Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 22:26) *
Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.


Я прошу прощения, что такая давняя тема поднята, но мне известно, что у них почти все новые материалы проходят исследования на рад.стойкость на СИ-источниках. Причем делается это очень методично, с японской последовательностью перебора всех подряд материалов. Это так уже последние лет двадцать, так что с большой вероятностью все клеи уже давно там. Ссылку навскидку не дам, факт как бы довольно известный, если очень приспичит, найду по журналам.
Т.е. у них эти данные заведомо есть, однако всегда вопрос, знает ли про эти данные тот, кто будет их использовать, но это из другой оперы. (Простой пример - у нас эти данные тоже зачастую есть, но благополучно идут совсем по другому ведомству и уходят, скажем, в ЦЕРН или даже ту же Японию, минуя Росатом и его институты, которому они теоретически тоже нужны). Ну, у нас АН достаточно загадочно временами работает.

Нумбер два. Я тут краем глаза (не было меня четыре дня, понаписали 30 страниц, дохтуров на вас нету...) видела вопросы по теплопроводности стекла. Так спешу сообщить, что "стекло с добавками" и просто стекло - две большие разницы.
Сорри, если уже было.
Для силикатных стекол минимальное значение по понятным причинам у кварца. Для щелочно-силикатных стекол при повышении концентрации щелочного компонента от 0 до 33 % ТКЛР повышается. Это обусловлено двумя факторами: уменьшением степени связности структурной сетки;
появлением в системе менее прочных связей Si-О-Si типа Si-O-Ме.
Кроме того, термическое расширение растет по мере увеличения ионного радиуса в ряду Liв†’Naв†’K
Двухзарядные ионы щелочноземельных металлов способствуют увеличению степени связности структурной сетки и обладают более высокой энергией связи Ме-О, чем ионы щелочных металлов. По эффективности воздействия на О±t в сторону его уменьшения щелочноземельные металлы располагаются в следующий ряд:
Вев†’Мgв†’Сав†’Ва, т.е. наиболее низкие значения достигаются при Ва.
Наоборот, уменьшается альфа при введении в стекло многозарядных ионов типа Fе(lll), Lа, Се, В, Аl, Zr, что обусловлено связыванием в прочные координационные полиэдры слабополяризованных атомов кислорода, повышением связности смешанного элементокремнекислородного каркаса.
Теплопроводность меняется практически аналогично.

Если в цифрах, кто альфа может спокойно поменяться на порядок, в зависимости от добавок
(Не, я не химик, просто свойства стекла пришлось как-то узнать)

Далее, если говорить о том, что там образовалось, то - сугубое имхо - надо ловить не стекло, а керамику, а это опять же совершенно третья история, там теплопроводность может прыгать и на два порядка.

Нумбер три. А робот про уровни радиации на 2-м блоке сказал чего-нибудь? Я вроде вижу, что он там был, но не вижу инфы?

upd
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 14:41) *
Имелось ввиду- газеты бывают желтые бывают респектабельные - где Майничи на этой шкале
Университеты - есть МГУ ( ЛГУ или МИФИ если хотите) есть Даугавпилский педагогический Университет- общественное восприятие разное при любой адекватности конкретного ученого. Вопрос - где на этой шкале университет Шинсу.
Если респектабельная газета и статусный универ- это одно- аргументы для будущего решения элиты, если желтая газета и университет без авторитета- это просто факт . Это и хочется понять


А, сорри, тут тоже слегка могу пояснить, хотя тоже только общие вещи. Этот университет известен в первую очередь своими психологическими исследованиями, причем соединенными с генетикой, нейропсихологией, лингвистикой, нейрофизиологией и т.п. Одним словом, если бы высказался какой-нибудь Шинскийский (Синскийский) физиолог, я бы его слова на веру почти приняла (с поправкой на профессиональные уклоны).
А вот с точки зрения ЯФ я бы не поставила его в один ряд с лучшими. Киото, Токио, Нагоя, Осака - да. Шинсу... нет, в общем.
(У меня больница в этом смысле с японскими контактирует, хуже того - обучает)
vvz
Цитата(Oven @ 21.4.2011, 20:16) *
unsure.gif
ну а если не шторм, а ветер подует в сторону Токио, то будет ли превышение радиации выше допустимого уровня? в 1986 радиация в моем городе, который за сотни км от Чернобыля, появилась в виде дождя...

