Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Elk
QUOTE(alien308 @ 3.6.2011, 23:10) *
Да меня тоже регулярность беспокоит не добро. Не будет же кориум туда-сюда бегать?
Всё фиксируюсь.


Я тоже, напоследок картинко
http://enenews.com/wp-content/uploads/2011/05/204ffsv.jpg
alpha
Цитата
... может более полно соответствовать развитию событий на Ф-1 ...

Какое получилось знаковое, однако, сокращение Фукусимы-1 до Ф-1 ...
blink.gif
Elk
Я тут еще инфу нашла, правда старую:

AREVA подписала соглашение о постройке линии по переработке радиоактивной воды на ФАЭС. Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты. Технология позволяет уменьшить активность воды до 1/10.000 от начального уровня. Похожая система уже работает во Франции. Мощность системы составит 1200 тонн в сутки. Запуск запланирован на июнь.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_33.html
vvz
Цитата(Elk @ 3.6.2011, 20:04) *
Так и установка не просто тупо гоняет воду через цеолит. Мне сложно сказать, что же именно сейчас там делает Арева, скорее всего свою стандартную установку по очистке ЖРО. И вообще-то на подобных объектах устраивается сепарация, отделяются легкие от тяжелых (по радиусу иона) и т.д. На выходе ловится цезий.
Почему это НЕ сработает? Арева не первую и не первый десяток таких установок сделала, почему вдруг эта не сработает?
Кстати, просто в бочки с захоронением тоже плохо лить (и не делают так). Кто забыл, ищите "Маяк, 57 год". Ну, да - это дорогое удовольствие, но из серии "а Вы как хотели?"

ELK - никто не знает как сработает- никто не испытывал очистку супа такого состава и такой активности на таких объемах
как риск- представьте что в супе каждый 1000 атом натрия сел в комплекс с радиусом как у цезия - имитация так сть
и он успешно в этом комплексе будет считатьсч цезием займет его место и токо 10 % прогнозируемых крючков выцепят цезий- это именно риски
дай бог что бы получилось - но гарантировать тяжело
по каскадной очистке - не уверен что пойдет как надо- опять изза супа и обратимости части захватов
лучше тоже не придумать- пежо во всей красе и силе
alien308
Цитата(Elk @ 4.6.2011, 1:38) *
Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты.

Если они разработали селективный реагент на цезий честь им и хвала во веки веков.
Elk
QUOTE(alien308 @ 3.6.2011, 23:55) *
Если они разработали селективный реагент на цезий честь им и хвала во веки веков.


Меня там больше заинтересовало соотношение 10е-4
vvz
Цитата(Elk @ 3.6.2011, 21:38) *
Я тут еще инфу нашла, правда старую:

AREVA подписала соглашение о постройке линии по переработке радиоактивной воды на ФАЭС. Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты. Технология позволяет уменьшить активность воды до 1/10.000 от начального уровня. Похожая система уже работает во Франции. Мощность системы составит 1200 тонн в сутки. Запуск запланирован на июнь.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_33.html

Elk- по большому счету главная проблема- по сути это по проработанности- НИР а по объемам и скоростям- САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ промышленный объем В МИРЕ
вот основная засада- обсуждать что и как помешает или поможет наверно при нашей информации и квалификации не стоит
и - хоть мне это ине нравится - 10 лет может оказаться реальным сроком- очистка +роботы+ все обстройка хранилища
мне пора спать- вопрос вам и всем профи- а какие характеристики должны быть у хранилища куда можно сложить хлам при переработке ф1 в лужайку и где в японии его можно устроить. а потом- как усе довезти не насвинячив - это плюс к тому что разобрать тяжело и к тому что власти префектуры хранилища тоже надо уговорить
vvz
Цитата(Elk @ 3.6.2011, 22:00) *
Меня там больше заинтересовало соотношение 10е-4

обещать не значить очистить
nakos
только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать можно было бы за несколько месяцев
производительность, для этих целей - неограниченная

преимущества:
- цена/производительность. Цена кубометра дистиллята в "нормальных" условиях - полдоллара. ПЯТЬДЕСЯТ центов. Умножьте на 10, за вредность - всё равно гроши
- качество очистки - все взвеси и растворы всех солей. кому мало - доочистка смолами
- высочайшее качество перегнанной воды делает возможным "полузамкнутый" контур

проблемы:
- как прожить несколько месяцев (вариант - хвостохранилища)
- биозащита (разработать импровизированную теневую для особо критических участков, решабельно). Вам кажется, что теневой биозащиты мало, или что оборудование не сдюжит гамма-обстрела? РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ! Всего-то делов.

ещё раз: я предлагаю привезти на Фуку настоящий, серийный завод по опреснению воды
с небольшими изменениями в виде тонкой свинцовой биозащиты в особо критических местах, собранной на месте из свинцовых кирпичей
и смонтировать его прямо на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.
Велла
Арева, цеолит, установки.. Сколько понадобится этого самого цеолита для очистки? Цифры не помню, но знаю, что очень много - может быть, кто-нибудь может посчитать приблизительное количество? Даже если эти установки сработают как надо, найдется ли необходимое количество "очистителя", и далее возникнет следующая проблема - куда потом этот самый жутко фонящий сорбент девать? Вот здесь, кстати, темку создавали, специально для Алекс3, который продвигает вопрос очистки.Вот здесь
nakos
Все ли видели что есть карта цезия?


