Не надо сбрасывать воду, сбрасывать пар, желательно в обстройку, чтоб рвануло

Кориум залитый водой при атмосферном давлении не каждый КР проплавит. Фукусисмкий то конечно проплавит (СУЗы там снизу), хотя и его мог бы не проплавить, подтопи его снаружи.

На Фукусе, похоже, у них вода бы закончилась (выкипела) так или иначе. Разве что морской водой подтопить снаружи...

Это я и имел в виду. Воду в газообразном состоянии. Как трехсотградусная вода может быть жидкой при 1 атм?

А может и меньше. 38%.

Ужасы на форуме. Все друг друга пугают.

Сказать мне нечего. Так, иногда читаю, что спецы глаголют. Впрочем, почти не понимая деталей.

Хоть в почтальона Печкина поиграю: только залез на Авантюру, как там вывалился пост Добряка. Он не совсем по Фукусиме, но может кто откомментирует?

http://www.avanturist.org/forum/topic/97/m...2589#msg1132589

Интересное сообщение,

http://www.atominfo.ru/news8/h0876.htm

но ничего не сказано о физике явления...

Позволю домыслы, может кто из специалистов и даст по бубну за глупость... не обижусь.

Нейтроны внутри реактора почти "сверхтекучие" в том смысле, что к замедляющей воде и к топливным сборкам их ничто не приклеивает, a внетри реактора их держит исключительно нужда преодолевать все вещество за счет диффузии (и слегка поглощение). Далее для тепловых нейтронов есть длина рассеяния, которая опередляется сечением рассеяния Sigma в воде,

L = 1/N*Sigma

где N число молекул на единицу объема. Для вода Sigma = 170 барн, N=3.3 E22 в куб.см, т.е.,

L= 2 мм

Если реактор тряхнуло так, что механические колебания активной зоны сопоставимы с этим L, то вся нейтронная "сверхтекучая жидкость" относительно активной зоны начнет колыхаться и на нейтронных потоках это скажется вполне заметно.

А теперь собственно новость:

Останов блоков Норт Анна при землетрясении 23 августа произошёл по сигналу датчиков нейтронного потока

Что ж поделать, Rajvola? Что ж тут поделать?

Заметьте - не по периоду сработала защита, не по интегральному параметру системы, а по нейтронному потоку.

Тряска изменила геометрию системы, произошли локальные сдвиги в спектре нейтронов, и датчики заметили спад выше уставки в плотности потока нейтронов в каких-то участках системы.

Меня больше позабавило, что этот сигнал опередил всех - и сейсмодатчики, и потерю внешнего питания, и даже прыжки операторов к красной кнопке

А вообще у американцев не было шансов не остановиться. Их разве что гранатами не глушили.

Да и меня это позабавило.

Ещё один свежий документ. МАГАТЭ, документ по японским планам по дезактивации территории. Пока не читал, только получил письмом.

http://atominfo.ru/files/fukus/final_report151111.pdf

Не, ну уверенность, конечно, вещь хорошая, но не надёжная, тем более, что мы уже это какбы обсуждали.

http://allthingsnuclear.org/post/394080408...ding-explosions

Интересно, что в сообщении сказано, что сигнал АЗ прошел по спаду нейтронного потока.
Датчики на обоих блоках зарегистрировали внезапное резкое снижение нейтронов и сгенерировали сигналы на сброс АЗ.
В АКНП ВВЭР (хотя эти АКНП уже и разные) нет формирования сигнала АЗ по спаду нейтронной мощности.
Могут быть уставки на формирование "Сигнал ложный" при его "резком" отклонении от среднего значения (на 3-10%) по другим каналам (Логика "2" из "3").
В этом случае, если по двум каналам сформируется "сигнал ложный", то и сработает логика "2" из "3".
Скорее всего это или, что-то подобное было и там.
Не вижу логики сбрасывать АЗ при падении нейтрононной мощности на 5-10-20 и более %.

Да ради бога. Пусть будет резиновая. Там ГО еще до взрыва как решето была. Об этом говорит и снижение давления там. А то, что дырки были внизу говорит вытекание воды оттуда. Тем же путем и водород вылез. Но если Вам нравится резиновое колечко - пусть так и будет. Я спорить не собираюсь, тем более, что не знаю, а только предполагаю. Вам виднее.

Мне кажется, что амплитуда колебаний активной зоны сама по себе ни на что влиять не должна. Если, например, зону колебать с амплитудой L и периодом в один год, так кого это волнует. Дабы изменения геометрии заметно влияли на поле, они должны происходить с линейной скоростью порядка скорости диффузии нейтронов, а уж какая при этом длина рассеяния и колеблется зона с меньшей амплитудой или с большей - это дело совершенно шестнадцатое.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201111...0dm132000c.html



В общем, если у японцев есть ФСБ, то я бы их уже позвал

Явно кто-то подкладывает эти бутылки с радием.