Честно- можно только гадать
Самое противное в этой ситуации - может пронести без последствий, а может кончится трагедией - и все зависит от погоды и подземных богов.
Smol
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 18:37) *
Товарищи, завязывайте... Ничем хорошим, кроме ругани, такие обсуждения не кончаются.
Коллеги, я вас тоже прошу, не ругайтесь! (Сделали бы где-то специальную ветку флуда для выяснения личных взаимоотношений, что ли?)
Ваш форум (и конкретно эту тему) смотрят сотни людей, с самых разных технических форумов, это практически единственное место в мире, где можно узнать истинную ситуацию, послушать мнение настоящих специалистов, а не продажных чиновников. Так что высоко держите, пожалуйста, марку самой крутой в мире психбольницы... smile.gif
Это сейчас на Фукусиме вроде тихо, но как правильно пишут в прогнозах погоды: "завтра может быть все", так что не стоит расслабляться.
vvz
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 20:01) *
Ну я тушил.

Не ответ - вопрос. Какие из японских газет отражает мнение нынешней правящей партии и нынешней оппозиции= бывшей правящей. Напишите если знаете.
Майничи, которой я всех достал, пишет сочувственно рабочим и ликвидаторам, боюсь и выводы могут оказаться односторонними. А пока сам вычислю кто там на кого завязан, время пройдет, да и мало его у меня на эти дела.
Если из анализа что то прорисуется - поделюсь- если интересно - если нет - оставлю при себе.
В11
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 20:15) *
...
Быстрых решений никто не видит - ни на форуме, ни в Японии.
В рисках -
раствор из АЗ еще напитает почву , потом ураган или что то еще и потащило -
подземный толчок, обвал БВ и или реактора и тд
думаю еще есть сценарии
И душно мне
..


Ну! В том-то и дело. Время - оно...тикает. Тут в ВАБам не ходи - так ясно - в любой момент может стать хуже. И это, кстати надо планировать, на всякий случай. Что делать, если.... . Надеюсь что в Японии кто-то это, на случай, планирует, резервы готовит. Если нет - то это на те же грабли они наступят.

PS Это, кстати, возможная тема для обсуждений: что может случиться и что делать, если оно случится.
Пусть и с запозданием, но правительству надо сейчас уже "силы быстрого реагирования" готовить. Независимо от ТЕРСО.
К примеру, конструкции все уже наверняка не на 9 баллов. И трясет Японию сейчас постоянно. Может создаться ситуация, когда про воду придется просто забыть.
dddv
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 20:37) *
Ну! В том-то и дело. Время - оно...тикает. Тут в ВАБам не ходи - так ясно - в любой момент может стать хуже. И это, кстати надо планировать, на всякий случай. Что делать, если.... . Надеюсь что в Японии кто-то это, на случай, планирует, резервы готовит. Если нет - то это на те же грабли они наступят.

PS Это, кстати, возможная тема для обсуждений: что может случиться и что делать, если оно случится.
Пусть и с запозданием, но правительству надо сейчас уже "силы быстрого реагирования" готовить. Независимо от ТЕРСО.

а меня единственно что интересует, так это температура воды в реакторе.
В11
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 20:51) *
а меня единственно что интересует, так это температура воды в реакторе.


ТОлько что написал, редактируя пост, что может создаться ситуация, когда про воду придется забыть.
vvz
Цитата(Elk @ 21.4.2011, 20:24) *
Я
upd
А, сорри, тут тоже слегка могу пояснить, хотя тоже только общие вещи. Этот университет известен в первую очередь своими психологическими исследованиями, причем соединенными с генетикой, нейропсихологией, лингвистикой, нейрофизиологией и т.п. Одним словом, если бы высказался какой-нибудь Шинскийский (Синскийский) физиолог, я бы его слова на веру почти приняла (с поправкой на профессиональные уклоны).
А вот с точки зрения ЯФ я бы не поставила его в один ряд с лучшими. Киото, Токио, Нагоя, Осака - да. Шинсу... нет, в общем.
(У меня больница в этом смысле с японскими контактирует, хуже того - обучает)

Спасибо!
Просто складывается тренд- роботы мерят высокую радиацию, а профессор " рабочей физиологии"( по Вашей инфо и другим сообщениям ему можно верить- по крайней мере не меньше, чем другой доступной инфо ) пишет что в намерянных условиях есть еще более жесткие ограничения на время работы в блоках 1-2 . Как не радиация- так перегрев. smile.gif .
Получается что по двум разным причинам посылать рабочих в блоки нельзя- а время тикает. То есть
или ждем и готовим роботов ,
или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -
или войска вперед и Токио за нами.
Пока у меня впечатление что идет к кессону .
И Вам вопрос- какие издания близки основным политическим силам - что бы проверить тренд от Майничи на односторонность
O3P
QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 11:17) *
По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо smile.gif

Хм, ну Медведев ладно. Люди с этой фамилией были неоднократно замечены в разных интересных высказываниях на тему Чернобыля, и если он считает, что было выброшено 100% всего наработанного в реакторе йода, то что ж тут скажешь. Я даже не буду спрашивать, который это был Медведев. smile.gif

Но как быть вот с этим?