тут оригиналы
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304797_0506.pdf

40 ки/км2 соответствует 1500 кБк/м2, то есть линию зоны отселения (по-нашему) надо проводить по середине жёлтой зоны, ближе к внешнему краю

на взгляд, зона отселения составляет 90-100 км2, если конечно японцы применят советский критерий
это в примерно 40 раз меньше аналогичной зоны ЧАЭС, плюс значительно более благородный изотопный состав, без трансуранов
каково население этой зоны?
точных цифр не встречал, но лишь несколько однозначно потерянных деревень дают цифру 30 и более тысяч человек, которые никогда не вернутся в свои дома

учитывая, что грязь большей частью сносило в океан, правомерно сказать, что авария на Фуку в 10 раз слабее катастрофы на ЧАЭС
но настолько был ужасен Чернобыль, что и младшая сестра его, Фукусима, страшна
что означает Фукусима по японски? Уж не полынь ли?

ждём романов "Звезда Фукусима" и "Фукусимская тетрадь"
RocketMan
Цитата(vvz @ 3.6.2011, 18:03) *
и - хоть мне это ине нравится - 10 лет может оказаться реальным сроком- очистка +роботы+ все обстройка хранилища
мне пора спать- вопрос вам и всем профи- а какие характеристики должны быть у хранилища куда можно сложить хлам при переработке ф1 в лужайку и где в японии его можно устроить. а потом- как усе довезти не насвинячив - это плюс к тому что разобрать тяжело и к тому что власти префектуры хранилища тоже надо уговорить


Я знаю. Есть такое место. Находится в префектуре... Фукусима.
Серьезно. Я не понимаю маниакально-депрессивного желания разбирать взорвавшиеся АЭС до зеленой лужайки. Теоретически это возможно, да. Так теоретически и зайца можно научить курить, вопрос - зачем? Если не перерабатывать Ф1 в лужайку, а засаркофажить - решается много проблем за раз:

* мы имеем хранилище, в котором надежно лежит радиоактивный хлам с Ф1 - это сама Ф1. Хлам ГДЕ-ТО все равно должен лежать, и это ГДЕ-ТО будет изьято из прочих возможных вариантов хоз.деятельности. Почему не использовать то место, где он уже лежит?
* мы его "довезли туда, не насвинячив". Так как везти не пришлось.
* власти префектуры уговаривать не понадобилось
* все это обошлось на пару-тройку сотен миллиардов $ дешевле, чем "зеленая лужайка"
* даже если из Ф1 чуть чуть гадости вытечет - в радиусе километра 3-5 все равно ближайшие 30-90 лет гражданское население жить не будет, а негражданское - грибы не собирает, помидоры не растит, воду из ручьев не пьет, повсюду дозиметры.

Дополнительные плюсы:

* где подходящее место, чтобы строить долговременный ХОЯТ в Японии? Чтобы риска населению поменьше? В Фукусиме!
* где подходящее место, чтобы Японии строить завод по переработке ОЯТ? Чтобы риска населению поменьше? В Фукусиме!
RocketMan
На гугломапе новые фоты. Ф1 уже в нецелом состоянии sad.gif

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=37....mp;t=h&z=17
vvz
Цитата(nakos @ 4.6.2011, 3:04) *
только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.

Порубил текст бо пишу с телефона
Пинать не надо
Нало помнить что льют по 10 тыс литров на блок в час
Спг на ф1 надо везти в танкерах
И это дорого про новый или существующий терминал не скажу
Грязь поползет по системе конденсации от раствора к конденсаторам и заметьте не то что бы Фиг отмоешь Фиг подойдешь - радиация
Могу тока повторить про Нир и рекордные промышленные требования и нагрузку
nakos
Цитата(vvz @ 4.6.2011, 4:51) *
Порубил текст бо пишу с телефона
Пинать не надо
Нало помнить что льют по 10 тыс литров на блок в час
Спг на ф1 надо везти в танкерах
И это дорого про новый или существующий терминал не скажу
Грязь поползет по системе конденсации от раствора к конденсаторам и заметьте не то что бы Фиг отмоешь Фиг подойдешь - радиация
Могу тока повторить про Нир и рекордные промышленные требования и нагрузку

