Дорогая передача!
Мы, пациенты ветеринарной психбольницы, все не можем сообразить - здесь пациенты пытаются еще раз изобрести уже изобретенную ловушку расплава а.з.? Вроде вопрос уже решен (для ВВЭР), и жертвенный материал и физическое разделение...
Может целесообразно зафиксировать...
Давайте дружить домами?

Добрый день!
Вчера, на ночь глядя, из японской прессы ссылочку дал, которая экспертам может быть интересна, но на перевод не подвигнулся на ночь.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=21483 (можно удалить)
Дам еще раз, с переводом:

New cooling options being explored
Исследуются возможности новых вариантов охлаждения

The Yomiuri Shimbun
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.
ТЕРСО рассматривает альтернативные методы, включая создание временной (импровизированной) системы охлаждения реакторов..
Ongoing operations--which involve pouring water directly into the reactor cores to lower temperatures inside the pressure vessels of the Nos. 1 to 3 reactors to below 100 C--have not worked as expected, and restoration of the reactors' existing cooling systems is not likely to happen soon.
Текущие операции, которые включают в себя вливание воды непосредственно в активную зону реакторов (так написано) , чтобы понизить htfrnjhjd 1 b 3 (pressure vessels) yb;t 100 C - не работают так, как ожидалось и восстановление существующей систем охлаждения вероятно произойдет не скоро
The discouraging outlook has prompted TEPCO to begin exploring new options.
Обескураживающая перспектива побудила TEPCO начать зондировать новые варианты.
The original cooling systems worked by circulating water inside the pressure vessels. After absorbing heat in the pressure vessels, water was extracted and cooled by heat exchangers before being returned to the pressure vessels.
Первоначальные системы охлаждения, работали с циркуляцией воды в системе высокого давления. После поглощения теплоты в системе высокого давления вода выходила и охлаждалась теплообменниками перед ее возвращением в систему высокого давления.

Далее ПРОМТ-перевод до ключевого места:


Поврежденные системы теперь неспособны распространить воду, таким образом новая вода должна непрерывно прибавляться к сосудам высокого давления, чтобы управлять температурами.
Однако, потому что водные источники, используемые в непрерывных инжекциях, помещены ниже чем включенные в первоначальные системы, неясно, покрываются ли топливные стержни в реакторах полностью водой.
Кроме того, вода, загрязненная с радиоактивными веществами, очевидно просочилась от сосудов высокого давления, который означает, что TEPCO не может увеличить количество вводимой воды.
23 марта, новая вода направлялась в Номер 1 реактора в коэффициенте 300 литров за минуту. Текущий коэффициент - приблизительно одна треть это количество.
Температура поверхности Номера 1 реакторного сосуда высокого давления все еще выше 200 C. Температура ядерного топлива в судне намного более высока.
Чиновник TEPCO сказал: "Мы в настоящее время перемещаем теплоту, это генерируется топливом. Мы не были квалифицированы переместить огромное количество теплоты, которая накопилась, в то время как реакторы были в операции."
Непосредственная цель TEPCO состоит в том, чтобы восстановить источник питания на реакторы и существующие системы охлаждения.
Но ключевые элементы тех систем расположены в подвальных полах реакторных зданий, области, которые загрязнены с радиоактивными материалами, и это вынуждает TEPCO, рассмотреть другие варианты.



One proposal is to build makeshift cooling systems. TEPCO would have to access pipes connected to the pressure vessels at some point outside the reactor buildings where radiation levels are low. From there, the company could connect the pipes to new heat exchangers and pumps.
Одно предложение состоит в том, чтобы соорудить временную охлаждающую систему. ТЕРСО обеспечит соединение труб, связанных с системой высокого давления в некоторой точке вне здания, где уровень радиации низок. Оттуда компания могла бы соединить трубу с новыми теплообменниками и насосами.
Another option under consideration is trying to lower the temperatures of the pressure vessels from the outside, by filling the containment vessels that surround them with water or some other coolant. The success of this plan would depend on whether the containment vessels have been damaged.
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты

Опять ПРОМТ-перевод пошел:
Могло бы быть мудро настроить новые системы охлаждения," сказал Michio Ishikawa, высший советник Лакированного (так ПРОМТ Японию перевел :-) ) Ядерного Института Технологии. "Если текущие условия продолжаются, количество радиоактивных веществ, выпускаемых от реакторов, могло бы увеличиться. Поэтому, все возможные варианты должен быть рассмотрен."
(8 апреля 2011)
_______________

Есть об чем поурчать мозговенным веществом экспертам по реакторам? :-)
Есть желание помочь японской инженерной мысли? :-) Обругав один вариант или оба, или что-то похвалив, поправив.