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-1-1a.htm

"Общее количество выброшенных из реактора радионуклидов составило около 90 МКи, из которых 45 МКи приходится на долю ксенона, ~ 1 МКи - криптона, 7-10 МКи -131J, 1 - 2 МКи -137Cs и 0,2 МКи -90Sr."

Как-то это не похоже на "от 32,4" йода. Тем более, что оценка выброса, в которой аж три значащих цифры (не просто 30, и даже не 32, а 32,4 - знай наших!), вызывает у меня, например, серьезные сомнения в компетентности ее источника. Проще говоря, человек, который ее считал, явно не соображал ни фига в том, что он делает. smile.gif
dddv
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 20:55) *
ТОлько что написал, редактируя пост, что может создаться ситуация, когда про воду придется забыть.

давайте без экстремизма smile.gif Есть основания полагать устойчивость развалин уже к любым землетрясениям.

А температура это показатель.
Dozik
QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 12:17) *
По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо smile.gif

Вообще в реакторе йода-131 было порядка 80 МКи. Естественно, сколько вылетело - никто не измерял и все оценки из серии веришь-не веришь. В зависимости от политического "ангажемента" "эксперты" могут сказать, что:
1. вылетело 100%
2. вылетело 50%
3. вылетело 10%
4. промежуточные варианты - попадают в раздел "неопределенность оценки".
Версия про 100% из серии, что "все топливо выбыло выброшено из реактора", "улетело в неизвестном направлении" и т.п. Оценка в 50% - грубо говоря, означает - "я не знаю сколько вылетело, но такая цифирь, с учетом 50% погрешности, примерно будет соответствовать реальности. Про 10% (или точнее 1,66*10^17 Бк на 26.04.1986 и 2,7*10^17 Бк на 06.05.1986) можно прочесть в книге "Токсикология РАВ" Журавлева В.Ф. Насколько можно верить - не знаю.
Но то что не 100% - это однозначно, но и 10% - выглядит на "маловато будет".
В принципе, "по науке" считается, что в зазор твэла выходит йода не больше 1% от содержащегося в топливе, плюс на границах зерен около 5%, которые могут выйти при дальнейшем перегреве. Сколько выйдет при расплаве топлива - честно не интересовался и работы не видел.
Nut
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 19:56) *
или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -

Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).
dddv
Цитата(Nut @ 21.4.2011, 21:08) *
Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).

перевёрнутая ванна smile.gif))
В11
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 20:59) *
давайте без экстремизма smile.gif Есть основания полагать устойчивость развалин уже к любым землетрясениям.


Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.
А если этот или другой вариант даже маловероятны, то, вообще-то уже прозвучало от серьезных экпертов: вероятности считать можно, но работать в атомной надо по детерминистским вариантам.
Тем более в аварийных ситуациях!
Так, к примеру в Чернобыле и делали. Просчитывали "китайский синдром" и принимали меры против него, возможного.
И правильно делали. Хоть "китайский вариант", к счастью, и не состоялся.
dddv
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 21:10) *
Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.

это не здание, это ж/б "дуло пушки" немного покосилась и просело, в том числе и вниз, в том числе и с отдачей взрыва. Теоретическая механика предсказывает полную стабильность до проржавения половины арматуры ж/б "пушки".
Smol
QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 20:10) *
... надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться...
Они вообще знают, что в природе существует такая машина - ИРМ-2 (ну и ее модификации)? А если знают, то почему эти машины (какие еще сохранились) не летят самолетами в Японию (или не плывут туда кораблями)?
Nut
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 20:09) *
перевёрнутая ванна smile.gif))

Это модератор. Он хотел салом ванну смазывать.

Я вообще не хотел, чтобы в РО народ лез. Надо Мистера туда, пусть поможет ликвидировать аварию. Умник.
В11
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 21:17) *
.... Теоретическая механика предсказывает полную стабильность до проржавения половины арматуры ж/б "пушки".


Пардон, подписи теоретической механики под этим утверждением я не вижу :-(
А японские подписи под тем, что БВ может рухнуть - видел.
O3P
QUOTE(Dozik @ 21.4.2011, 20:01) *
Вообще в реакторе йода-131 было порядка 80 МКи. Естественно, сколько вылетело - никто не измерял и все оценки из серии веришь-не веришь. В зависимости от политического "ангажемента" "эксперты" могут сказать, что:
1. вылетело 100%
2. вылетело 50%
3. вылетело 10%
4. промежуточные варианты - попадают в раздел "неопределенность оценки".

