны, ну и толку. Будет где-то там кататься шарик(и) не совсем правильной формы, скажем, полметра диаметром. Надеяться, что он что-то там заткнет - мягко говоря, оптимистично. ИМХО, состав для конопачения должен обладать хорошей адгезией к мокрому бетону, а это явно не металлический расплав. Почему? - а потому что неясно, какого калибра и количества там дырки. Включите образное мышление и воображение. По сути, это почти тоже самое, что и дробью дырки затыкать.
Вы можете возразить, что водичка там теплая, сплав не застынет. Не спорю, тогда он на дне лужицей соберется. И застынет ли вообще - большой вопрос, т.к. у металлов теплопроводность больше чем у воды, воды там много, и есть некоторое подозрение, что если и вода там, скажем, до 50С нагрета, то и все вокруг примерно такой же температуры. Опять таки, ставим модельный опыт - льем в таз с теплой водой сплав Розе. Застынет? - а с чего бы. И вот если только поставить таз на кусок льда - тогда да, постепенно на дне застынет (но, если температуру воды поддерживать постоянной, рано или поздно лед стает, а сплав опять перейдет в жидкое состояние).

По расходу. Даже круче, хватит и поллитра. В свое время это вызвало у некоторых больных приятную манию сравнения АЗ и поллитры, притом последняя, естественно, выигрывала по все параметрам (кто предложил - не будем показывать пальцем wink.gif), так что даже Модератор слегка заволновался. А остальная водичка, видимо, выливается. Такая вот эффективность.
kostik
Цитата(Smol @ 20.4.2011, 0:28) *
Да, виноват, бес попутал... Не в ГО, а во все, что вокруг ГО, надо бетон фигачить, почему же коллега Nut с этим не согласен? Наша палата не понимает...

У нас пациенты тоже в некотором замешательстве. Единственное, что на ум приходит - это сложность перекрытия помещений, подлежащих бетонированию, чтобы из них бетон не утекал. Но, уверен, главврач Маргулис знает куда более веские и хитроумные причины. Надеюсь, передаст через уважаемого пациента.
eNeR

Фото с роботов изнутри блоков. Никакой информации не дается, ни номера блока, ни места съемки. КиодоНьюс сегодня
На обсуждение biggrin.gif .
Какбы хайрезы тут
eNeR
Понижение радиоактивности воды в пруд-охладителе. Вроде как потому что дыры заклеиваются потихоньку коагулянтом, что они добавляют. Наименее оптимистичная картинка возле второго блока, остальные ничё так. Начали мерить по обе стороны от запруды, чтоб результат показать контрмер. Короче сам документ с сайта конторы: Тяпкин документ
kostik
Стесняюсь спросить, роботов что - на мобилку снимали?

По графикам - я что-то в упор не вижу эффекта применения контрмер. Возможно, слепну dry.gif
Smol
QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 4:43) *
...Капните любой припой (или сплав Розе, если есть под рукой) в воду. В воде эти сплавы свернуться в каплю (капли), т.к. гидрофобны, ну и толку. Будет где-то там кататься шарик(и) не совсем правильной формы, скажем, полметра диаметром...
Мне тут наш самый умный сосед по палате подсказывает, что по научному это называется: "сила поверхностного натяжения"... У металлов она огромна, поэтому жидкий металл "сворачивается" и ничто чужое внутрь себя не пускает, "смачиваемости поверхностей" у жидких металлов нет (если сплав Розе в кастрюльке разогреть, то он из кастрюльки без остатка выльется, на стенках кастрюльки нисколько не останется).
Кстати, так же и кориум себя ведет - все подошедшее к нему он от себя либо отталкивает, либо просто сжигает. Но вот этот сплав Розе (или какой-то другой), растаяв в горячей воде и превратившись в кляксу, может вниз стечь и с кориумом сплавиться, как бы разбавив его собой... Может это есть хорошо?
diakin
Цитата(kostik @ 20.4.2011, 4:43) *
diakin
По температуре. Нет, не 1000. Это Smol пределы плавления привел, читайте внимательнее

