Признаюсь често - разрушенного (до мелтдаун ) топлива в глаза не видел (и слава Богу!), но... Основываясь на старых (допенсионных ) данных, уровень мощностей доз могу представить
Посему - "не верю!"

Вы знаете, я не специалист в РБ (радиационной безопасности), но, полагаю, Дозик, коль ему не влом, может дать данные на пересчет Гр/час на ПЛОСКИЙ источник (типа, Бк/см2 или что-то подобное) - вот тогда можно ПРИКИНУТЬ удельную активность пара и, с-нно, активность водички, и с-нно, степень поврежденяи топлива

В Чернобыле та самая печально известная "слоновья нога" кориума непостредственно светила ~10 тыс.р. (~100 зивертов) в час, где-то примерно после такого же времени после аварии как сейчас на Фукусиме - несколько месяцев спустя большого ПЦ. Пар или вода, омывающая такую "ногу", вряд ли будет светить больше самой "ноги". Мне кажется, наблюдаемые уровни в сотню (сотни?) рентген/ч в фукусимской воде не противоречат теории, что у фукусимских реакторов тоже отросли "ноги"

Некорректно выразился. Признаю. Попробую пояснить, надеюсь у меня получится.
О активности воды судить сложно. Есть только показания системв КАМЗ и анализ воды в канавках. И того и другого мало для составления мнения ((с) Неверю) о наличии ног.
Вопрос заключается в том, могут ли текущие замеры радиации 0,1—10 Зв соотносится с ногами у реактора.
Не зная положения датчиков трудно судить о корректности их показаний.
По-уму нужна прикидка плюс минус лапоть активности воды и потом по местоположению датчика оценка адекватности его показаний.
Сумбурно написал, но примерно так.

Мне ужасно стыдно, но я не видел (не помню) этих "наблюдаемые уровни в сотню (сотни?) рентген/ч в фукусимской вод". Сдеалйте одолжение пенисионеру - дайте ссылку

Да, из-за сумбура Вы пропустили весьма важные вещи: "Зв" в час (это можность дозы)? От воды ли, от пара ли, от поверхностей на который происходи контакт воды / конденсация пара?

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry18511

27.3.2011
Данные по воде которая в машзалах:
...
Второй реактор — более 1000 милизиверт в час( No.2 1000mSv / h)
Третий реактор — 750 милизиверт в час(No.3 750mSv / h,)

Мой отец видел. На расстоянии вытянутой руки. В ковше совковой лопаты под калачами первого блока ЛАЭС в 1975 гду. На всё-провсё им было отведено 40 секунд. Итого, 450 рентген/ч от кучки кориума из одного канала.

Дык это – еще не вечер. Нет пока никаких оснований надежно полагать, что паровой взрыв не произойдет.

Отвечу, а то совсем Найса запутаю...
В недавном (недельном) промежутке времени наблюдаются показания 200 Зв/час от датчика КАМС, расположенного в драйвэле блока 1.
Ввиду неясности местоположения датчика судито о активности воды не берусь и не брался.
Спасибо. Надеюсь понятно.

Под калачами, кориум? Ммм... Я, конечно, слышал разные байки, но такую? По-моему, вы ... мягко говоря... ну или вам... Слышал я про этот козел, но ваша версия - скорее, фантастика.

Маркеры - это на ураниум и альфа-активное загрязнение. Но здесь постили и несколько методических указаний по дезактивации помещений, оборудования и территории при загрязнении. В том числе и различные пленочно-аэрозольные напыления-покрытия.

Нет проблем посчитать. Более того, мы выкладывали Колобашкина, где давалась доза от топлива (в грамм-эквивалентах радия) на разное время после останова. Выкладывали и пособия по яд. безопасности, где были оценки доз от объемных/плоских источников. (Кстати, весьма вразумительных). Я давал недавно прикидку по объемному/линейному источнику от параящего пара (сорри за "парящий пар").
Если мы считаем, что основная мощность дозы определяется отложениями, а не самой активностю пара - то "тяжелый случай". Есть формулы по оценке выпадений, но тут история другая - нужно учитывать и осаждение на оборудование и вторичный смыв.