Корень зла, как всегда, в неверном изначальном утверждении. Ещё как приклеивает. Он приклеен к месту своего рождения.

Что бы представить это, предлагаю умозрительный экперимент: представим решётчатый куб. Сверху в этот куб кидаем мячик для пинг-понга. Мячик начинает скакать вниз внутри куба, ударяясь о прутья. Энергично поднимаем куб. Очевидно, что шарик переместится вверх вместе с кубом, а вовсе не останется неподвижным относительно пола, чудесным образом переместившись за пределы куба.

И ещё из того, что пишут в прессе.

Скоро (до конца года) TEPCO представит план по выводу. Курс определён однозначно - зелёная лужайка через 30 лет. Технические сложности японским планировщикам пока побоку, им важнее политический аспект.

Как я неоднократно предупреждал в случае с Фукусимой вывод есть задача политическая. А у политиков свои представления.

Мне почему-то кажется, что анонс того, что пишут в прессе в этой ветке не помешает

Спасибо,ждём продолжения.(с гуглепереводом тяжко читается )Запощу на Припяти Думаю любой нормальный человек, тем более работающий на АЭС разведёт руками.Ведь последствия начинаются с 500мЗв ?Эх ночь простоять,да день продержаться.Вообще жесть.В Японии,что нет МЧС,или его аналога.?

Доклад-то мы обсуждали на форуме уже.

Кстати, доклад INPO закрывает историю со 100 мЗв на клапан. Да, было. Предел в 100 мЗв помешал открыть клапан AO-90, и начало вентиляции было отложено на несколько часов.

Отсюда, кстати, проистекает ещё одна городская легенда первых дней аварии - что японцы боятся радиации.

Ошибки у штаба в этой истории есть, но камень кидать не буду. Понятно уже, что разрабатывали процедуру на ходу, в документации её не было.

Зря прицепились только к AO-90. Надо было сразу, как только взялись (а думать о том, как выполнить вентиляцию, штаб начал в первые часы), проработать AO-72, найти компрессор. Вариант, что взять компрессор было неоткуда, не проходит - как только начали его искать 12 марта, так сразу и нашли.

Явная ошибка с интерпретацией данных разведки. Штаб имел на руках дозовую обстановку у АО-90 на 02:24 12 марта, причём тяжёлую обстановку (17 минут допускалось нахождение), но почему-то в 09:24 считал, что она не изменилась или изменилась слабо. Когда рано утром стало ясно, что вентиляция откладывается, надо было бы сразу начать думать об AO-72.

Но это рассуждения задним числом, которым мы все умны.

У Ёсиды был ещё один циничный способ, но он им не воспользовался. Или не знал такой особенности.

Он отправлял на блок возрастных людей. Но, как правило, старость хочет жить больше, чем молодость. Молодые дуралеи могли бы плюнуть на дозы и открыть клапан. При этом, вполне вероятно, переоблучились бы до лучевой болезни. Старые опытные кадры сразу поняли, что ловить здесь нечего, и вернулись обратно.

В России не все, но часть руководителей фактор возраста подсознательно в уме держат. В Японии, похоже, дело обстоит по-другому.

P.S. Перечитал. Получилось жёстче, чем хотелось. Поэтому добавлю - конечно, массу обратных примеров я знаю. Да и вы все наверняка сразу вспомните обратное...

http://www.atominfo.ru/news8/h0871.htm
читаю. написано совершенно непонятно.
Вода еще выше ТВЭЛов, но радиационная обстановка уже плохая. О причинах в тексте ни слова.


Если дорога к станции была разрушена землетрясением, то она же мешала эвакуации.

Это ключевая фраза.

Да, конечно.

Это потом, где-то в мае, TEPCO показала результаты расчётов, из которых следовало быстрое расплавление. А на тот момент они видели показания "вода выше твэлов". Посмотрите архивы новостных изданий за 11-12 марта, там полно сообщений типа "уровень падает, но твэлы всё ещё покрыты водой".

Уже существенно потом TEPCO перекалибровала уровнемеры и выяснила, что они дают ошибочные показания.

Кстати, это к вопросу о всех альтернативных способах и сливанию воды У TEPCO были 11 марта показания, что активная зона на первом блоке, извините, цела и полностью покрыта водой. Или надо было отказываться от показаний и идти по расчётам, или действовать как они действовали - подлить воды при первой возможности (подлили) и провентилировать блок (сделали).

Тогда стоит там написать - радиационная обстановка на станции ухудшается, но о причинах они не знали и не догадывались.

Остальные как-то уехали...