По припою. Вы таки пробовали таз запаять? ну или просто хоть что-то паять? Капните любой припой (или сплав Розе, если есть под рукой) в воду. В воде эти сплавы свернуться в каплю (капли), т.к. гидрофобны, ну и толку. Будет где-то там кататься шарик(и) не совсем правильной формы, скажем, полметра диаметром. Надеяться, что он что-то там заткнет - мягко говоря, оптимистично. ИМХО, состав для конопачения должен обладать хорошей адгезией к мокрому бетону, а это явно не металлический расплав. Почему? - а потому что неясно, какого калибра и количества там дырки. Включите образное мышление и воображение. По сути, это почти тоже самое, что и дробью дырки затыкать.
Вы можете возразить, что водичка там теплая, сплав не застынет. Не спорю, тогда он на дне лужицей соберется. И застынет ли вообще - большой вопрос, т.к. у металлов теплопроводность больше чем у воды, воды там много, и есть некоторое подозрение, что если и вода там, скажем, до 50С нагрета, то и все вокруг примерно такой же температуры. Опять таки, ставим модельный опыт - льем в таз с теплой водой сплав Розе. Застынет? - а с чего бы. И вот если только поставить таз на кусок льда - тогда да, постепенно на дне застынет (но, если температуру воды поддерживать постоянной, рано или поздно лед стает, а сплав опять перейдет в жидкое состояние).

По расходу. Даже круче, хватит и поллитра. В свое время это вызвало у некоторых больных приятную манию сравнения АЗ и поллитры, притом последняя, естественно, выигрывала по все параметрам (кто предложил - не будем показывать пальцем wink.gif), так что даже Модератор слегка заволновался. А остальная водичка, видимо, выливается. Такая вот эффективность.


Smol указал 1000 град именно как температуру расплава\ТВЭЛ, что меня и удивило. Мне казалось, что она ниже, но сколько - я не знаю.
По припою. Вот таз дырявый (дуршлаг) туда все время льют воду горячую, есть ее какой-то уровень (1.5 метра вроде.) Туда насыпали припоя. Он падает на дно. Если он расплавился, то начал вытекать через дырки и заполнять внешний объем (ГО) Там он начнет остывать и где-нибудь да застынет. (лед не нужен, просто где-то снаружи температура будет ниже Тпл.)
Соответственно дальше припой не потечет и его уровень в тазу начнет подниматься. Ну теперь дыры в днище закрыты жидким припоем и вода через них не течет. Адгезия в этом случае не нужна.
То есть припой где-то образует твердую корку, которая не будет пропускать воду наружу.
Если там вся почва вокруг прямо прогрета, то нужно взять сплав с Тпл повыше. Если там 1000 град на ТВЭЛ, я подумал, что и алюминий подойдет. smile.gif Он и легкий к тому же.





eNeR
Цитата(kostik @ 20.4.2011, 9:14) *
Стесняюсь спросить, роботов что - на мобилку снимали?
По графикам - я что-то в упор не вижу эффекта применения контрмер. Возможно, слепну dry.gif