И радиоактивная вода из БВ ОЯТ в Онагаве (МИяга) разлилась

Radioactive water spilled at Onagawa nuclear plant in Miyagi

TOKYO, April 8, Kyodo

Radioactive water spilled from pools holding spent nuclear fuel rods at the Onagawa power plant in Miyagi Prefecture following the strong earthquake late Thursday, the nuclear safety agency said Friday.....
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Немного на пол пролилось, 3.8 литра на одном из них, к примеру, но зато в трех блоках сразу. Там остановлены реакторы были еще 11 марта
A small amount of contaminated water spilled on the floor was observed inside the buildings at all three reactors at the Onagawa plant, which has suspended operations since the mega earthquake and tsunami last month, according to the agency.
As much as 3.8 liters of water leaked at one of them, with the highest level of a radioactive isotope -- 5,410 bequerels per kilogram -- found in the spilled water on the floor beside a spent fuel pool in the building housing the No. 1 reactor.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84063.html

Очень интересны их схемы аварийного энергоснабжения, если при потере внешнего энергоснабжения возникает

Надо определиться, заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба). От этого будет зависеть дальнейшая стратегия. Если не уверены в способности удержать давление - в 3-4 кгс, то надо поверху , пока ничего не течет строить дополнительное уплотнение. Т.к. КР неплотный (и возможно дырка ниже верха остатков а.з. - проплав), то заполнить КР выше верха топлива (только КР) возможно не удасться. Вода будет выливаться в ГО. Соответственно здесь лучший путь - заполнять ГО (и через дырку КР) выше верха топлива. Вот тогда и можно будет устроить циркуляцию по любым доступным трубам (САОЗ в.д., н.д., пит.вода, пар - определяться где удобнее). Но ГО в этом случае будет залита на несколько метров. Так отводить тепло и от остатков а.з. в КР и от кориума в ГО.
Это лучший путь. И море чистое и новых дамб не появилось и танкеров. А вот если не смогут укрепить пломбу, тогда дело хуже и схема теплоотвода будет другая. Так говорил на утреннем обходе наш главврач.
Все.Уносят на процедуры.

Небольшой радиологический оффтоп:

Some produce near Fukushima plant to be allowed for shipments
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84076.html
TOKYO, April 8, Kyodo
The government will allow shipments of some produce from areas near the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant as they have been proved to be safe enough to consume, its top spokesman said Friday.
The restrictions on raw milk from Kitakata and several other municipalities in Fukushima Prefecture, and spinach and ''kakina'' leafy vegetable in Gunma Prefecture will be lifted, Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said at a news conference.
The government had restricted shipments of some farm products from four prefectures following the release of radioactive particles from the tsunami-stricken nuclear plant.....

Некоторая сельхозпродукция из районов вблизи АЭМ Фукусима-1 будет разрешена для поставок. ТОКИО, 8 апреля, Kyodo

Правительство разрешит поставку некоторой продукции из районов около аварийной Фукусимы-1 , поскольку были доказано, что они достаточно безопасны для потребления, как его главный представитель сказал в пятницу.
Ограничения на сырое молоко от Kitakata и нескольких других муниципалитетов в Префектуре Фукусимы, и шпината и "kakina" лиственных овощей в Префектуре Gunma будут сняты, сказал на пресс-конференции Главный Секретарь Кабинета Yukio Edano .
Правительство ранее запретило поставку некоторых сельхозпродуктов от четырех префектур после выброса радиоактивных частиц от пораженной цунами ядерной установки.....

См. также оффтоп на эту же тему, с мнением Асмолова здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=21153
И здесь: http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=20411
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=19785

Была информация, что вода повысилась на 7 см в туннеле после заливания клеем щели.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84023.html, в самом конце:

Since the leakage had stopped, the company observed about a 7-centimeter rise in the level of contaminated water in a vertical tunnel connected to the No. 2 reactor building, from which the tainted water is believed to have originated.

Насчёт дырки и её затыкания ситуация не слишком внятная. Сообщения были разные. В том числе, такого плана - сначала наблюдался рост уровня воды в траншее, потом он сам по себе вернулся на исходные позиции. Из чего TEPCO резонно заключила, что вода могла найти себе другую дорогу.

От МАГАТЭ последняя информация на данный момент уклончивая. Дословно: Work continues to prevent further releases to the sea.