Был сюжет про эту группу 12 марта. В конце концов, граждане добились, что за ними прислали вертолёты. Потом ещё предъявляли претензии, что на них попала пара беккерелей.

А что предлагали сливать воду? Надо найти, и к нам в палату.

Вообще-то, это краткое изложение по материалам доклада INPO, который здесь уже обсуждался несколько дней назад. Лучше читать первоисточник, но он большой и на английском Поэтому мы сделали краткий материал. Доклад явно не окончательный, но из того, что есть, содержит самую полную хронологию.

Про причины. А у них было предположение. В 05:14 12 марта они предположили, что в drywell дыра, и из-за этого растёт фон.

Или я неправильно пролистал форум, или вчера такие идеи были

Опасаюсь, чтобы на меня не подумали. Самого себя не зафиксируешь, придется сестру Elk звать. А она куда-то пропала (видимо клизьмит пациентов).

На самом деле, есть вопрос, о котором пока не сказано вообще ничего определённого.

Какими кодами располагал штаб TEPCO? Или центр техподдержки, если хотите, хотя я пока не уверен, что японский штаб в реальности был именно таким центром.

То есть, мог ли штаб самостоятельно смоделировать численно в режиме, близком к онлайну, то, что происходит на станции?

Спасибо за перевод, я просто пытаюсь привести его к "бытовому" изложению.

Как расхолаживается реактор штатно?


это уже аварийная система. То есть реактор уже расхолаживался НЕ штатно.
По каким причинам она была включена и что вызвало эти причины?


Это непоняток, который вызывает предположение о повреждении реактора еще землетрясением?


Непонятно, они три раза пытались его открыть или включали-выключали, глядя на температуру.



вентиляцию для чего? Уже были основания думать о водороде?



Индикация на этот момент показывала погоду на Марсе. А когда она еще показывала правду? в 15:37?



С 15:37 не пытались. Варианты:
- считали, что клапаны открыты, и расхолаживание происходит.
- считали, что надо работать последовательно, сначала посмотреть, а потом думать как исправлять.
- ничего не считали, а бегали с аккумуляторами в темноте с нехваткой людей (за что персонал обвинять нельзя).
Какая картина ДОЛЖНА была быть по их мнению в 16:45 при закрытых клапанах? по расчетам? То, что они увидели по индикации, что вода еще закрывает стержни, - это "чудо" или соответствует расчетам? Если не соответствует, то почему?



Непонятно, что первично - исчезновение пара или закрытие клапана. Есть хоть какие-то предположения по какому сценарию они в этот момент работали?

Против фиксирования силами Elk и я ничего не имею Так что позовём, пускай порядок наводит

Да, и это неоднократно вызывало бурные споры на форуме. К сожалению, пока ни в одном из официальных документов никакого внятного объяснения я не видел. Доклад INPO - не исключение.

Даже если и не было на тот конкретный момент. Такое средство должно иметься. Судя по всему, в штабе сразу увидели - в документации процедура вентилирования блока при длительной потере питания не разработана, и её нужно срочно выдумывать на ходу.

TEPCO недавно выпустила несколько фрагментов из показаний персонала про первый день. Имелись:

- темнота,
- разрушения,
- опасность КЗ из-за большого количества воды,
- афтершоки (а афтершок есть угроза нового цунами).

В общем-то, достаточно для объяснения, почему всё делалось не быстро.

Такие расчеты были сделаны заранее. По крайней мере для других АЭС так делается. Например, жители ВВЭР точно (в пределах погрешности кодов и моделей, конечно) знают через сколько часов, минут после полной потери питания начнут оголяться твэлы, через сколько 1200, когда начало плавления твэл, ВКУ, КР ну т.д. плюс поведение водорода и пара в ГО. Так что думаю и у японов такие данные были. Ведь ситуация практически ничем не отличалась от классического обесточения (за исключением некоторых мелочей). Поэтому ничего моделировать им не надо было. Тут на форуме в первые дни пациенты навскидку выдавали состояние. И предположения о недостоверности замеров уровня. И это практически не зная проекта. А уж японы точно должны были знать, что происходит. Просто трудно было "не верить глазам". Это таки да.

я не обвиняю персонал, а пытаюсь понять, как они себе представляли картину.
В 15:37 они должны были считать "караул, горим, кипим, плавим за часы"?
В 16:45 они увидели то, что ожидали, или чудо?
это именно про это?

а меня смущает что взрывы на 1 и 3 ЭБ если мне не изменяет память происходили с завидным постоянством после того как начиналась вентиляция соответствующего ЭБ. 1 если не путаю рванул сразу а 3 ЭБ кажется после третьего открытия вентиляции. могу ошибаться давно где-то видел но что-то такое припоминаю последовательность начата вентиляция ->несколько минут-> взрыв

Давление в ГО росло. из-за работы клапана, плюс водород появился достаточно быстро. И они его видели. Если не видели, то начало пароцирк. знали. А значит надо сбрасывать.