7 тонн на 3 блока, итого 500 тонн в сутки
Для опреснительного завода можностью 2500 тонн в сутки это не вопрос, плюс пятикратное разбавление чистой морской водой для успокоения совести.
Вместо СПГ можно использовать пропанбутаны, подразумевается их крайне малый расход типа нескольких тонн в сутки
Там же рекуперация тепла возведена в искусство
Что до облучения персонала - это единственная серьёзная проблема. Учитывая продолжающееся нежелание японцов жечь людей даже на средние дозы - специализированные установки для переработки ЖРО, в которых этот вопрос решён на проектном уровне, представляются единственным выходом.
Даже в ущерб производительности, а значит, и экологии.
Не нам судить насколько такой подход оправдан. Ни единого случая ОЛБ - это плюс, но посмотрите на выложенные мною карты заражения местности. Не велика ли цена?
foto1965
А случайно не в Монголии они собираются складировать потом свои отходы?
По времени подозрительно совместилось.
Как вообще предполагается доставлять в хранилище грузы? Через Китай или по Транссибу?
Или прямо с самолетов сбрасывать будут? smile.gif
Elk
QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 6:08) *
на взгляд, зона отселения составляет 90-100 км2, если конечно японцы применят советский критерий
это в примерно 40 раз меньше аналогичной зоны ЧАЭС, плюс значительно более благородный изотопный состав, без трансуранов


Если Вам не принесли под нос листочек с трансуранами, это не значит, что их нет.
alien308
Цитата(nakos @ 4.6.2011, 7:04) *
только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать можно было бы за несколько месяцев
производительность, для этих целей - неограниченная

преимущества:
- цена/производительность. Цена кубометра дистиллята в "нормальных" условиях - полдоллара. ПЯТЬДЕСЯТ центов. Умножьте на 10, за вредность - всё равно гроши
- качество очистки - все взвеси и растворы всех солей. кому мало - доочистка смолами
- высочайшее качество перегнанной воды делает возможным "полузамкнутый" контур

проблемы:
- как прожить несколько месяцев (вариант - хвостохранилища)
- биозащита (разработать импровизированную теневую для особо критических участков, решабельно). Вам кажется, что теневой биозащиты мало, или что оборудование не сдюжит гамма-обстрела? РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ! Всего-то делов.

ещё раз: я предлагаю привезти на Фуку настоящий, серийный завод по опреснению воды
с небольшими изменениями в виде тонкой свинцовой биозащиты в особо критических местах, собранной на месте из свинцовых кирпичей
и смонтировать его прямо на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.


В основном поддерживаю nakos
Видимые проблемы.
Цитата(nakos @ 4.6.2011, 7:04) *
только многостадийная флеш-дистилляция

При опреснении морской воды обычно, коэффициент использования воды составляет не более 20-30%, т.е. морская вода концентрируется при испарении на 20-30% и сбрасывается. Во избежание насыщения раствора и массового выпадения отложений в аппаратуре. Если мы хотим существенно концентрировать, то дистиллятор будет работать в внештатном режиме. Или у меня информация устарела? Если вода близка к пресной то проще.

Радиационная стойкость уплотнительных и сальниковых материалов. Как я понимаю достаточно быстро решаемо.

Цитата(nakos @ 4.6.2011, 7:04) *
РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ!

Не поможет, как только достигнем приличной степени концентрирования вопрос снова встанет в полный рост.
alien308
Самую грязную воду, ту самую 200 Зв, возможно фиксировать в бетон, делать бетонные блоки с магнетитом, баритом или ещё что есть под рукой тяжёлым, хоть чугунной стружкой. И складывать красивой пирамидкой.
Dozik
QUOTE(Elk @ 4.6.2011, 8:02) *
Если Вам не принесли под нос листочек с трансуранами, это не значит, что их нет.

Нужно ждать вестей от тайфуновцев. У них были пробы отобранные поблизости от японцев...
alien308
Цитата(Dozik @ 4.6.2011, 13:06) *
Нужно ждать вестей от тайфуновцев. У них были пробы отобранные поблизости от японцев...

Солидарность правительств сильно может повлиять на результат.
Dozik
QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 4:08) *
Все ли видели что есть карта цезия?

скип
40 ки/км2 соответствует 1500 кБк/м2, то есть линию зоны отселения (по-нашему) надо проводить по середине жёлтой зоны, ближе к внешнему краю

Хорошо, отселили вы их, а назавтра случился ветерок, пыль поднял - и вот уже часть желтенькой зоны покраснеет. А еще пожары бывают. Ветровой перенос никто не отменял. Поэтому "ширше" зону придется делать.
Dozik
QUOTE(alien308 @ 4.6.2011, 9:08) *
Солидарность правительств сильно может повлиять на результат.

А что, правительство пробы меряет? Не смешите.
alien308
Цитата(Dozik @ 4.6.2011, 13:17) *
А что, правительство пробы меряет? Не смешите.

Санкционирует публикацию. Или лиловые печати отменили?
prohoji-476
QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 4:08) *
Все ли видели что есть карта цезия?

нормальную карту в мае обещали выпустить через 6 месяцев.

QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 4:08) *
40 ки/км2 соответствует 1500 кБк/м2, то есть линию зоны отселения (по-нашему) надо проводить по середине жёлтой зоны, ближе к внешнему краю
на взгляд, зона отселения составляет 90-100 км2, если конечно японцы применят советский критерий

а это смотря как проводить замеры. на гомельщине есть жилые районы с "пятнами" по 100-150 ки/км2,
не попадавшие в зону даже последующего отселения. как и сравнительно "чистые" места внутри ПРГЭЗ и 30-км зоны.
кстати раскрою небольшой секрет - отселение на гомельщине проводили не по цезию. (вот на могилевщине - по цезию отселяли)

QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 4:08) *
это в примерно 40 раз меньше аналогичной зоны ЧАЭС, плюс значительно более благородный изотопный состав, без трансуранов

а самое страшное это не плутоний(он и на чаэс далее 30-км зоны не вылетел - тяжелый очень). это тоже сравнительно тяжелый, но зато легкоплавающий стронций.
напр, весной воду из водозабора в городе брагин желательно не пить - при разливах в местной речке постоянно ПДК по стронцию. вымывают его талые воды...
QUOTE(nakos @ 4.6.2011, 4:08) *
учитывая, что грязь большей частью сносило в океан, правомерно сказать, что авария на Фуку в 10 раз слабее катастрофы на ЧАЭС

учитывая, что в разных частях японии находят цезий в пресноводной рыбе в проточной воде(напр, в реке припять рядом с ЧАЭС вполне "съедобная" рыба, а вот в непроточных озерах и пруде-охладителе -рыбка несъедобна) - не факт, не факт. скорее сделаны "правильные" замеры.
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/level_ma26.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Abukuma_River
кстати японцы во всеуслышанье объявили о планах рекультивации загрязненных нуклидами земель. технически это осуществимо. а как будет осуществляться на практике, догадайтесь сами...
напр, они уже заявляли, что "большую часть цезия" смоет дождями в океан, что проводить замеры в других префектурах(в первую очередь - мияги) нет необходимости, хотя на границе с ней ежедневно намеряют 150-300 мкР/ч, а дальше мерить не нужно- ибо "другие префектуры незатронуло"...
lz2gj
QUOTE(alien308 @ 4.6.2011, 7:59) *
Самую грязную воду, ту самую 200 Зв, возможно фиксировать в бетон, делать бетонные блоки с магнетитом, баритом или ещё что есть под рукой тяжёлым, хоть чугунной стружкой. И складывать красивой пирамидкой.


В принципе да.
Такая технология применяется и сейчас.
На Украине (думаю ХАЭС)и у нас применяются контейнеры "БалБок - куб" для низко и средне активных твердых отходов. После уменьшения объема стальные баррели кладут в контейнере. ЖРО используют для приготовления тяжелого бетона, которым заполняют свободные объемы между баррелями и еще 20 сантиметров вверх.

посмотреть можно:http://www.balbok.com/Bulgarian/BBCubeInformationBG.htm
Мама
Fukushima's No. 1 reactor building radiation up to 4,000 millisieverts
http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95213.html
Dozik
QUOTE(alien308 @ 4.6.2011, 9:24) *
Санкционирует публикацию. Или лиловые печати отменили?

Да уже в средине 90-х грифа секретно не было и на выбросах и на сбросах. Радиационная обстановка не является даже "конфидициальной информацией" (ну или как там ее зовут) для ограниченного использования. rolleyes.gif
Другое дело, что не всю инфу нужно в инет тащить и т.п.
U235
Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Я давно думаю и не могу понять - почему японские товарищи не используют для охлаждения реакторов и БВ воду, которая накопилась в подвалах и др. ёмкостях? Её там уже 105 тысяч тонн накопилось и с каждым днём прибавляется. Обсуждаются варианты: перекачивать её в океан, в танкеры, во вновь построенные резервуары. А почему не лить её обратно в реактор? Для охлаждения кориума эта вода вполне пригодна. И её высокая активность там, в реакторе, уже ничего не ухудшит.
alpha
Цитата(Мама @ 4.6.2011, 10:24) *
Fukushima's No. 1 reactor building radiation up to 4,000 millisieverts
http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95213.html

В секунду, в час, в год?
loquens
Цитата(alpha @ 4.6.2011, 11:02) *
В секунду, в час, в год?

В час: http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2729703/posts
CODE
Posted on Sat Jun 04 2011 11:09:46 GMT+0400 (MSD) by TigerLikesRooster
Fukushima's No. 1 reactor building radiation up to 4,000 millisieverts

TOKYO (Kyodo) -- The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant said Saturday
it has detected radiation of up to 4,000 millisieverts per hour at the building housing the
troubled No. 1 reactor.

The radiation reading, taken as Tokyo Electric Power Co. sent a robot into the No. 1 reactor
building on Friday, is believed to be the largest detected in the air at the plant.

TEPCO said it took the reading near the floor at the southeast corner of the building under
which runs a pipe emitting steam, the utility known as TEPCO said. It found no damage
to the pipe, TEPCO added.

The pressure suppression containment vessel is located under the building and highly
radioactive contaminated water generated by the reactor is believed to be accumulated
there, TEPCO said, adding, the steam is probably coming from the water.

TEPCO said its workers have no plan to work around the area but it will carefully watch
developments in the area.

On Friday, nine workers entered the building to attach a pressure indicator to the pressure
vessel, with the workers exposed to up to about 4 millisieverts of radiation, according
to TEPCO.

The Fukushima Daiichi plant was crippled by the massive March 11 earthquake and tsunami.