Поэтому говорить о том, "заделали ли надежно дырку из ГО (полностью ли остановили течь и какой столб воды способна удержать эта пломба)" © Nut пока рано. Может быть, будет новая дыра. А может, вода где-то в здании начнёт собираться. И то, и то вроде как не здорово.

насколько я их понимаю, японцы пока не лезут внутрь здания.
то, что они заклеивали - возле водозабора, далеко от даже турбинного зала.
и в колодце, связанном с 2 блоком, произошел рост уровня воды на 7 см после заклеивания той дырки
так что они сконцентрированы примерно на "строительстве 30 м бетонных стен для предотвращения вытекания радиоактивной воды в открытые водоемы". примерно, как на ЧАЭС.

Congress: US reactor may not be safe enough
(Конгресс: Реакторы США возможно недостаточно безопасны)
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_26.html
A US Congressional subcommittee has warned that a nuclear power plant in the country could face the same problems as Japan's Fukushima Daiichi plant in a worst-case scenario.
(Подкомитет Конгресса США предупредил, что АЭС в США могут столкнуться с такими же проблемами, как на Фукусиме-1)
The House Energy and Commerce subcommittee released a study by the Nuclear Regulatory Commission about the Peach Bottom nuclear plant in Pennsylvania.
Подкомитет HEC опубликовал исследование NRC об АЭС Peach Bottom в Пенсильвании
The report says that if a power loss occurs for a long time, fuel rods in the reactor could be damaged, leading to the release of radioactive substances within 2 days.
(Доклад говорит, что ЕСЛИ потеря электропитания произойдет на длительное время, то топливные стержни могут быть повреждены, что может привести к выбосу радиоктивных веществ в течении двух дней(/color]
The reactor has the same design as the Number 1 and Number 2 reactors at the Fukushima plant.
[color=#008080](Конструкция та же, что у реакторов 1 и 2 на Фукусиме-1)
The report adds that safety equipment installed after the September 11th attacks in 2001 will prevent fuel rods from being damaged in emergencies.
(Доклад добавляет, что оборудование безопасности, устновленное после 11.9.2001 предохранаяет стержни от повреждения в чрезвычайных ситуациях)
But the House subcommittee was not satisfied with the explanation and urged the Commission to further examine the issue.
Но Подкомитет не удовлетворен объяснениями и призывает Комиссию NRC еще изучить проблему)
Friday, April 08, 2011 14:14 +0900 (JST)

Оффтоп, наверно и даже наверняка. На усмотрение Модератора:

"The cherry blossom season is now advancing from south to north, but moves to refrain from cherry blossom viewing have been spreading throughout the country"
"Сезон цветения сакуры продвигается с юга на север, но ширится движение отказа от созерцания цветения сакуры"

Да - это симптом, однако!
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110407005152.htm
Большая редакционная статья Йомиури о нынешних больших проблемах с настроением и духом японцев
"Excessive self-restraint may hinder recovery"
(Излишние самоограничения могут затруднить выздоровление)

Для полного офтопа - редакционная в Майничи:
Clear outlook for nuclear crisis necessary for residents to move on with their lives
Ясная перспектива с ядерным кризисом необходима для людей, чтобы жить дальше
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na001000c.html
Большая статья, о разном.
В ней, к примеру, такая фраза есть:
"a closed system that removes the heat in the reactors without relying on the injection of water from an external source must be established"
Должна быть установлена замкнутая система отвода тепла от реакторов, не полагающаяся на инжекцию воды от внешних источников

И, тоже редакционная в Майничи
Gov't, TEPCO should release more information on radiation contamination
Правительство, ТЕПСО должны обеспечивать большей информацией о радиационных загрязнениях
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na001000c.html
Там вот о чем:
"The government and Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) appear to be too insensitive to global criticism over their response to the crisis at the crippled Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant that the power supplier operates....."
Правительство и ТЕРСО , очевидно, черезчур бесчувственны к глобальному критицизму по поводу их действий во время кризиса с АЭС Фукусима...
Россия упоминается:
"The South Korean Foreign Affairs and Trade Ministry expressed deep displeasure at Japan's failure to notify Seoul before discharging radioactive water into the sea, while the Russian government has voiced concern that radiation could adversely affect fishing resources..."
(Российское правительство выражало озабоченность о радиации, которая может повредить рыбным ресурсам