Качество картинки напрямую диктуется пропускной способностью радиоканала. Нет смысла выдвать видео в FULL HD 1080* )))) , если это видео нельзя будет использовать для реалтайм управления роботами.
Это вы как раз про мою область деятельности спросили - потому чуток расскажу)). Для приёма сигнала с низким уровнем мощности (ввиду экранирования стенками или высоких помех) приходится прибегать к сложному кодированию (напр. шумоподобным сигналам) - что ведет за собой увеличение кодового слова (0/1) в разы а то и десятки раз. Скорость падает соответственно.
Выглядит следующим образом. То, что можно было передать раньше последовательностью 01001 сейчас передается так (**при 0="001001" 1= "110110") 001001 110110 001001 001001 110110. Усложнение кодовых слов необходимо для четкой идентификации и отделения их друг от друга а также для уверенного выделения слабого сигнала на естественном шумовом фоне (Зная форму кода его несложно найти - чем форма сложнее тем найти легче. Потому и делают так **)
Хотя идея поставить туда жесткие диски и параллельно влепить камеру, хорошо пишущую видео в принципе здравая.
Снижение есть по второму блоку с 10^6 до 10^2~3? это стальные экраны, сетки свякие, абсорбенты.
Smol
QUOTE(diakin @ 20.4.2011, 7:50) *
Smol указал 1000 град именно как температуру расплава\ТВЭЛ, что меня и удивило. Мне казалось, что она ниже, но сколько - я не знаю...

Ой, ну безумный же я: вычитал где-то раньше в этой же теме, что температура кориума может быть до 900 гр.С (кто-то из информированных больных об этом как-то раньше говорил), вот и понес я после этого ахинею, типа - для чистой двуокиси кремния даже 1000 гр.С - это как "напугал ежа голой попой"...
Ctrl_Alt_Del
Цитата(eNeR @ 20.4.2011, 5:50) *

Фото с роботов изнутри блоков. Никакой информации не дается, ни номера блока, ни места съемки. КиодоНьюс сегодня
На обсуждение biggrin.gif .
Какбы хайрезы тут


Отчего же? "Тут", т.е. по Вашей ссылке, волне обычным японаглийским написано что-где-когда.
eNeR
Цитата(Ctrl_Alt_Del @ 20.4.2011, 10:05) *
Отчего же? "Тут", т.е. по Вашей ссылке, волне обычным японаглийским написано что-где-когда.

Разъяснюсь. Хайрезы с описанием нашел и добавил позже (в конце). Сами фотки были взяты с сайта КИОДО там я не нашел ничего конкретного.
Апд.: По фотке 1-3-2 блоки изнутри.
Ctrl_Alt_Del
Цитата(kostik @ 20.4.2011, 4:54) *
У нас пациенты тоже в некотором замешательстве. Единственное, что на ум приходит - это сложность перекрытия помещений, подлежащих бетонированию, чтобы из них бетон не утекал. Но, уверен, главврач Маргулис знает куда более веские и хитроумные причины. Надеюсь, передаст через уважаемого пациента.

А в чем Вы видите сложность - бетонировать пространство вокруг тора сплошняком. Мне кажется, что ув. главврачу противна сама идея использования сложного инженерного сооружения в качестве опалубки. Мне и самому это напоминает колку орехов фотоаппаратом, но... Мы хотим прекратьть утечку в окр. среду? Тогда к черту сантименты. Пускаем бульдозеры, фрезы, бетононасосы. Дикость? Возможно... "Да, скифы - мы, да, азиаты - мы..." С очами-то у японцев все соответствует классике, надеюсь?
eNeR
Цитата(Ctrl_Alt_Del @ 20.4.2011, 10:18) *
А в чем Вы видите сложность - бетонировать пространство вокруг тора сплошняком. Мне кажется, что ув. главврачу противна сама идея использования сложного инженерного сооружения в качестве опалубки. Мне и самому это напоминает колку орехов фотоаппаратом, но... Мы хотим прекратьть утечку в окр. среду? Тогда к черту сантименты. Пускаем бульдозеры, фрезы, бетононасосы. Дикость? Возможно... "Да, скифы - мы, да, азиаты - мы..." С очами-то у японцев все соответствует классике, надеюсь?