Вас надо "зафиксировать" и заставить запатентовать все полезные штуки. А вы как дурачёк пытаетесь отдать права на патент конкуренту. Чтоб у них потом покупать и переплачивать патентодержателю?
Короче кляп врот , руки связать и заставить зарегистрировать патент. А потом хоть песни про свой сорбент сочиняйте с плясками.

А иначе клизьма вам от санитаров, лет на 10.

Не кориум. Таблетки россыпью.

renegade1951, хороших методов дезактивации высокой активности просто нет, большей частью это просто мытье с порошком и щетками. И не факт, что понесенные при этом дозозатраты себя оправдают. Думаете в Чернобыле зря есть поля с "захороненной" техникой? К тому же бетон, строительные конструкции материалы пористые, а ведь есть ещё наведенная активность.

dddv, Вы, наверное, тут лучше всех дурачков в патентовании и продвижении технологий разбираетесь, сбавьте тон, ей богу.
Патентование имеет смысл сегодня только если Вы работаете в очень сильной фирме, которая может, и главное, имеет желание этот патент и Вас защитить, ну или если покупатель очень просит. Если патент чистый (а большей частью они просто ложь, знающие люди согласятся), то это так или иначе раскрытие ценной информации, не всегда моральные соображения такое оправдывают. Кроме того, японцы нам не верят, а вот стырить идеи или технологии им ничего не стоит, история это доказала. А ещё ходила байка, что как раз японцы скупили в перестройку у нас фонд советских отказных заявок на изобретения (известно, что в тот период у ВНИИГПЭ были завышенные требования к заявкам). Сейчас его преемник Роспатент это просто проходной двор, не вызывающий никакого доверия и к тому же не бесплатный.

"Положение датчика" в случае воды с "более 1000 мЗв/ч", если я правильно помню, было такое: японский дозик поднес датчик к канаве с водой в машзале, прибор зашкалил за 1000 мЗв/ч, глаза дозика стали квадратными и он быстренько смылся от этой веселой канавки.

Там да. Именно так и было. Когда 1000 мЗв (=1 Зв) переносными приборами намеряли.

*Ремарочка. А началось обсуждение с «мелтсру» в ГО. Вы не заметилии, как обсуждение плавно перекатилось c 1000 мЗв на 200 Зв в ГО, где стоят (местоположение неизвестно) стационарные «полевые» датчики системы CAMS с широким диапазоном измерения. Эти показания и были интересны в первую очередь.

Report of Japanese Government to the IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety — The Accident at TEPCO's Fukushima Nuclear Power Stations

Вот даже не знаю, что оттуда вырвать.
Читать обязательно

Вот например это:
On April 12, both NISA and the Nuclear Safety Commission each announced the total discharged amount of radioactive materials to the atmosphere so far.
NISA estimated the total discharged amount from reactors in Fukushima Dai-ichi NPS according to the analysis results of reactor status, etc. by JNES and presumed that approximately 1.3x 10¹⁷ Bq of iodine-131 and approximately 6.1x 10¹⁵ Bq of cesium-137 were discharged. Subsequently, JNES re-analyzed the status of the reactors based on the report which NISA collected on May 16 from TEPCO on the plant data immediately after the accident occurred. Based on this analysis of reactor status and others by JNES, NISA estimated that total discharged amount of iodine-131 and cesium-137 were approximately 1.6 x 10¹⁷ Bq and 1.5 x 10¹⁶ Bq respectively. Nuclear Safety Commission estimated the discharged amount of certain nuclides to the atmosphere (discharged between March 11 to April 5) with assistance of the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) from the back calculation based on the data of environmental monitoring and air diffusion calculation; the estimations are 1.5 x 10¹⁷ Bq for iodine-131 and 1.2 x 10¹⁶ Bq for cesium-137. The discharged amount since early April has been declining and is about 10¹¹ Bq/h to 10¹² Bq/h in iodine-131 equivalent.

То есть пересчёт обозначен, но цифра 770 нигде не озвучивается, есть только старые цифры и обещание снова посчитать очень-очень аккуратно:
The fourth report
On April 12, regarding the accumulated amount of the radioactive materials released in the atmosphere, NISA announced the estimates from analytical results of the reactor status etc and NSC announced the estimates from dust monitoring data. (Please refer to VI. 1) The estimation by NISA was 370,000 TBq of radioactivity in iodine equivalent and the calculated value based on the estimate of NSC was 630,000 TBq. Based on these results, NISA announced provisional evaluation of Level 7 on the same day. Although one month passed between the third and the fourth report, the provisional INES evaluation should have been made more promptly and appropriately.