Очевидно одно, что задачки с двумя бассейнами в японских школах не решают

Упорно слежу за скудными данными о пробах почв - япошки совершенно не дают ничего изнутри 20 км зоны
Подозреваю что там страх, раз уж деревушке Иитате достались десятки Ки/км2, то там....
Интересно, когда, наконец, скажут правду? Ведь вечно тянуть невозможно
И данных по МЭД в виде карты с изорадами - тоже нет
Мня раздирает любопытство
Аварии уже месяц, выбросы почти прекращены, пора подводить первые итоги по долговременным последствиям

По поводу вариантов охлаждения:
Прокинуть петлей через технологические отверстия в Го или КР какой-то гибкий трубопровод. Как вариант - через существующий трубопровод охлаждения. Если взять достаточно гибкий и не слишком тонкий шланг, то сложив его пополам и прицепив поплавок можно будет током воды затянуть его в ГО или КР. Т. е. можно даже не подходить слишком близко к блокам. По этому гибкому трубопроводу осуществлять циркуляцию охлаждающей жидкости (можно даже не обязательно воды). Т.к. у циркулирующей воды нет прямого контакта с топливом, вымывания грязи не будет, меньше мороки с очисткой. Единственное, что для этого нужно - предварительно заделать утечки, чтобы грязная вода, которую будет охлаждать этот трубопровод стояла как в бассейне и не утекала.

извините, маниловщина
во-первых это неосуществимо, не будем даже вдаваться в подробности, почему; просто, НЕТ
во-вторых, теплоотвод вы не обеспечите таким способом, никак и никогда

Ну тогда, похоже, что и не удастся ничего запломбировать. Значит можно предложить японскому главврачу следующее (от жмеринского главврача):
Недалеко от колодца с грязной водой копать яму и вкапывать туда емкость. От этой емкости траншею в сторону колодца с уложенной по дну трубой (желобом) с уклоном от колодца к емкости. От емкости сразу насосом через промежуточную емкость (которую они сейчас и используют) дальше, как и сейчас в линию пит. воды. Дальше, так же как и сейчас подача в реактор, оттуда через дырку в ГО, оттуда через дырку в колодец. Там вода не будет подниматься до неплотности (а значит не будет через трещину стекать в океан), а по новой трубе с уклоном вся вода опять в новую емкость. Контур замкнули. Сверху все закрыть, чтобы не газило и не простреливало, ну и т.д. Потом часть воды постепенно подавать на фильтра, но это уже мелочи, их много, об этом не пишу. Главное, чтобы вода в колодце не поднималась до трещины.
Пока помещаю сюда, но в принципе не возражаю, если перенесете в "АЭС на резинке".
Вот об этой схеме главврач Маргулис шептался с нашим поваром.

Была подобная идея, но более оригинальная. Получила патент форума и название "Обезьяна с гранатой в паропроводе". От Вашей идеи можно дополнить первую принудительным втягиванием обезьяны в паропровод на веревке (дистанционным управлением обезьяной).

В ЮАР вроде подобного типа реактор делать хотели. Управляется и то не стержнями а раздвигом ТВС,

Status of nuclear facilities after Thursday's strong aftershock
Статус ядерных мощностей Японии после землетруса в четверг 7.4
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84119.html

Это, полагаю, небезинтересно:
No. 1 reactor lost cooling function on March 11
Реактор 1 потерял охлаждение 11марта
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_16.html
(неопубликованные данные и гипотезы приводятся в в небольшой статье. Первый день покрыт мраком ТЕПКи, но в мраке есть инсайдерские дырки)

______________________
China, Russia concern over contaminated water
Китай, Россия выразили озабоченность по поводу зараженной воды
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_38.html
Про Россию:
In a statement issued on Thursday, Russia's foreign ministry (Лавров МИД) expressed displeasure (неудовольствие)by pointing out that Japan informed Russia of its move to dump the contaminated water 2 days after it began the operation earlier this week.(тем, что информировала Россию о сливе зараженной воды через два дня, после того, как начала операцию)

The ministry urged (ласково посоветовала) Japan to provide concerned parties with complete information (обеспечивать полной и своевременной информацией) about the situation at the crippled nuclear power plant. It also expressed the hope that Japan will take measures to prevent further discharges of radioactive water into the ocean.(надеется, что Япония больше не будет)

Russia's health authorities(это вероятно про Онищенко) say that radioactive contamination has not been detected in the country at present. However, they say if the contamination spreads to a wider area and becomes more serious, it could restrict fishing in waters off its far-eastern coast.[color="#008000"][/color]

Еще рано. Доза на местности может определяться йодом-131. Цезиев было выброшено на порядок меньше. Если так уж хочется - посчитайте загрязненность по гамма-фону. Давеча давали ссылку на "кино" как японцы ездили в "зону" - там расстояния и мощность дозы. Формулы достаточно простые.