Про показания уровня в а.з., когда его там уже не должно быть.

Это новая информация. Раньше проходило, что они его отключили после землетрясения из-за выхода за пределы по изменению температуры, а потом забыли до вечера. Теперь получается, что на самом деле они его включали-выключали. Видимо, да - следя за параметрами.

Тёмный момент есть дальше. Похоже, они при обесточивании забыли, в каком положении был клапан. И выяснили только вечером. Nut, а вот это обстоятельство могло сильно попортить карму штабу при принятии решений - одно дело, когда работает почти-настоящий-СПОТ а другое, нет никакой системы отвода тепла на протяжении многих часов.

Думаю, что нет. Были сообщения, что они вообще проморгали цунами. Это неудивительно - в помещениях люди были, а не на улице.

То есть, у них просто пропал свет. Видимо, пошли разбираться, в чём дело, увидели воду и офигели. Всё это занимает время. Плюс после цунами наверняка была вторая серия попыток связаться с семьями.

Вот это я и имел ввиду, когда писал "...(за исключением некоторых мелочей)". У них были косвенные параметры, позволяющие сделать вывод о состоянии РУ. Периодически они включали КИП. Есть возможность посмотреть некоторые параметры по месту (не уверен - на фукусе). Есть возможность определить включен ли конденсер (состояние клапанов). А это ключевой момент был в то время. Я, честно говоря, не верю, что они "с удивлением увидели, что он отключен". Другое дело, что не хотели бежать в темноте и плохой рад. обстановке открывать что-то. Думали, ну сейчас дадут напругу (ведь такие действия велись) и откроем с БЩУ. Это только мнение, конечно.

Не исключено.

Из тех же свидетельств TEPCO. Беседы на БЩУ о том, как что-то сделать, так затягивались не только по причине сложности задачи. Но и потому, что периодически переходили в обсуждение "Дозы растут, не пора ли сваливать?".

В общем, когда TEPCO всё опубликует из показаний персонала, будет весьма интересно наложить их на хронологию от INPO.

А ещё я жду, когда появится хронология работы штаба Но этого придётся ждать долго, т.к. штаб контактировал с политиками.

Категорически не согласен. Щарик для пинг-понга, он же нейтрон, очень маленький против шага решетки. И пролетит далеко-далеко, прежде чем узнает, что решетку дернули. Как нейтронный газ узнает, что активная зона дернулась? Когда на масштабе перемещения будет несколько длин взаимодействия.

Dobryak ничего нового не придумал. Все украдено до нас. После Вашего замечания вспомнил, что читал когда-то вот это:

http://www.atominfo.ru/news3/c0709.htm

Анатолий Зродников: космос - дело общее

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 08.11.2010

Там есть такой пассаж:

"Космические особенности

Казалось бы, силы не столь большие и не должны были бы влиять на движение тяжёлого корабля…

По поводу незначительных, на первый взгляд, явлений могу рассказать вам об одном эффекте, который я рассчитывал лично.

На первых же лётных испытаниях были зафиксированы периодически возникавшие возмущения реактивности, которые отсутствовали при работе установки в наземных условиях. Анализ выявил чёткую корреляцию возникновения возмущений с моментами срабатывания жидкостных реактивных микродвигателей (ЖРД) системы ориентации и стабилизации корабля.

Одна из первых моделей механизма возмущений строилась в предположении, что при срабатывании любого ЖРД, двигаясь с ускорением вместе с кораблём, активная зона реактора "выталкивается" из собственного нейтронного облака.

То есть, сам реактор движется вперёд, а нейтроны остаются на месте?

Примерно так. Получается, что из активной зоны исчезает часть нейтронов, и реактор "приглушается". Проходит возмущение мощности реактора."

С уваженеим Rajvola

Угу, Rajvola

Мы очень долго добивались от Зродникова, чтобы он оставил упоминание об этом при вычитке. Вообще-то, грифованные все эти отчёты. Пришлось очень долго доказывать, что данные абзацы не разглашают гостайны

А более банальные причины, типа выборки/изменения зазоров в управляющих механизмах при толчках (ну и соотвественно небольшое изменение положения стержней относительно более прочно закрепленных частей), наверное тоже влияют?

Ни секунды не спец по механике активной зоны. Но пусть пробеги тепловых нейтронов в воде та пара миллиметров (сам не считал). Инстинктивно не допускаю такие механические люфты в местах, где вода кипит.

Впрочем, см. замечание Атоминфо.ру о тексте Зродникова.

Виноват, что встрял с офтопиком.