По каждому (всем трём) блоку сказано:
There is a possibility that the bottom of the RPV is already damaged and a part of the melted fuel dropped and accumulated on the dry well floor (lower pedestal) of the PCV.

Короче MUST READ.


И второй документ на ваше обозрение. Качественно разжеванный материал из цикла «что-где когда».
Я так понимаю, он не имеет официального статуса, но в нем даже нашлось место под схему предположительного попадания водорода из Юнита 3 в Юнит 4 (стр.53). И много чего ещё...

Я, пожалуй, сейчас в библиотеку выложу эту кучу ссылок. Если Модератор ругаться не будет





На самом деле большие дозы обнаруживаются регулярно разными датчиками, переносными и стационарными. Я понимаю, что листать форум сложно (самой как-то пришлось 40 страниц пролистать - просто ужас), но так можно восстановить, какие и где.
Мне вот, честно скажу, ссылки лень искать, хотя были данные и за десятки, и за сотни Зв/час.
Сорри, конечно, но мне всегда казалось неправильным, что человеку нужно дать десять ссылок при том, что он точно знает сайт, где все они лежат.
Это не в Ваш адрес конкретно, скорее наболело за последние пару недель, когда появляются новые люди, которые "включились" в аварию несколько дней назад, но хотят, чтобы им доказали все, что тут обсуждалось за три месяца, заново.
Несколько утомляет.

Впрочем, в Ваш тоже. eNeR только что привел ссылку:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...e_summary-j.pdf,
буквально несколькими постами выше Вашего. Что стоит посмотреть и понять, что это стационарный датчик, а не японец с круглыми глазами, о котором речь шла два месяца назад?

Объединяю все ссылки на документы от Дозика.
В библиотеку тоже выложены:

Документы МАГАТЭ:
Руководство по рад.защите при авариях яд.реакторов
Общие инструкции оценки и реагирования на радиологические аварийные ситуации
Руководство по мониторингу при ядерных илирадиационных авариях

Далее.
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...ashkin-RBMK.pdf
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...n-Aktivnost.pdf
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...-OYaT-rezhA.pdf

P.S. Там вторая ссылка регулярно автоматически портится, если что - копируйте строчку.

Вчерашние показания датчика 247 Зв/час
Сегодняшние показания датчика 51 Зв/час
Чтобы посвежее.
Elk, спасибо

О. А японцы-то решили тем временем сбросить радиоактивную воду с Фукусимы-2
ТОКИО, 8 июня. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На японской АЭС "Фукусима-2" скопилось около 3 тыс тонн воды, содержащей небольшое количество радиоактивных веществ. Об этом сообщила сегодня крупнейшая в Японии энергокомпания "Токио электрик пауэр" /ТЭПКО/, которая является оператором этой станции, а также соседней с ней аварийной атомной станции "Фукусима-1".
Из-за мартовского цунами в нижние помещения "Фукусимы- 2" всего проникло, по данным ТЭПКО, "до 7 тыс тонн воды, небольшое количество радиоактивных веществ, в частности кобальта". Поскольку длительное хранение зараженной жидкости в цистернах может привести к их коррозии, ТЭПКО изучает вариант дезактивации проблемных 3 тыс тонн воды до необходимого уровня и подготовки этого объема к сбросу в океан. Но против данного плана выступают предприятия местного рыбпрома и Управление рыболовного хозяйства страны. Его специалисты подчеркивают, что эта операция усилит недоверие к продукции рыбной промышленности. Тем не менее, ТЭПКО, уточнили источники, намерена продолжать переговоры с этим ведомством с целью убедить его в безопасности намечаемой операции.

http://www.itar-tass.com/c1/160236.html

А вы в новостную ветку заглядывайте - я там всегда свеженькие новости кидаю

Я сильно подозреваю, что они так всю жизнь делали (да и не только они). Просто сейчас "по-тихому" не получается, тем более что Ф-2 близко к Ф-1 и сброс сразу зафиксируют.