Странно это как-то. Где топливо - более или менее известно, долгоживущие изотопы йода в нем замерить - не проблема, так казалось бы, зачем гадать? Взять пробы, и сразу будет видно, сколько йода вышло из того топлива, а сколько осталось. Я думал, что цифры 7-10 МКюри примерно из таких расчетов и произошли, нет? Политика политикой, но это же не оценки в фигурном катании, а точная наука все-таки...
Smol
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 20:21) *
Я вообще не хотел, чтобы в РО народ лез. Надо Мистера туда, пусть поможет ликвидировать аварию. Умник.
Насколько я знаю, у Мистера такой техники просто нет. А нам лезть туда и не надо, надо просто японцам ее показать и обучить их этой техникой управлять. На чистом месте. Можно даже и у нас дома...
Телепузик
На сайте TEPCO появилась масса подробностей к утреннему сообщению от Киодо-ньюс об оценке величины утечки радиоактивной воды из трещины у водозабора блока 4 - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11042103-e.html . Показаны мероприятия по ликвидации протечки, расположение пресловутых мешков с цеолином и многое другое.
dddv
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 21:22) *
Пардон, подписи теоретической механики под этим утверждением я не вижу :-(
А японские подписи под тем, что БВ может рухнуть - видел.

А кого волнует БВ? даже если упадёт что ещё не упало соберут манипулятором с лесопилки в контейнеры и всё.

А вот что там в ГО это загадка, частично решаемая значениями температуры.
В11
QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 21:10) *
Полные развалины - да, устойчивы. А частично разрушенное здание - оно даже без землетрясения может рухнуть. Про один из БВ, к примеру, про то, что он может рухнуть, прямо японцы пишут - может. А если может, то надо считать, что он рухнет и готовиться к этому. И хорошо готовиться. Потому что такие уровни излучения тогда будут, что про охлаждение реактора придется забыть.
Температуру при этом сами подсчитайте.
Это не экстремизм. Это вполне вероятный вариант неблагоприятного развития событий.
А если этот или другой вариант даже маловероятны, то, вообще-то уже прозвучало от серьезных экпертов: вероятности считать можно, но работать в атомной надо по детерминистским вариантам.
Тем более в аварийных ситуациях!
Так, к примеру в Чернобыле и делали. Просчитывали "китайский синдром" и принимали меры против него, возможного.
И правильно делали. Хоть "китайский вариант", к счастью, и не состоялся.


Дополню ссылкой-цитатой на Майничи, которую уже приводил:
"It has been revealed that the spent nuclear fuel pool in the No. 4 (БВ ЯОТ реактора 4) reactor, which was confirmed through an investigation on April 15 to have been severely damaged by an explosion, needs reinforcement work to prevent its bottom from falling out due to potential aftershocks. [b](нуждается в упрочнении для предотвращения выпадания дна из-за потенциальных афтершоков)[/b] Since the pool contains more nuclear fuel whose residual heat is higher than that in the spent fuel pool in the other reactors, it is imperative to continue to cool down the fuel pool by water injection."
TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/ar...0na004000c.html

Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. А афтершоки идут регулярно, причем, иногда не хилые. Запросто, в любой день, может беда случиться. Готовы ли японцы адекватно реагировать на такое возможное развитие событий? Просчитали ли последствия такого (весьма тяжелые, кстати, это очевидно)? Знают ли что делать в этом случае? Готовят ли решения, резервы на этот случай? Государственные резервы и решения, я их имею в виду. ТЕРСО и с текущими-то делами не очень справляется, а при тяжелых неблагоприятных - тем более не сможет. Значит нужна "Готовность №1" на государственном уровне. "Силы быстрого реагирования" должны быть СЕЙЧАС, завтра. Сформированные, оснащенные всем необходимым. В известном смысле "мобилизация" необходима. Здесь, как к войне надо быть готовым или как на войне.

НИГДЕ в японской прессе я такой, единственно правильной, имхо, постановки вопроса не видел.
Надеяться на лучшее, а готовиться к худшему.

PS Можно японцам передать
Nut
QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 20:56) *
Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. А афтершоки идут регулярно, причем, иногда не хилые. Запросто, в любой день, может беда случиться. Готовы ли японцы адекватно реагировать на такое возможное развитие событий? Просчитали ли последствия такого (весьма тяжелые, кстати, это очевидно)? Знают ли что делать в этом случае? Готовят ли решения, резервы на этот случай? Государственные резервы и решения, я их имею в виду. ТЕРСО и с текущими-то делами не очень справляется, а при тяжелых неблагоприятных - тем более не сможет. Значит нужна "Готовность №1" на государственном уровне. "Силы быстрого реагирования" должны быть СЕЙЧАС, завтра.

Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю. Разве что мистера найса внизу поставить, пусть поддерживает, все польза будет. Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ). Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.
dddv
Цитата(В11 @ 21.4.2011, 21:56) *
...нуждается в упрочнении для предотвращения выпадания дна из-за потенциальных афтершоков
...
Работами по упрочнению пока и не пахнет даже. ...


А вы верите всему, что пишут? smile.gif Кто будет упрочнять развалины? В здравом уме никто, так как упрочнять = нагружать и без того нештатные подпорки. Да и зачем? ну высыпятся, для Фукусимы это уже привычно, соберут и вывезут всего и делов.

Поэтому и не упрочняют.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 22:04) *
Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю.


Контрмера такая в плане TEPCO есть - контрмера 26.
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e15.pdf

Должна быть выполнена на шаге 1, т.е. в течение трёх месяцев.
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e14.pdf

При этом утверждается, что "A certain level of seismic tolerance has been confirmed".
А также, что "Most fuels in Unit 4 have been confirmed intact".
http://atominfo.ru/files/fukus/110417e13.pdf

На самом деле, не очень понятно, почему бы не начать его разгружать, вместо того, чтобы подпирать. Парить он от подпирания не прекратит.
В11
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 22:04) *
Дело плохо. А что же можно сделать? Как его укрепишь? Не представляю. Разве что мистера найса внизу поставить, пусть поддерживает, все польза будет. Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ). Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.


Я не про то. Как укреплять - я тоже не знаю. Даже не знаю, возможно ли укрепить. Вот и Вы не представляете. Это - еще хуже, чем я не представляю.
Тем более верно , что японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо готовиться к худшему, быть готовым к этому. Как на войне. И по этому возможному варианту, и по другим.
Надеюсь этот месседж до них дойдет.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 22:04) *
Я думаю единственная мера не нагружать его (БВ).


А землетрясение?

QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 22:04) *
Там правда и так сбоку дырка. Камера есть, надо посмотреть. Если все топливо под водой, то уровень выше не поднимать. Больше ничего в голову больную не приходит.


За сколько дней он у них начинает кипеть?
vvz
Цитата(dddv @ 21.4.2011, 21:39) *
А кого волнует БВ? даже если упадёт что ещё не упало соберут манипулятором с лесопилки в контейнеры и всё.

А вот что там в ГО это загадка, частично решаемая значениями температуры.

в 4 бв лежит вся активная зона 4 блока + 200 новых сборок +800 старых . на свежем воздухе без крыши и стен. это счастье уже устроило пожар- это так называется - см 4 блок на фото. так что если это еще раз упадет и таблетки новых стежней смешаются с кориумом старых, получится весело. а гарантий из будущего что это фантастика у нас нет.
на 18 марта имелось три аврийных реактора и 4 бв. вчера в скриммере 2 бв намерили 160 килобеккерелей на см3.
что делает персонал блока у которого в бв 160 бк активности. принимает меры. во 2 блоке 160 кб и не подлезешь- но кого это волнует. как Вы считаете.
а где гарантии что через месяц еще что то не вылезет - это и напрягает.
дай бог, чтобы в 2 бв была грязь из 2 аз. - оцените черный юмор - ведь если грязь из самого бв - все гораздо хуже
papa4iter
Цитата(MrNice @ 21.4.2011, 19:52) *
Как (возможно) технический человек, Вы уже (наверное) поняли, что разрушение активных зон на Фукусиме сравнимы с Чернобыльскими. Но, как (возможно) технический человек, Вы также должны понимать, что Фукусима, по сравнению с Чернобылем, оснащена доролнительным т.н. "барьером безопасности" - контайнментом. Уже хотя бы это понижает примерно на порядок (т.е. в 10 раз) последствия аварии.

Речь не о том, что "Европа ЧАЭС пережила, и мы ФАЭС переживем", а о том, что и стебаться нужно профессионально smile.gif

а вот еще три копеечки от технического человека. просто, чтобы напомнить. и безо всякого стеба.
на третьем блоке в БВ полтысячи (по памяти) сборок прикрыты не бетоном, но только водой. и вполне вероятно, что именно в этом бассейне и взорвалось так, что куски кровли подняло в два раза выше труб. из космоса только головок ТВС не видно, но они там.
а на четвертом блоке в таком же бассейне около полутора тысяч сборок стоит. и они горели так, что бетонная облицовка здания блока рассыпалась в труху. и снова, никаким бетоном они не прикрыты. только слоем воды, да и то, только сейчас, когда туда бетононасос подогнали. и ТЕПКО сообщает, что мощность тепловыделения в бассейне - 2 МВт.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 21:22) *
А землетрясение?
За сколько дней он у них начинает кипеть?