Что там, на самом деле в Иитаке было - бабушка надвое сказала.
Похоже там Гринпис куролесил, с местными муниципалами напару, намеряли невесть что, навели панику. Магате, проверяя панику, по ИХ же данных в три раза где-то снизил ИХ ЖЕ данные за март. Теперь там полу-паника, полу-недоумение. Некоторые беременные бежать оттуда собрались, некоторые в растерянности. Там порешили - кто хочет - пусть уезжает. Фермеры сходку организовали, трубуют прояснить, что за ситуация и что им делать: сеять или бежать.
Не надо про Иитаку! Темный лес там.
Даю 80-90%, что там "на ровном месте" паника. Уж больно странные данные по Иитаке были! Сомнительные очень. Я долго следил, со стороны интернета, естественно.
Ну может , конечно, что был "плевок локального характера". Но, скорее всего или не такой большой, как представили, или намеряли то, что хотели намерять.
Фильмишка была. Ужос какая гринпис-пропагандистская. Прямо - шоу настоящее.
Модератор если попросит - вспомню то, что видел, со ссылками, и то, что думал про это , еще до того, как кипеш большой поднялся. Но это - морока, думаю - лишняя. Даже если что-то "раздирает" кого-то :-)

PS ИМХО свое высказал. Могу я свое ИМХО иметь? Боль-мень просвещенное. Курсами разными радиационной биологии и прочей дозиметрии в институте, в прошлом.

н позвольте это данные НИСЫ, десятки Ки/км2, в отдельных пробах - СОТНИ
цезий!
тут надо бежать, уноситься в даль - не так ли?

Если анализ местного салата даёт 10кБк по цезию, то это как бы очень серьёзный намёк всем, кто желает жить долго и счастливо.
Это уже цезий, не йод. Это - всерьёз и надолго.

По русским нормам Иитака должна быть отселена или по меньшей мере - переведена на внешнее снабжение едой и может даже водой (имеет ли смысл тогда оставаться?).

Ну и внешний гамма-фон порядка 5-7мкЗв/ч подтвержден. Здоровья не прибавляет. Беременным однозначно лучше уехать.

По Иитате описано, на мой взгляд, достаточно хорошо по ссылке.

Вкратце история такова.

30 марта МАГАТЭ заявило, что результат анализа одной пробы грунта, взятой в Иитате, показывает двухкратное превышение radiation levels над магатэшными стандартами для эвакуации.

В ответ NISA сказало, что не знает, какие там у МАГАТЭ расчётные стандарты (what the IAEA's computation standards are).

В свою очередь, МАГАТЭ заметило, что его первое заявление основывалось на предварительных расчётах, и призвало Японию провести дополнительные исследования.

Япония передала в МАГАТЭ данные по 15 пробам грунта в Иитате. МАГАТЭ сделало пересчёт и получило в среднем, что загрязнение там ниже порога эвакуации.

История жутко тёмная. Брать ничью сторону как-то не хочется. "Гринпису" веры нет ни на копейку, но и японцы показали себя отнюдь не как эталон в деле проведения измерений.

Есть резонное подозрение, что население оттуда само уезжать не хочет (бросать коров на погибель и т.д.) и поэтому не придаёт всему особого значения.

P.S. Ну и жирный минус японской научной общественности. Съездили бы они туда сами вместо "Гринписа", были бы надёжные данные с места событий. А так это всё на уровне "веришь-веришь", "ошиблась машинистка/не ошиблась машинистка".

Если меня не подводит память, в Снежинске была экспериментальная сборка, где аварийное отключение осуществлялось, грубо говоря, отпадением нижней части.

Если опять же правильно помню, то в Канаде тоже был довольно любопытный реактор, функционировавший практически без какого-либо контроля (исследовательский, маломощный, естесс-но). Система безопасности была хитрее, там отражатель уходил в сторону, реактор сразу становился докритичным.

Как-то так, но читала я про это все лет так 10 назад, так что...

А уж у нас есть реактор, кому для продолжения работы достаточно было бы просто подливать воды (вместо урана). Только к Фукусиме это отношение имеет слабое (это намёк такой от злого модератора). - Модератор

Ай, все, мои извинения. Ухожу на процедуры

Ну да, сделать из аврии ИНЕС-4 -> ИНЕС-7 и потом с ней бороться (старый анекдот: "свести задачу к имеющей решение и решать ее" ).