Извиняюсь за длинную цитату, но хотелось бы спросить: а как они считают? У меня под рукой Руководство по ИНЕС, правда от 2001г. (где-то валяется и посвежее, но не суть) - так там у цезия-137 коэффициент пересчета в "йодный эквивалент" - 30. Но мы все видели, что цезий 137 у Фукусимы "ходит парой" с цезием 134, а у него тоже коэффициент не слабый - 20. Про стронций - молчим, данных мало (и коэффициент у него 10).
Но что еще важно, так то что помимо выбросов, в соответствии с докУментами необходимо учитывать и сбросы всей этой троицы йода и цезиев.
И как-то озвученные цифры не получаются или получаются значительно больше, чем у японских "калькуляторов".
может кто прояснит?

хи-хи))
Все только Вас и ждали, чтобы Вы прояснили))))

Буквально недавно давал ссылку на INES от 2008 года.
Стр.18, таблица 2.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...-2008-R_web.pdf

У 137Cs коэффициент 40, у 134Cs коэффициент 3.

Кидаете. Но не приводите электронных ссылок на источник новости.
Не упрек - ни боже мой. Но намек.

А там, где беру, ни словечком больше нет)) И источник указываю, чаще всего ИТАР-ТАСС.
Если бывают другие новости, я всегда даю источники))

ЗЫ: можно потереть чуток спустя этот пост и предыдущий? - они к делу не относятся..

ИМХО, вы недооцениваете возможности радиохимии.
Американцы еще в конце сороковых по следам криптона-85 в стратосфере засекли взрыв первой советской ядерной бомбы, а в 50-х новые трансурановые элементы открывали буквально по нескольким сотням атомов.
После Фукусимы в атмосфере был обнаружен йод-131 в количестве тысячных долей беккереля на кубометр, т.е. порядка одного атома на литр.
Так что, любой значительный слив отодов в океан не мог пройти незамеченным.

Дооцениваю, почему же. Есть одно "если" - если кто-то за этим пристально наблюдал. Сейчас - мониторят, а ранее?... Тихий океан большой, да и скорость перемешивания течений значительно ниже, чем в атмосфере. Вообщем, несмотря на успехи современной науки и техники, я бы не исключал вероятность "тихих" сбросов.

Дело такое. Ещё вчера в этой новости не было ни намёка на высокую радиоактивнось той водички.

Резон был такой:
The reactors at Fukushima II Nuke Plant are in "cold shutdown". But the tsunami after the March 11 earthquake inundated the reactor buildings and the turbine buildings. TEPCO planned the release of this large amount of water into the ocean, and has been negotiating with the government officials.
This salt water is estimated to be about 3,000 tons. Since it has been sitting in the basements for long time now, the power supply equipments in the basements may degrade. Link
Ну я не стал беспокоить пациентов по пустякам

Сегодня информация обновилась:
TEPCO disclosed on June 8 that it has entered into negotiations with the government agencies and local municipalities to treat the contaminated water in the basements of the buildings at Fukushima II Nuclear Power Plant and release it into the ocean.The water is from the tsunami [on March 11], and it contains radioactive cobalt-60 which probably came from the rusty pipes, and cesium-137 and cesium-134 which are considered to have flown from Fukushima I Nuclear Power Plant 10 kilometers north. The level of contamination is 10 to 30 times the limit allowed for the discharge into the ocean.

Коментарии специалистов по поводу «заизотопленности» приветствуются.
...cesium-137 and cesium-134 which are considered to have flown from Fukushima I Nuclear Power Plant 10 kilometers north...— тут вообще не понял юмора. Сильно много налетело от соседней для таких превышений ПДК.
Возможно «лиитяааать ууууткииии» (Журнализмы).
А может море решили разбавить водичкой почище... Но это как-то не укладывается в голове.
Или часть очередной ПиАр акции.

Наш уважаемый модератор уже скинул другой коэффициент, но он только ухудшает ситуацию.
Надо попробовать свести в кучу все их данные по выбросам, изотопам и т.п.
У меня тоже разница в двойку-тройку получается, минимум, даже если верить их последним данным.