Несколько сот страниц назад (может меньше), здесь было обсуждение по этому поводу. Выгружать его невозможно. Там сверху полный бардак. А снизу еще хуже. Есть мнение, что геометрия стеллажей нарушена конкретно. Да, я говорю про БВ-4. И не только стеллажей, там попа с ТВС. Ничего там сверху уже не выгрузить. Надо будет как-то вырезать сбоку. Но не представляю, как практически.
Однако и оставлять так, как сейчас нельзя. Все время машиной охлаждать. Греется он будет быстро, там караул, да и геометрия... Лично я бы (пусть не обижается мистер найс) начал лепить замкнутую систему охлаждения. Не разбирая завалы сверху. Разбирать трудно и грязь полетит и еще наделают бед в самом бассейне с геометрией. Сейчас бы лучше не трогать. От землетрясения не знаю, как спасти. Сейчас еще почитаю, что они сами решили.
Про миним. уровень говорил. Хотя бы так. Да, еще. Я давно уже говорил, что им надо подкрасить воду из машины и определиться течет ли БВ. Если да, то попытаться определить на каком уровне (можно ли снизить уровень ниже дырки). Такое мнение всей нашей больницы (которая так раздражает мистера найса).
Dozik
QUOTE(O3P @ 21.4.2011, 21:27) *
Странно это как-то. Где топливо - более или менее известно, долгоживущие изотопы йода в нем замерить - не проблема, так казалось бы, зачем гадать? Взять пробы, и сразу будет видно, сколько йода вышло из того топлива, а сколько осталось. Я думал, что цифры 7-10 МКюри примерно из таких расчетов и произошли, нет? Политика политикой, но это же не оценки в фигурном катании, а точная наука все-таки...

Я не знаю, как давали оценки по Чернобылю. 7-10 МКи - вполне возможно, если не считать выход при последующем расплаве. Тут я пас... "Это к дохтуру надо..."
А измерить - крайне сомнительно. То что осталось от топлива и сейчас фонит. После 10 лет - от 1 кг топлива на метре будет порядка 30 р/ч. Ну положим, еще в раза два распадется - все равно много. Да и из длинных йодов остался только 129, у которого гамма - 40 кэв и бета - 150 кэв. Не самый удобный радионуклид для измерения.
dddv
Цитата(vvz @ 21.4.2011, 22:28) *
в 4 бв лежит вся активная зона 4 блока + 200 новых сборок +800 старых . на свежем воздухе без крыши и стен. это счастье уже устроило пожар- это так называется - см 4 блок на фото. так что если это еще раз упадет и таблетки новых стежней смешаются с кориумом старых, получится весело. а гарантий из будущего что это фантастика у нас нет.
на 18 марта имелось три аврийных реактора и 4 бв. вчера в скриммере 2 бв намерили 160 килобеккерелей на см3.
что делает персонал блока у которого в бв 160 бк активности. принимает меры. во 2 блоке 160 кб и не подлезешь- но кого это волнует. как Вы считаете.
а где гарантии что через месяц еще что то не вылезет - это и напрягает.
дай бог, чтобы в 2 бв была грязь из 2 аз. - оцените черный юмор - ведь если грязь из самого бв - все гораздо хуже

приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.

надеюсь над этим японцы сейчас и работают.

а вот если ГО рванёт, то всё сразу рассыпется кучками.
Gerst
QUOTE(twemon @ 21.4.2011, 16:32) *
Японцы ведут себя в данной ситации, как японцы.
У них есть свой путь, и они им идут. "Аригато миру, но".

Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.
Smol
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 21:44) *
приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.
Чё какую-то самоделку клепать (и какой у нее коэффициент ослабления будет, у такой самоделки?), когда существует нормальная техника, проверенная в подобных ситуациях? Гордость что ли мешает за помощью обратиться? Так сами давайте предложим. В порядке гуманитарной помощи.
А протянут - так действительно может кончиться тем, что наших туда операторами этой техники посылать придется (ибо учить японцев на ней работать уже некогда будет)... Так и передайте это, кому положено...
dddv
Цитата(Smol @ 21.4.2011, 22:55) *
Чё какую-то самоделку клепать (и какой у нее коэффициент ослабления будет, у такой самоделки?), когда существует нормальная техника, проверенная в подобных ситуациях? Гордость что ли мешает за помощью обратиться? Так сами давайте предложим. В порядке гуманитарной помощи.
А протянут - так действительно может кончиться тем, что наших туда операторами этой техники посылать придется... Так и передайте это, кому положено...