Пардон, видел, что по этому поводу уже все отстебались. Но коль серьезно: проблема тяжести аврии не в критичности, а именно в выбросе продуктов деления. Да пусть аппарат будет +/- критичным - кому это мешает, если выброса нет?

По поводу upd. Одна из технологий (по мотивом курсовой 20-ти летней давности) - космические реакторы регулируются именно таким образом: изменением геометрии (утечки) отражателя. Космосу, как бы все едино...

Интересный документ от 3 Апреля: http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf (7 мб, 69 стр.)

Смого схем, имеются объяснения поведения кориума в (№1?).

А она, кстати, без воды будет работать? Ну, всмысле, когда ее расчетные пассивные 24 часа кончатся, а электричества для подачи новой воды все еще не будет, что с ней дальше произойдет, есть данные? BWRовские-то расчеты вон показывают проплавление за несколько дней, тут одними сутками охлаждения не обойдешься, если электричество всерьез гикнулось...

Она сухая. Стратегия затопления, это другая стратегия (одна из нескольких) Руководств по управлению тяжелыми авариями. Тут на форуме есть продвинутые проектанты (в частности АЭС-2006), они Вам могут ответить настолько подробно, как Вам это необходимо.

Она-то сухая. Только охлаждается снаружи водой. Мы вообще об одном и том же говорим? Я - про ЛАЭС-2, например:

http://atomcon.ru/public/_doc_forum/sek_5/...#274,16,Системы безопасности (3)

Слайд 16: "Заявителем не представлено обоснование: <...> запасов воды на охлаждение УЛР в течение 24 часов"

Это я не к тому, что тоже насчет запасов на первые 24 часа сомневаюсь, а к тому, что дальше-то что будет? Или вот здесь (тоже ВВЭР) на слайде 19:

http://www.tac.tomsk.ru/files/vver1000.ppt

"...отвод тепла от расплава осуществляется водой, циркулирующей через теплообменник УЛР и подаваемой на поверхность расплава"

Или мы о чем-то другом говорим?

Насчет сплавлялась, это упоминавшаяся уже здесь ВВЭРовская ловушка - хитрейшее устройство, которое уран не только сплавляет со всякой хренью, но и добивается того, чтобы получившиеся соединения были настолько легкими, что всплыли бы наверх расплава для лучшего охлаждения.

А насчет "разбросать" - так и в этом направлении люди тоже думают:

http://www.ccortes.ru/project/181/

"Очевидно, что одним из немногих путей принципиального решения перечисленных проблем может явиться распределение расплава в системе, имеющей высокую эффективность по отводу тепла от расплава топлива, что, в свою очередь, позволит быстро охладить, перевести в твердое состояние и предотвратить дальнейший выход радионуклидов и воздействие расплава топлива на оболочку безопасности. Существенно большую площадь теплосъема (до 1080 м2) и эффективность дает стеллажный вариант устройства локализации расплава, построенный на распределении расплава топлива в сотовую систему труб, охлаждаемых выкипающей водой, которая подается после аварии в подреакторное помещение шахты. "

Да и у BWR из гермооболочки в тор аж двенадцать каналов ведут, причем вниз - есть у меня подозрение, что неспроста в торе первого блока тысячм рентген в час. Хотя это, конечно, и правда может быть просто грязь, но...

Да, вроде об одном и том же. Я когда-то читал описание, что эта ловушка будет работать и без воды. Т.е. там реализован принцип разделения (то, что Вы и изобретали, как я понял) и увеличения поверхности теплообмена. Поэтому образуется твердая корка (с Тплавл. 2600-2800) и дальше ничего не проплавляется. Но у нас на ЖмерАЭС ес-стно такого нет и я только с телевизира рассказываю. Вот тут есть умные проектанты, но никто не снизошел до пояснений. Такая же история была у меня раньше. Я попросил кого-нибудь, кто тут так умно рассуждал про радионуклиды проанализировать спектр воды из машзала и подсказать, контактировала ли она с топливом напрямую. От этого можно было плясать дальше (место кориума, я думаю вышел вниз). Так вот, опять никто не снизошел. Все умные дозики не пожелали опускаться до таких чайников.
И с ловушкой то же самое.
Привет от главврача.

нет

Граждане, а кто-нибудь знает, в России есть нормы по йоду-131 в морской воде?
НРБ говорит только про атмосферу и питьевую.

Я, разумеется, не умный проектант. Но что надо-то про ловушку?