(Mainichi Japan) June 4, 2011
alien308
Цитата(U235 @ 4.6.2011, 15:52) *
Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Я давно думаю и не могу понять - почему японские товарищи не используют для охлаждения реакторов и БВ воду, которая накопилась в подвалах и др. ёмкостях? Её там уже 105 тысяч тонн накопилось и с каждым днём прибавляется. Обсуждаются варианты: перекачивать её в океан, в танкеры, во вновь построенные резервуары. А почему не лить её обратно в реактор? Для охлаждения кориума эта вода вполне пригодна. И её высокая активность там, в реакторе, уже ничего не ухудшит.

Так эту воду надо пропускать через трубопроводы, арматуру, насосы и другое оборудование. Оно сразу станет необслуживаемым. Камень преткновения.
Насосы не любят воду с взвешаными веществами. Нужны пульпососы, канализационные или технологические. Но всё равно главное -- радиоктивное загрязнение оборудования.
U235
Цитата(alien308 @ 4.6.2011, 14:20) *
Так эту воду надо пропускать через трубопроводы, арматуру, насосы и другое оборудование. Оно сразу станет необслуживаемым. Камень преткновения.
Насосы не любят воду с взвешаными веществами. Нужны пульпососы, канализационные или технологические. Но всё равно главное -- радиоктивное загрязнение оборудования.


Так ведь можно просто включить насос и уйти. И никогда больше к нему не подходить. Пусть качает воду, пока не сломается.
А когда сломается - поставить новый.
Мама
Наверное его демонтировать будет проблематично
U235
Цитата(Мама @ 4.6.2011, 14:58) *
Наверное его демонтировать будет проблематично


Можно смонтировать насос в кузове автоприцепа. Когда насос сломается, перекатить прицеп вместе с насосом на приемлемое расстояние. Можно заранее прикрепить к прицепу длинный трос, чтобы близко к нему не подходить.
aleks3
Цитата(Велла @ 4.6.2011, 4:00) *
Арева, цеолит, установки.. Сколько понадобится этого самого цеолита для очистки? Цифры не помню, но знаю, что очень много - может быть, кто-нибудь может посчитать приблизительное количество? Даже если эти установки сработают как надо, найдется ли необходимое количество "очистителя", и далее возникнет следующая проблема - куда потом этот самый жутко фонящий сорбент девать? Вот здесь, кстати, темку создавали, специально для Алекс3, который продвигает вопрос очистки.Вот здесь


лучше подскажите путь креативный выхода на Ареву или японцев. Я использовал все что могло придти в голову. Сейчас веду переговоры с организацией французских пенсионеров - консультантов, обещают подобрать специалиста пенсионера с Аревы поближе к теме очистки.

Последние сведения - Арева договорилась об очистке по 6000 долларов за куб. Но взамен жидких они столько же по обьему создадут твердых.
А Петрович
Цитата(aleks3 @ 4.6.2011, 20:58) *
лучше подскажите путь креативный выхода на Ареву или японцев. Я использовал все что могло придти в голову. Сейчас веду переговоры с организацией французских пенсионеров - консультантов, обещают подобрать специалиста пенсионера с Аревы поближе к теме очистки.

Последние сведения - Арева договорилась об очистке по 6000 долларов за куб. Но взамен жидких они столько же по обьему создадут твердых.


Институт химии ДВО РАН вышел на ТЕРСО и правительство Японии через консульство. Если будет интересно, расскажу об этом подробнее.

С пенсионерами, на мой взгляд, неплохо порыбачить на речке или выпить винца.

Японцы, они же как дети, спросят у вас где стоит ваша установка, которая как аревина перерабатывает по 1200 тонн, а лучше по 2100 тонн, чтобы перебить предложение французов. Как быстро вы перевезете свою установку и чем гарантируете ее работу и еще миллион сто тысяч других вопросов, достаточно "заковыристых". Неплохо, чтобы вас представил один из руководителей G8 (желательно не Медведев, поскольку он на островах что-то там собирался сделать).

Понятно, что заполучить такой "паровоз" - практически невозможно. Ну а как по-другому можно хотя бы на миллиметр "отжать" Ареву от такого заказа?

Да никак.
альгердас
Nat, как вы полагаете откуда японы посчитали расход воды на 11.03 и 12.03? Судя по всему в аварийных инструкциях такая запроэктная авария даже не предполагалась. Авария на TMI лишь по своим последствиям схожа на Ф-1, а в свою очередь именно неправильная оценка состояния АЗ и привело к ошибочным расчетам (если вообще могли что-то посчитать) расхода воды и как следствие весьма точно описанная Вами развитие аврии.
Elk
QUOTE(А Петрович @ 4.6.2011, 17:37) *
Институт химии ДВО РАН вышел на ТЕРСО и правительство Японии через консульство. Если будет интересно, расскажу об этом подробнее.

С пенсионерами, на мой взгляд, неплохо порыбачить на речке или выпить винца.