Я сам приверженец идеи организации бетонного колодца, но попробую уточнить. Японцы наобум делать ничего не будут -напр. заливать бетоном в надежде что законопатит. Кстати у них есть рабочее предположение, что водица утекает не через дыру в контайнменте/барботтере снизу, а по трубам как-то. При объяснении воды в машзале второго блока они её озвучивали - поднимите документ, если интересно. Хотя наше предположение выглядит более реалистичным - у японцев больше козырей на руках ввиде информации.
Пример: Было дело они удивлялись количеству воды из 3-го блока - предположили, что натекло из 4го - уменьшили расход в 4м - действительно стало меньше в третьем (Очень вольный перевод). Текст 8я страница документа, второй столбец второй параграф.
Они имеют на руках объективной информации в десятки разов больше (наверняка не полной! wink.gif ) - и свято уверены в текущем роадмапе, по которому и будут действовать.
Оговорюсь - то что предлагаете Вы - это достаточно грубый и достаточно надежный подход к делу (понадежнее тяпковских планов точно). Так и надорешать проблемы ИМХО.
kostik
eNeR, спасибо, радиоканала было достаточно [моя вторая специализация - ИТшник wink.gif] Спортивный интерес - для управления ретрансляторы используют или просто хватает мощности передатчика и КВ-диапазона (или там не КВ не используется? интересно бы узнать - для повышения собственной образованности). А запись видео на HDD явно поможет, не для контроля, а для дальнейшего изучения пациентами узкого профиля.

Smol, разумеется, поверхностное натяжение. Это мы между собой, в палате - адгезия там, когезия и прочее колдунство - ну буйнопомешаны, непонятно объясняемся временами, извините уж wink.gif А смачиваемость-таки есть: к примеру, ртуть отлично смачивает медь и цинк. Ну и припой (сплав Розе) смачивает очищенную (!) обезжиренную (!!) сухую (!!!) сталь или медь, к примеру.
Насчет "разбавления" припоем не уверен. По идее, при разбавлении припоем в пределе это даст легкотекучий расплав (провалимся до какой-нить эвтектики), который и утечет к черту на куличики через дырки/щели.

diakin, судя по схеме, вода из дырявого КР стекает в ГО, и далее - в барботер (тор). Там емкость - огого, притом, что главврачи не исключают наличия топливосодержащего расплава и в ГО. И - без обид - потратьте час, попробуйте по предложенной Вами технологии запаять таз с водой, разрешаю даже предварительно зачистить место пайки rolleyes.gif будете несколько удивлены.
eNeR
Цитата(kostik @ 20.4.2011, 10:48) *
eNeR, спасибо, радиоканала было достаточно [моя вторая специализация - ИТшник wink.gif] Спортивный интерес - для управления ретрансляторы используют или просто хватает мощности передатчика и КВ-диапазона (или там не КВ не используется? интересно бы узнать - для повышения собственной образованности). А запись видео на HDD явно поможет, не для контроля, а для дальнейшего изучения пациентами узкого профиля.



Вот вам. Диапазон вайфашный от 2.4 до 4.9 ГГц.
Кодирование скорей всего по армейским технологиям, а-ля моторолла - то есть адаптивное QFSK/ BFSK/... 64/128-/256QAM. Но не обозначено.
Камеры презентуются как харез (камер несколько), двунаправленное аудио для неспешной вдумчивой беседы.
* Возможно на качестве картинки сыграло роль сжатие видео, FPS видео в спецификации не заявляется.
vvz
Цитата(twemon @ 19.4.2011, 21:11) *
Отвечаю.
>