я думаю просто никто не в курсе существования "мега-крабов". скрывать смысла нет, или японцы что-то соорудят или китайцы склепают smile.gif
А Россия глядишь и заработает, окупит производство. (только доллары небрать, пусть в рублях платят или контракты или раздел продукции)
vvz
Цитата(dddv @ 21.4.2011, 22:44) *
приделать электропривод с резаком или захватом к подъёмному крану и обшить его защитой большого ума ненадо, а там расчищай подходы, разгружай БВ, ГО... короче простор фантазии.

надеюсь над этим японцы сейчас и работают.

а вот если ГО рванёт, то всё сразу рассыпется кучками.

не только Вам- и всем профи. Оцените , как Вы воспримите
штатная разгрузка БВ- кран на открытом воздухе с резаком
штатная защита АЭС от утечек радиации - стальные листы, установленные в воду на попа
штатная система регенерации и очистки- мешки с цеолитом в 14 точках
одна из стен бассейна для радиоактивных отходов выполнена из бетонного "чеснока" - четыре бетонных конуса выходящие из центра пирамиды к вершинам
здания блоков - см фото и снимки
штатный состав смены на 4 блока - человек 200
160 кб/см3 в скриммере- не повод для беспокойства
1 кг/сек пара из аз уходит неизвестно куда
И это будет не менее полугода- потом добрый карлсон переделает
А все к этому уже привыкли
Smol
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 21:59) *
я думаю просто никто не в курсе существования "мега-крабов". скрывать смысла нет, или японцы что-то соорудят или китайцы склепают smile.gif
Все про эту технику в интернете есть, включая данные столько ее и в каких частях она находится. Просто японцы пока другим занимаются, им пока не до расчистки завалов на станции. Но думать надо наперед. Даже если ее собрать, прямо сейчас на суда погрузить и в Токио отправить - она туда не раньше, чем через пару недель доберется...
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 21:17) *
Контрмера такая в плане TEPCO есть - контрмера 26.

При этом утверждается, что "A certain level of seismic tolerance has been confirmed".
А также, что "Most fuels in Unit 4 have been confirmed intact".

На самом деле, не очень понятно, почему бы не начать его разгружать, вместо того, чтобы подпирать. Парить он от подпирания не прекратит.

Посмотрел контрмеры. Насчет подпорки, что-то я вибрирую. Им конечно виднее, но потом и БВ и вес подпорки надавят на нижнее перекрытие. Еще хуже. Правда там какое-то усиленное место, но уж тогда лучше подпорку от фундамента делать. Правда что (какое оборудование) при этом зальют? Может и неприемлемо. В общем как-то стремно. Хотят делать контур, правильно.
Насчет неповрежденного топлива - смеюсь сильно (пусть простит найс). Что же тогда там взорвалось? Чудес не бывает.
В общем БВ (особенно 4) - это кажется будет главный геморрой. С а.з. уже все ясно, что делать. Наш главврач придумал и они еще быстрее придумают. А вот БВ-4...
vvz
Цитата(Gerst @ 21.4.2011, 22:50) *
Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.

Первое следствие авАрий на ЧАЭС и Фукусиме-1- ПЕРВЫМ ЛИЦОМ НА АТОМНОЙ СТАНЦИИ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ И ОПЫТОМ РАБОТЫ НА АЭС .
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 22:42) *
Несколько сот страниц назад (может меньше), здесь было обсуждение по этому поводу. Выгружать его невозможно.


Они его и не хотят выгружать по своему плану. По крайней мере, в этом году.

Значит, он будет парить.

А Dozik уже сказал в другой ветке, что "с паром вылетает порядка 10% йода и цезиев, которые находятся в растворенном состоянии в воде".
AtomInfo.Ru
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 23:13) *
Первое следствие авАрий на ЧАЭС и Фукусиме-1- ПЕРВЫМ ЛИЦОМ НА АТОМНОЙ СТАНЦИИ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ И ОПЫТОМ РАБОТЫ НА АЭС .