Японцы, они же как дети, спросят у вас где стоит ваша установка, которая как аревина перерабатывает по 1200 тонн, а лучше по 2100 тонн, чтобы перебить предложение французов. Как быстро вы перевезете свою установку и чем гарантируете ее работу и еще миллион сто тысяч других вопросов, достаточно "заковыристых". Неплохо, чтобы вас представил один из руководителей G8 (желательно не Медведев, поскольку он на островах что-то там собирался сделать).

Понятно, что заполучить такой "паровоз" - практически невозможно. Ну а как по-другому можно хотя бы на миллиметр "отжать" Ареву от такого заказа?

Да никак.


Расскажите, кстати, это интересно.
А Петрович
Цитата(Elk @ 4.6.2011, 22:10) *
Расскажите, кстати, это интересно.


Я написал статью для газеты "Дальневосточный ученый". Сейчас кусок выложу.
alien308
Цитата(U235 @ 4.6.2011, 18:30) *
Можно смонтировать насос в кузове автоприцепа. Когда насос сломается, перекатить прицеп вместе с насосом на приемлемое расстояние. Можно заранее прикрепить к прицепу длинный трос, чтобы близко к нему не подходить.

Да не хотят они получить кладбище техники как при ЧАЭС.
А Петрович
Цитата(Elk @ 4.6.2011, 22:10) *
Расскажите, кстати, это интересно.


На недавней пресс-конференции для средств массовой информации академик Валентин Иванович Сергиенко, Председатель ДВО РАН, директор Института химии ДВО РАН, рассказал о предложениях по утилизации жидких радиоактивных отходов, скопившихся на АЭС Фукусима-1 в результате произошедшей там катастрофы. Эти предложения были высказаны нашими учеными во время поездки в Токио на встречах в ТЕРСО, компании-операторе аварийной АЭС, во время консультаций с помощником премьер-министра Японии, парламентариями.

Характер работ, имеющих отношение к атомной энергетике, долгое время не способствовал их информационной доступности. Например, не все наши читатели знают, что урановой тематикой в Институте химии ДВО РАН занимаются со дня его образования. О достижения наших химиков в обращении с радиоактивными отходами, которые могут оказаться полезными для наших соседей из страны восходящего солнца, мы беседуем с академиком Валентином Ивановичем СЕРГИЕНКО.

https://lh5.googleusercontent.com/-plfNMzP1...E%252520010.jpg

В.И. Сергиенко

– Валентин Иванович, как давно в Институте химии ДВО РАН занимаются созданием сорбционных и каталитических материалов и разработкой технологий обращения с радиоактивными отходами?

– Активная фаза работ по утилизации радиоактивных отходов началась в 1994 году после известного указа Президента России Бориса Николаевича Ельцина. До этого Тихоокеанский флот сливал жидкие радиоактивные отходы (ЖРО) в Японском море. Но делалось это не стихийно, Сливались слабоактивные отходы, «под винт», в определенных местах в соответствии с разработанными нормами на сброс, чтобы избежать ущерба рыбному промыслу. Проводился контроль накопления радионуклидов в морской биоте. Наши данные радиационного мониторинга показывали, что обстановка нормальная.

Кстати, так было не везде. Хуже дела обстояли на Баренцевом море. Но что интересно, почти 90% в балансе радиоактивного загрязнения Баренцевого моря дал транзитный перенос, а отнюдь не деятельность наших моряков. Для специалистов это не было тайной. В Великобритании на берегу Ирландского моря в Селлафилде стоял атомный комплекс из АЭС и завода по выделению оружейного плутония. За время деятельности этого комплекса в море было сброшено ЖРО активностью свыше одного миллиона кюри. Пятая часть этой активности пришла к берегам северо-запада России.

– В то время вы еще не были «в обойме»?

– Не совсем так, но работающие по этой тематике организации и учреждения действительно образуют своеобразный клуб, в который невозможно попасть «открыв ногой дверь». Как только был объявлен тендер на разработку технологии утилизации ЖРО для завода «Звезда», мы попытались принять в нем участие, но проиграли. Тем не менее, неудача укрепила в нас решимость работать по этой тематике. С благодарностью вспоминаю поддержку наших исследований военными моряками Тихоокеанского флота, которым командовал в то время Владимир Иванович Куроедов, впоследствии адмирал флота, Главнокомандующий Военно-Морским Флотом Российской Федерации. Финансовая сторона этой поддержки была достаточно скромной, но вот в организационном плане нашим работам с ЖРО был обеспечен «зеленый свет». В Министерстве обороны нас курировал вице-адмирал Николай Никитович Юрасов, начальник Управления государственного надзора за ядерной и радиационной безопасностью Министерства обороны Российской Федерации. Без их помощи успех в наших исследованиях не был бы достигнут. Судите сами: мы работали в Приморье, на «Пинеге», на Камчатке. Нам был обеспечен доступ к объектам, а при необходимости срочной переброски персонала и оборудования мы получали борт командующего ТОФ. Разумеется, флотские дозиметристы, другие необходимые специалисты всегда были в нашем распоряжении.

– «Пинега» – это что такое?