Добрый день!
Большое спасибо за ответ !
Извините за задержку и то, что вывел на «тяжелые» эмоции.
Не хочу ничего критиковать и превозносить, просто думаю вслух.
На Фукусиме сейчас 5 разных аварий- сначала было 4, но когда намерили 160 КБ в скримере 2 БВ, стало 5. Они разные, информации у всех про все мало. Для ее получения нужно ставить задачи и их выполнять. В тех условиях- см. снимки и форум – высокая специализация становится минусом. Для того, что бы что то сделать с прибором надо иметь квалификацию спасателя и технаря, для того, что бы понять что происходит и каковы последствия надо квалификацию по куче отраслей. Таких людей не много- по моему.
Тепко – энергетическая компания –эквивалент Токио-Энерго, очень экономная- ловили на заклеивании трещин бумагой. У нее около 15 атомных блоков, при ее прижимистости свободных мозгов не много. Ее реакция при начале аварии говорит о том, что те, кто делал – не понимали, те, кто понимали, не влияли на действия. Теперь тепко надо минимум 5 разных команд для 5 аварий плюс еще что то, так как все эти аварии мешают ликвидации проблем друг-друга – большая отрицательная синергия.
Все выше сказанное говорит о том, что с силами могут быть проблемы. Инфо о том, что многих сотрудников Тепко посылали на Фукусиму подсобниками, это подтверждает.

Все наличные силы уже месяц пашут как проклятые- на них реально висит Япония. У Вас есть опыт Чернобыля- Вы видели и можете исходя из опыта и результатов оценить когда квалифицированные лица начинают чаще ошибаться от перегруза – поэтому и спросил. Или принимать «тупые решения».

Согласен, что без государства аварию не ликвидировать- 100%. Но думаю, что гос-во не хочет!! брать ответственность на себя – не потому что любит тепко, а из-за совокупности проблем-
пока во всем виновато Тепко, а не Япония- в том числе сокрытии информации и дурных замерах,
посылать людей на смерть, что бы что то узнать никому не хочется, а без этого тепко и так все делает , и идей лучше не видно
банкротство тепко создаст проблему долгов и потерь акционеров- и они предъявят претензии государству
вывод тепко из игры ставит вопрос о всей системе в ядерной энергетике Японии, а это не ко времени.
Думаю, что вся Япония пока не готова принять фукусиму как войну за свое существование- и потому идут маневры. Дай бог, что бы им повезло

Согласен с характеристикой японцев и тем, что их трясет и все тяжело.

Просто заявление регулятора о том, что все его сотрудники были заняты с момента начала аварии и поэтому только сейчас приехали на Фукусиму – или оправдание трусости- или следствие жесткой нехватки людей. И останов насосов в воскресенье из-за ошибки оператора- тоже симптомчик. А нехватка людей означает, что ЛПА будет долгой и не дай бог ветер подует не в океан – или Японии, или Китаю или Дальнему Востоку станет плохо.

Еще раз спасибо!
Ctrl_Alt_Del
Цитата(eNeR @ 20.4.2011, 8:47) *
Японцы наобум делать ничего не будут -напр. заливать бетоном в надежде что законопатит. Кстати у них есть рабочее предположение, что водица утекает не через дыру в контайнменте/барботтере снизу, а по трубам как-то.


Не надо наобум. Надо брать строительные чертежи, строителей, материаловедов, геологов и думать.

Цитата(eNeR @ 20.4.2011, 8:47) *
Пример: Было дело они удивлялись количеству воды из 3-го блока - предположили, что натекло из 4го - уменьшили расход в 4м - действительно стало меньше в третьем (Очень вольный перевод). Текст 8я страница документа, второй столбец второй параграф.


Вот тогда у меня и появились вздорные идейки оперировать не дожидаясь перетонита. Причем, были же фотографии с плюшками бетона в траншеях. Т.е. вздорные идейки бродят в умах, просто надо их довести до абсурда! -)) А преодолеть их цивилизованный подход не просто. Так что...

PS Кстати, мы тут друг друга-то с трудом понимаем, хотя над нами не висит страшная ответственность, да и образование у нас более фундаментальное и широкое в массе.


Smol
QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 8:48) *
...Насчет "разбавления" припоем не уверен. По идее, при разбавлении припоем в пределе это даст легкотекучий расплав (провалимся до какой-нить эвтектики), который и утечет к черту на куличики через дырки/щели.

А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...
kostik
Цитата(Smol @ 20.4.2011, 10:07) *
А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...