Во-первых, их две. Тяньваньская от ленинградской отличается. На Тяньване, если правильно помню, 12 модульных теплообменников в единой чаше. У питерцев - цельный корпус. На самом деле, даже двойной. Когда первая стенка (60 мм) проплавляется, то кориум попадает в слой ГОЖА, где и застревает, не дойдя до второй стенки.

Конструкцию считали на критичность, чтобы не было так волнующей всех СЦР (кстати, у ловушки EPR есть, по слухам, такой брак - там критичность якобы возможна!). Дополнительно у ловушки есть своё пассивное охлаждение.

Ну так у нас в Урюпинске рассказывают. Не знаю, может, соврал чего - но что с меня взять, мне положено

Renegade1951,

единственная просьба. Давайте в другой ветке всё-таки, а? Сейчас я её открою и сам первый отвечу на Ваши вопросы.

P.S.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600

P.P.S.
Исходный пост перенёс в ветку по ссылке.

Не знаю :-) Но скажу :-)

Не совсем про то, но тоже про морскую и питьевую. Собирался из японской прессы дать, да повода не было.
U.S. Navy 'sought N-plant water discharge details'
ВМФ США желает знать детали вылива воды с АЭС в море
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110408004590.htm

Зачем им детали про морскую воду понадобились, спрашивается?
А вот зачем:
The U.S. Navy said it made the request over concern that its vessels, which have equipment to desalinate seawater for drinking and other daily needs, could take in radioactive water and damage the health of its sailors.
(ВМФ США бает, что они запрос делают из-за озабоченности тем, что в их опреснители морской воды, в воду для питья и мытья головы, проникнет вода морская, зараженная и учинит тем самым нехороший вред для здоровья моряков (вольный перевер :-) )

Спокойной ночи!
И простите. что не знаю :-(

___
Мне кажется, что в НРБ и не должно быть, из общих соображений. Под "нормой" же , для морской, вероятно может пониматься среднее природное. Впрочем, я уже практически сплю :-)

Пару дней был по горло занят работой и видимо что-то упустил. Не просветите, как такое может быть -

Результаты радионуклидного анализа морской воды у экрана блока 2 -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110408e7.pdf
I131-2.5x10^3 Bq/cm^3
Cs134-1.5x10^3 Bq/cm^3
Cs137-1.5x10^3 Bq/cm^3

Результаты радионуклидного анализ воды в турбинном зале блока 2 (той самой, где электрики получили радиационные ожоги) -
I131-3.6x10^1 Bq/cm^3
Cs134-9.4x10^-1 Bq/cm^3
Cs137-1.0x10^0 Bq/cm^3

Я правильно понял, что концентрация радиоактивных изотопов I-131, Cs-134, Cs-137 в морской воде рядом с бетонной стенкой внутренней акватории на два-четыре порядка выше, чем в воде турбинного зала, куда из-за высокой радиоактивности затруднен доступ рабочих?

Так я же говорю - что будет, если после 24 часов вода для пассивного охлаждения кончится, а новой в сельмаг не завезут? Я про нее так понял, что она застывает коркой в том числе и из-за водяного охлаждения, а если его нету, считали, что будет? Или как в этих анализах BWR (Fig. 4 и Fig. 5):

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- то ли на шестой день проплавление шестиметрового слоя бетона на всю глубину, то ли на шестнадцатый, то ли вообще никогда?

(Для читающих эту высокоученую дискуссию только краем глаза: это все, собственно, не совсем про Фукусиму. Это про Фукусиму, с которой сразу после глушения реакторов все разбежались и никакую воду ни в какие места не подавали больше никогда. На самом деле там все далеко не так интересно, как описывается в этих наихудших сценариях. Вот aprudnev, например, вообще считает, что топливо даже из реакторов не ушло, а не то что шесть метров бетона плавить. Не уверен, что он прав, но в любом случае туда вбухано столько воды, что эта дискуссия носит больше теоретический характер; вряд ли на Фукусиме в действительности произошло нечто хотя бы отдаленно похожее на эти страшилки.)

Да уж. Величины намеренные и опубликованные на 4-5 порядков превышают допустимые для низкоактивной воды самими же японцами. Ну хотя бы динамика уменьшения уровня радиоактивности этой воды по сравнению с данными от 2-го и 4-го апреля выразилась.
Ну а вообще "Toshiba предлагает вывести из эксплуатации четыре аварийных блока АЭС Фукусима Дайичи за 10 лет"
http://atominfo.ru/news6/f0064.htm
Так что никуда и никто на Фукусиме с героическими исправлениями последствий аварии спешить и не собирается.