Кстати, сегодня отключалось питание систем продувки азотом. По неизвестным причинам.

На сайте ТЕПКо в разделе Фото для прессы можно посмотреть фото подпорок под БВ-4.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110607_1f_2.pdf — поясниловка.


Апд.:
$№#@! аж целых две штуки. Дальше обещают увеличить количество

"Акелла промахнулся!" Поленился на флешки поискать новый документ. Спасибо, займусь чисткой и удалю с компа все старые документы.

Там не только эти системы "сели"
http://www.47news.jp/CN/201106/CN2011060801000609.html
Только без паники. Вода подаётся.
Тепка обещала разобраться...

Я имел в виду кликабельную (щелкнул мышом - и попал) ссылку на то место, где берете. Вот, например, как здесь:

Если без паники (отключаем эмоции, но держим под напряжением рацио), то, к сожалению, все предсказуемо. Вся эта хламида не лежит тихо, в ожидании успешного продвижения ЛПА. У ней внутре, чай, не неонка. У ней внутре черте-что. И это самое черте-что меняется. Выражаясь "по-научному", у ней внутре происходят процессы. Нехорошие.

А ТЕРСО, понятное дело, обещает. А как иначе? Не может же она так, как в том анекдоте про незадачливого парикмахера. ТЕРСО даже как-то свои обещания пытается выполнять. Проблема в том, кто быстрее: ТЕРСО, или те нехорошие процессы?

Ну это как посмотреть С больным богатым воображением и за неонку сайдёт!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_—_Черенкова
А если без шуток, то первые два блока Ф1, оставшиеся без свта на БЩУ это конечно странно, но не смертельно. Вода подаётся.
Через пару часиков электричество починят и всё снова будет окей. Ну как окей... Як було.

Эммм..... напоминает 11 марта. Не хочу каркать, но история развивается по спирали?...

Вот не надо таких сравнений. Начальные условия не сопоставимы. Я думаю, что сейчас даже если несколько часов вообще ничего никуда не лить, существенных изменений не произойдет.

Не понимаю причины наезда на меня. Напоминаю причины появления моего поста:
(1) г-н MrNice усомнился, что прплавление КР возможно - дескать, вода бы фонила куда больше.
(2) я сказал, что вода таки да прилично фонит, за 100 р/ч.
(3) г-н MrNice попросил показать, где это были данные про такие уровни воды.
(4) я показал, когда, где, кто и как намерял более 100 р/ч.

В чем проблема?

Если опять же без шуток, то усилия особо ретивых пропагандистов АЭ на такое развитие воображения обывателя и работают.
Когда же что-то такое, которого не должно быть, случается, то величина шока обывателя тем больше, чем большего успеха достигли пропагандисты в обсуждаемом направлении. А потом они же (особо ретивые, которые) удивляются: откуда истерика? - мы же так старались! Ага, и начинают стараться еще сильнее.

Ой, а если сюда же добавить жуткие вопли с противоположной стороны (не так давно слышал о миллионе погибших в результате аварии на ЧАЭС), то и вправду дурдом получается.
Вот и возникают у не участвующих вопросы: а стоит ли заниматься АЭ в дурдоме? Может быть и вправду того - назад в пещеры?

А я ,все "ковыряю" отчет от 26 мая и не могу связать между собой параметры на 28 странице (графики по блоку 1) с моделированием на 31 .
С учетом предыдущих "сводок" о ситуации и действиях.
При чем ,к моделированию вопросов почти нет.Разве ,что интересно уточнить начальные заданные условия(допущения).А вот по параметрам и действиям...

Всё нормально. Правильно показали.
Обсуждалось немного другое — отсюда и непонятка.
Народ просто не в курсе последних изменений в показаниях.
Приходится приводить часто и искать долго. Отсюда и острая реакция на невнимательность/неинформированность.
Не берите в голову.

на вид - пускание пыли в глаза
что можно этими "опорами" подпереть?
имитация бурнодеятельности

Их будет больше. Я бы даже сказал чем больше тем лучше.
Это только первые шаги.

Вы представляете себе вес БВ, заполненного водой? Там порядка 10 тыс.т. На фото мы видим какие-то относительно тонкие железные пруты. Они могут существенно помочь, подпирая такую массу?