– Это судно атомного технологического обеспечения, технический транспорт, предназначенный для приема, хранения, переработки и выдачи жидких и твердых радиоактивных отходов. Для апробации разрабатываемой нами технологии мы воспользовались опытной установкой «Барьер», размещенной на «Пинеге». Через наши фильтры обеспечивалась прокачка ЖРО производительностью 300-400 литров в час. Использовали модифицированные цеолиты и волокно. Было найдено интересное решение: двухконтурные коаксиальные фильтры, включающие в центральной части углеродное волокно, которое собирало цезий (это – гамма-излучающий радионуклид), а стронций (это – бета-излучающий радионуклид) – концентрировался на модифицированном цеолите во внешней оболочке фильтров. Такая конфигурация до некоторой степени уменьшала дозовую нагрузку на обслуживающий персонал. На этой установке было обработано свыше двух тысяч тонн ЖРО.

Разработанную нами технологию мы передали в Дальневосточный центр по обращению с радиоактивными отходами (ДальРАО), помогли производственникам создать участок синтеза сорбентов и до сих пор осуществляем его научно-технологическое сопровождение. Предприятием руководит Николай Иванович Лысенко, в прошлом – вице-адмирал, заместитель командующего ТОФ по эксплуатации и ремонту атомных подводных лодок, который активно сотрудничает с наукой, обеспечивает на предприятии флотский порядок и в обозримом времени, я надеюсь, окончательно «закроет» проблемы с ЖРО.

Проблемы с утилизацией в значительной степени обусловлены тем, что сбор и хранение отходов осуществлялись с нарушением требований нормативов. В результате в составе ЖРО оказались нефтепродукты, элементы средств защиты, морская вода, продукты коррозии конструкционных материалов и прочие примеси. Тем не менее, именно в ДальРАО все проблемные отходы переработаны, ЖРО сложного физико-химического состава «разобраны», протекавшие емкости очищены, осушены и выведены из эксплуатации.

– Получается, что наиболее интересным для ученых, с точки зрения поиска подходов и решений проблем ЖРО, был период до образования ДальРАО?

– Ровно наоборот. Именно с образованием ДальРАО работы в нашем институте по тематике ЖРО получили новый импульс.

При переработке ЖРО особое внимание уделяют извлечению долгоживущих и высокотоксичных радионуклидов таких, как например цезий, стронций, кобальт, плутоний и другие. В извлечении радионуклидов цезия и стронция, находящихся в растворах, в основном, в ионном состоянии, очень хорошо показали себя сорбционные методы. Особенно перспективно использование неорганических сорбентов, в связи с их повышенной селективностью к ионам цезия и стронция, а также высокой химической, термической и радиационной стойкостью. Однако широкое применение сорбентов сдерживается отсутствием их промышленного выпуска в достаточном ассортименте, обеспечивающем выбор для очистки растворов сложного солевого состава.

– Значит, наука должна разработать и предложить такие материалы и технологии промышленности?

– Разрабатываем, проводим испытания и предлагаем. Сравнительно недавно Институтом химии совместно с заинтересованными организациями и учреждениями был проведен Международный симпозиум по сорбции и экстракции. Мы стараемся консолидировать усилия ученых и производственников в поиске решений проблем утилизации радиоактивных отходов.

– Валентин Иванович, расскажите немного о новых идеях, сорбционных материалах, применяемых при очистке от радионуклидов.

– Вот такой пример. При проведении плановых операций по промывке парогенераторов АЭС используют этилендиаминтетрауксусную кислоту (ЭДТА) или ее натриевую соль – трилон Б. Этот выбор обоснован высокой степенью комплексообразования по отношению ко всем катионам питательной воды и значительным промышленным производством реагентов. Для утилизации промывных вод, традиционно использовали глубокое упаривание, цементирование и битумирование. Так можно перевести ЖРО в форму, пригодную для захоронения, но конечный радиоактивный продукт по-прежнему сохраняет значительный объем. Более перспективно применение технологии селективной сорбции, сдерживаемое присутствием в растворе комплексонов. Для кубовых остатков, например, это соединения радионуклидов кобальта, марганца. Основным приемом разрушения комплексонов является окислительная деструкция органических составляющих с помощью тех или иных методов. На Кольской АЭС, например, применяют окисление озоном, для производства которого выстроен отдельный корпус. Этот метод дорог, энергозатратен, да и производительность его оставляет желать лучшего. Мы предложили гетерогенный катализ, ускоряющий окислительную деструкцию нежелательных примесей. Окисление ЖРО происходит в сконструированном нами проточном реакторе при высоких давлениях и температурах. Радионуклид кобальта, который вообще никакими силами невозможно было «вырвать из крепких объятий» ЭДТА, переходит в раствор, а дальше его следует перевести в водонерастворимую, затем в устойчивую форму, обеспечивающую многолетнее и безопасное хранение радиоактивных отходов. Мы решили и эту задачу. Учитывая, что кобальт, железо и никель способны изоморфно замещаться, мы подобрали химическое соединение и необходимые условия, при которых кобальт встраивается в структуру этой шпинели и уже не покидает при длительном хранении свое новое «место жительства».