Кхе-кхе, сказали българы, у которых директор - финансист. smile.gif
сергей
Давайте ,чуть "градус" обсуждения БВ понизим.Не очень понятны призывы к немедленным действиям без четкого представления этих действий.Представьте себе смещение плит в БВ ,при котором значительная часть ТВС (или того что осталось) отклонилась от вертикали.Куда,чем и как тянуть(в каком направлении)?Где гарантии ,что при приложении вертикального усилия ТВС при извлечении из смещенных плит не начнет "тереться" и сыпаться?Чем можно обеспечить "нужный"захват и фиксацию ТВС?(Для тех ,кто помнит штатные операции с топливом ,ну хотя бы на ВВЭР,-вспомните ,чем обеспечивается фиксация ТВС в штанге и что можно использовать здесь?)Далее ,дозовые нагрузки (даже без оценки возможности "рассыпания" при работе "по-суху".И дальше ,-ну вытянули (тьфу-тьфу) благополучно ...и дальше что?Опять :чем,куда и как?
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 22:14) *
Они его и не хотят выгружать по своему плану. По крайней мере, в этом году.

Значит, он будет парить.

А Dozik уже сказал в другой ветке, что "с паром вылетает порядка 10% йода и цезиев, которые находятся в растворенном состоянии в воде".

Да, про выгрузку тут пациенты предлагали (и предлагают).
Может и не парить. Когда (если) сделают замкнутый цикл охлаждения. Они же хотят (и наши пациенты - за).
Smol
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 22:13) *
Первое следствие авАрий на ЧАЭС и Фукусиме-1- ПЕРВЫМ ЛИЦОМ НА АТОМНОЙ СТАНЦИИ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ И ОПЫТОМ РАБОТЫ НА АЭС .
Профессиональное образование - это хорошо, но и с ним (и без него) упертых дураков хватает. Лучше умный, даже если не профессионал, он хоть может побоится какие-то ответственные решения принимать (конечно, если рядом найдется тот, кто сможет ему возможные последствия его решений разъяснить)...
Так что вывод такой - профпригодность первых/вторых лиц АЭС надо по результатам психологических тренингов определять... Какой-то независимой госкомиссией. Или международной.
Типа - "стресс-тесты для начальства".
Nut
QUOTE(Smol @ 21.4.2011, 22:20) *
Так что вывод такой - профпригодность первых/вторых лиц АЭС надо по результатам психологических тренингов определять... Какой-то независимой госкомиссией.

и утверждать на нашем форуме!!!
сергей
По моему мнению-не" до жиру".Конечно замкнутый контур предпочтительнее.Но имеем то что имеем...
dddv
Цитата(Smol @ 21.4.2011, 23:03) *
Все про эту технику в интернете есть, включая данные столько ее и в каких частях она находится. Просто японцы пока другим занимаются, им пока не до расчистки завалов на станции. Но думать надо наперед. Даже если ее собрать, прямо сейчас на суда погрузить и в Токио отправить - она туда не раньше, чем через пару недель доберется...

Вот эта чтоли?
ИМР – Инженерная машина разграждения

http://chornobyl.in.ua/imr.html

неизвестны параметры стрелы и нет спуска захвата на тросах вниз. А достать из ямы с водой груз нужна лебёдка и привод захвата.

более подходящего ничего не нашёл.

А надо именно кран с видеокамерой на стреле чтоб мог работать с БВ и ГО с земли.
Nut
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 22:24) *
Вот эта чтоли?
ИМР – Инженерная машина разграждения

http://chornobyl.in.ua/imr.html

неизвестны параметры стрелы и нет спуска захвата на тросах вниз. А достать из ямы с водой груз нужна лебёдка и привод захвата.

более подходящего ничего не нашёл.

А надо именно кран с видеокамерой на стреле чтоб мог работать с БВ и ГО с земли.

Ну вот. Говорили, говорили....
Smol
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 22:24) *
Вот эта чтоли?
ИМР – Инженерная машина разграждения
Эта. Вот тут про нее: http://www.nkmz.com/Russian/index.html#handling0602.html
И тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%CC%D0-2
И тут: http://www.arms-expo.ru/049053057053124049057050.html
QUOTE
...с 1990 г. вместо клещевого захвата-манипулятора в состав специального оборудования введен универсальный рабочий орган (УРО) (обладает возможностями по работе с предметами, сопоставимыми с размерами спичечного коробка).

С усиленной противорадиационной защитой - это ИМР-2Д и ИМР-2Е. ИМР-2Д - это "тысячник". То есть коэффициент ослабления от 15000 по днищу до 500 по крышке люка (или на оборот). А ИМР-2Е - это "двухсотник".
QUOTE
Затем инженерная машина разграждения ИМР-2 лихо проделала проход в огненном завале и продемонстрировала мощь своего манипулятора (его грузоподъёмность - 2 тонны при 8-метровом вылете стрелы), захватывая в железные клещи бетонные столбы и запросто перемещая их в нужное место, чтобы расчистить путь.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.