Я боюсь, что стечет - если "кориум" кучкой лежит. И потом, если нет сродства (смачиваемости) - то даже не стечет, а скатится шариками. Да и вопрос что там в составе кориума (подозреваю, что могут быть и не только оксиды). Как бы хуже не стало.

Гипс, он же алебастр, отверждается СО2, коего там есть много, надо полагать. И потом, до схватывания суспензию размоет. Кстати, нагрев способствует отверждению, так что состав может и не дойти до точки назначения. И - гипс весьма пористый (в отличие от бетона), сравнительно хрупок. Лучше уж сразу - бетоном wink.gif
diakin
Цитата(Smol @ 20.4.2011, 10:07) *
... ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?


об том и речь. тут его холодной водой и залить, чтоб затвердел снаружи. Но ТВЭЛам так не поможешь.
eNeR
Цитата(Ctrl_Alt_Del @ 20.4.2011, 12:04) *
Не надо наобум. Надо брать строительные чертежи, строителей, материаловедов, геологов и думать.
Вот тогда у меня и появились вздорные идейки оперировать не дожидаясь перетонита. Причем, были же фотографии с плюшками бетона в траншеях. Т.е. вздорные идейки бродят в умах, просто надо их довести до абсурда! -)) А преодолеть их цивилизованный подход не просто. Так что...

Могу ошибаться, но дело не в цивилизованном подходе. Делайте ссылку на масштабы компании ТЕПКО (далеко не бедной компании) и примерный объем работ в зеленых бумажках. Тепко не будет выпускать план действий, который не потянет. Возможно сейчас они задекларировали посильное участие - а дальше "кто чем может". В этой кухне я разбираюсь сильно слабее, чем в протоколах), посему...
Не знаю.
kostik
Цитата(diakin @ 20.4.2011, 10:19) *
об том и речь. тут его холодной водой и залить, чтоб затвердел снаружи. Но ТВЭЛам так не поможешь.

Это получится, только если расплав в неком углублении лежит, "в чашке" + к тому же герметизации (т.е. изолирования от воды) НЕ получится.
Smol
QUOTE(diakin @ 20.4.2011, 10:19) *
Но ТВЭЛам так не поможешь.
А ТВЭЛы и не размываются водой (если они целые, конечно). А вот если циркониевая оболочка повреждена - тогда да, это плохо... Но видимо, из таких покоцаных ТВЭЛов топливо либо уже ссыпалось вниз, либо вымылось... Поэтому прикрыть слегка кориум неким хорошо теплопроводным материалом - это, может быть, и здоровая идея (настолько, насколько у больного могут быть здоровые идеи)...
Tony
Цитата(Smol @ 20.4.2011, 11:07) *
А может ли так быть: попавший на кориум легкоплавкий сплав не сплавится с ним (в кориуме же в основном оксиды урана и плутония, а в сплаве - чистые металлы, у них небольшое сродство друг к другу, это если бы и там, и там чистые металлы были), а ляжет на кориум сверху чем-то типа слоя жидкого металла, тем самым частично изолировав кориум от прямого контакта с водой и вымывания из него лишней радиактивной "грязи"?

Тут больной из травматологического отделения нашей психбольницы предлагает: дырки в ГО законопатить гипсовой суспензией, при высоких температурах гипс не схватывается, а попав в щели и остынув там - вроде должен схватиться...