НРБ действительно интересует только двуногое полуразумное

В принципе, естьФедеральный закон от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ
Об охране окружающей среды
http://gost.oktyab.ru/Data1/9/9444/index.htm
А там есть такая вот
Статья 21. Нормативы качества окружающей среды
2. К нормативам качества окружающей среды относятся:
нормативы, установленные в соответствии с химическими показателями состояния окружающей среды, в том числе нормативы предельно допустимых концентраций химических веществ, включая радиоактивные вещества;
нормативы, установленные в соответствии с физическими показателями состояния окружающей среды, в том числе с показателями уровней радиоактивности и тепла;

Т.е. какие-то такие параметры могут иметь место. Но я вот их не вижу нигде, хотя у меня есть очень толстый двухтомник по вредным хим.веществам, но он 75-го года и уже устарел. Да и то не очень понятно, имели ли указанные в нем ПДК законодательную силу.
Можно найти разрешенный сброс предприятиям по разным нуклидам в гидрологическую сеть, но это тоже не совсем то.

Одним словом, как считается превышения уровня по йоду, скажем, в морской воде?

Если уж на то пошло, то как он измеряется? Опустить туда детектор - имхо - может оказаться мало толку, потому что она и поглощать излучение может, т.е. делается так же, как для почвы - отбор-метки-разделение-концентрирование-препарат-измерение?

Там несколько другая идея. Их, проектантов, мысль пошла по пути "не можешь победить - возглавь". С помощью специально подобранных материалов расплав АЗ разбавляется. Нейтрализуются восстановители, которые могут генерировать водород при попадании на расплав воды. Кислород связывается при восстановлении оксидов. С этой же целью они пытаются закрыть слоем оксидов поверхность расплава, чтобы избежать контакта расплавленного металла с водой. Материалы для этого подбираются из числа оксидов таким образом, чтобы избежать образования новых фаз, газообразования и расслоения. За счёт разложения и восстановления оксидов (там ещё много всяких научных слов можно написать) происходит существенное снижение температуры расплава от 2600 С до 1600-1400 С. А дальше в расплаве образуются эвтектики и происходит кристаллизация. То есть он горячий, но не жидкий и не разогревается, потому, что разбавленный. При таких условиях, по идее, уже всё равно на чём он лежит и есть ли в корпусе ловушки вода. Собственно, корпус ловушки - это водоохлаждаемый тигель, который нужен только до того момента пока вся эта байда не закристаллизуется. А дальше "пофиг на каком боку у него тюбетейка". Как-то так....

А это откуда такой интересный анализ? Этой водой обжечься затруднительно, в ней всего где-то микрокюри на литр, то есть, видимо, порядков на пять ниже, чем в той воде, от которой электрики получили ожоги. Пить ее я бы не стал, поскольку несколько рентген на щитовидку никому еще особой пользы не принесли, но это и не та вода, что там на 100 Р/ч светилась. Может, дождевая? Или еще откуда натекло. Ну, или цифры опять перевраны, в первый раз, что ли?

Извеняюсь что встреваю, но нет ли информации о кол-ве регулирующих стержней в Фукусимском BWR-е ? И почему Дженирал Электрик выбрал в проэкте (если я правильно информирован) схему введения их в АЗ снизу, а не сверху (что более разумно в плане безопасности в случае форс мажёра, имхо)

TEPCO begins building steel wall, fence to prevent sea contamination
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84191.html
TOKYO, April 9, Kyodo
The operator of a crippled Fukushima nuclear power station started Saturday to install a steel wall and fence to prevent more water containing radioactive substances from seeping into the Pacific Ocean....
ТЕРСО начала строить стальные стену и забор для предотвращения утечек радиоактивной воды в Тихий океан

(Почему-то мне хочется слегка офигеть :-) )

PS
+
"Workers trying to stabilize a crippled nuclear power plant started Saturday to install enclosing materials in the sea (заграждение в море) just outside the facility to prevent radioactive water from spreading further into the Pacific Ocean."
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84212.html

Вероятно, потому, что располагать сепарационные устройства в нижней части корпуса реактора было бы малоэффективным.

хорошо бы чертежик опубликовали. Не понять что затевают. Удар цунами в сплошную стальную стену - будет сильное зрелище

Окончательно разочарован в японской больнице. Диагноз окончательный.
Главврач Маргулис

Что-то почитал-почитал я с утра японскую прессу и как-то расхотелось мне дальше то, что они делают, обсуждать.
Пусть их делают, как знают!
Людей вот жалко! Вместе с последствиями цунами эта авария на АЭС..... Многовато! :-(