Как я вижу (Но, прошу учесть что сижу в подвале больницы и видно мне не много), Лить/ сыпать лекарства которые "схватываются" от времени, а не от температуры опасно, так как такой препарат не будет обладать избирательностью и следовательно в первую очередь забьет "каналы" подачи и охлаждения, и только во вторую очередь может быть что-то дойдет до нужных мест. Песок в этой ситуации предпочтительнее получается, так как он может вымываться из любого места и следовательно не сделает хуже (ну только что теоретически может к очень нагретым местам прилипнуть и потом стечь в виде стекла или что там при расплавлении песка получится). Припой да, может и не прилипнет, но он хоть если что выйдет естественным путем, без хирургии. И вообще возможно вода уходит не через низ, а через некий трубопровод (поэтому у них уровень постоянный независимо от расхода воды) расположенный достаточно высоко, тогда вся идея герметизации теряет смысл, надо просто трубопровод перекрыть и всё. Про бетонирование- Если уж у них бетонный контайнмент порвало, то бетонирование его (без армирования) точно ничего не даст, при первом же толчке порвет снова в том же месте, можно просто бумажной заклеить, эффект такой же. Тут надо арматурой связывать трещину а потом лить... Или дырки затыкать снаружи и изнутри местно и контролировать их состояние, надо всего найти робота-штукатура-водолаза smile.gif Обоснование - потолок в моем подвале из двух плит, и сколько стык не затыкал, всё одно трещина на стыке имеет место быть.
kostik
Smol, справедливости ради надо заметить, что можно попробовать модифицировать поверхность "кориума" каки-нить химическим агентом, чтобы потом чем-то смочить. В мою больную голову и не такие мысли приходили wink.gif Но это все работает "в пробирке", а на объекте есть еще куча металла, бетона и черти что еще может быть.
kostik
Цитата(Tony @ 20.4.2011, 10:31) *
...найти робота-штукатура-водолаза

Мечта молдован smile.gif - жрать не просит, устойчив к агрессивным средам, исключительно трудолюбив.
Самец гориллы
QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 11:14) *
Гипс, он же алебастр, отверждается СО2, коего там есть много, надо полагать. И потом, до схватывания суспензию размоет. Кстати, нагрев способствует отверждению, так что состав может и не дойти до точки назначения. И - гипс весьма пористый (в отличие от бетона), сравнительно хрупок. Лучше уж сразу - бетоном wink.gif


Неправда первая. Это известь отверждается CO2. А алебастр отверждается (то есть превращается в гипс) - водой.

Неправда вторая - гипс весьма пластичен. Хотя не блещет прочностью и твердостью.
kostik
Цитата(Самец гориллы @ 20.4.2011, 10:43) *
Неправда первая. Это известь отверждается CO2. А алебастр отверждается (то есть превращается в гипс) - водой.

Да, виноват. Утро после тяжелого ночного бреда.
Цитата(Самец гориллы @ 20.4.2011, 10:43) *
Неправда вторая - гипс весьма пластичен. Хотя не блещет прочностью и твердостью.

Не согласен, про пластичность ничего не говорил. А то что непрочен - это и имел ввиду.

diakin
Цитата(kostik @ 20.4.2011, 8:48) *
...
diakin, судя по схеме, вода из дырявого КР стекает в ГО, и далее - в барботер (тор). Там емкость - огого, притом, что главврачи не исключают наличия топливосодержащего расплава и в ГО.


Конечно проблемы есть. Неизвестно точно где чего и как. Но если уровень воды в КР 1.5 - значит дно не вывалилось, и если есть дыры в днище - то они небольшие. Если дыр нет - то нет и расплава в ГО. Ну гадать тут можно долго..
Цитата
И - без обид - потратьте час, попробуйте по предложенной Вами технологии запаять таз с водой, разрешаю даже предварительно зачистить место пайки rolleyes.gif будете несколько удивлены.


Таз с дырками паять не надо, дырки закрываются чисто механически сверху припоем.
Налили туда припой и дальше варианты от величины дырок и температуры
1. дыры маленькие - пов. натяжение не даст в них вылиться
2. дырки больше - расплав протечет немного и застынет сосульками.
3. В случае больших дыр расплав будет вытекать и застывать во внешнем объеме.. ну наверное там же куда вытек кориум, то есть на него.
С точки зрения закупоривания небольших дырок в днище и изоляции кориума "припой" применять можно. Но 1.8 метра , чтобы закрыть стержни в КР, его не налить , потому что масса большая.

Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.