Очищаемый раствор можно направлять для селективной сорбции цезия на ферроцианидных сорбентах, но ферроцианид «не любит» щелочную среду. Нашли и здесь решение: подобрали нужную углеродную матрицу и «пришили» ферроцианидные группы. Собрали компактную установку «в железе» и предложили метод очистки среднеактивных ЖРО непосредственно в местах их хранения с использованием разработанных нами сорбентов. Провели опытно-промышленные испытания. Сорбенты позволяют очищать среднеактивные ЖРО до содержания радионуклидов цезия, допустимого к сливу в окружающую среду при высокой, кстати, производительности установки!

Нам приходилось работать с ЖРО от лодочных реакторов, ВВЭР, РБМК, спецканализации, при высоком содержании кислот или напротив – щелочей, при загрязнении нефтепродуктами, фосфатами и так далее. Поэтому могу сказать, что мы не видим «проблемных» отходов, которые нельзя было бы переработать.

– И то, что скопилось в помещениях АЭС Фукусима-1?

– Вне всякого сомнения, мы знаем, как переработать те отходы. Нет одного простого решения, но комбинацией вариантов и подходов, реализованных нами за семнадцать лет, эта проблема решается. Без ложной скромности скажу, что мы умеем находить правильные решения в конкретных ситуациях.

– Как тут не вспомнить слова великого русского химика Дмитрия Ивановича Менделеева о том, что установка должна работать не в принципе, а в кожухе!

– Действительно так. Очень хороший результат получается, если специалисты в команде не только понимают в совершенстве химические процессы, но также знают, как сделать этот самый «кожух Менделеева»! Могу привести пример творческого содружества моих коллег члена-корреспондента РАН, доктора химических наук Валентина Александровича Авраменко (он, кстати, эксперт МАГАТЭ по обращению с проблемными ЖРО) и доктора технических наук Виталия Георгиевича Добржанского.

Они взялись за проверку идеи синтеза сорбционно реагентных материалов в ходе процесса. Сорбционно-реагентная схема имеет преимущество в том, что состав очищаемых растворов непрерывно корректируется в процессе очистки ЖРО для достижения максимальной эффективности извлечения долгоживущих радионуклидов. Известно, что сорбенты стареют, они не подлежат длительному хранению, а указанная схема позволяет использовать сорбенты максимальной емкости и, соответственно, максимальной интенсивности работы.

Их изобретения относятся к способам переработки ЖРО, предусматривающим иммобилизацию, то есть включение радионуклидов в кристаллическую решетку нерастворимых соединений, кристаллизующихся на поверхности частиц слоя в кристаллический материал, приемлемый с экологической точки зрения. В ходе осуществления процесса через слой частиц пропускают раствор ЖРО. При этом на поверхности слоя в гидротермальных условиях, то есть при повышенных температуре и давлении, синтезируются новые соединения в виде кристаллов, которые иммобилизуют радионуклиды. Скорость пропускания растворов ЖРО через слой частиц подбирается такой, чтобы образование кристаллов на поверхности слоя частиц иммобилизующих радионуклиды обеспечивало необходимую степень очистки от радионуклидов.

Продолжение статьи здесь http://ankulikova.blogspot.com/2011/05/blog-post_31.html
Васисуалий
Ну задачка в общем то зело непростая! Тут не просто надо "сосатор" периодически менять! Взять ну хотя бы проблему с разьединением этого узла с остальным трубопроводным хозяйством. Т.к. в рукопашную ни одному здравомыслящему человеку это в голову сделать не придет, то нужны какие то "дистанционные" или механически управляемые разьемы. Ну по типу может быть, как на подстанциях высоковольтные выключатели включают с помощью передвижной установки на колесиках. Подкатил, кардан в дырвачку просунул, на пионерское расстояние отошел, кнопку нажал, выключатель включился! Что то похожее и тут надо, что бы можно было открутить этот насос на расстоянии.

Потом еще проблема с тем, что бы вся эта "жижа" на пол установки не протекла из трубы! А еще, что бы сам насос уже как бы в контейнере стоял! Типа открутил от труб, крышки на контейнер надел и "в добрый путь на долгие года"! Попутно еще борированной водичкой его притопил, что бы ему там хорошо было...

И что характерно - каждый узел такой вот установки надо в таком же стиле сделать! Иначем может получиться так, что в результате переработки большой лужи радиоактивных отходов получим большую гору их же!
А Петрович
Цитата(Васисуалий @ 4.6.2011, 22:42) *
Иначем может получиться так, что в результате переработки большой лужи радиоактивных отходов получим большую гору их же!


Именно с этой целью забрасывают море мешками с цеолитом.
Велла
Цитата(А Петрович @ 4.6.2011, 22:52) *
Именно с этой целью забрасывают море мешками с цеолитом.

rolleyes.gif Целыми тремя мешками? Ой, нет - еще же собрались бросать! (Ещё бы вытаскивал их кто-нибудь wink.gif)
Значит, будут делать гору в море?
Мышиная возня..
Elk
А что - никому в голову не приходило, что прежде чем забрасывать море мешками, нужно посмотреть, что получится и измерить эффективность?
А Петрович
Цитата(А Петрович @ 4.6.2011, 22:52) *
Именно с этой целью забрасывают море мешками с цеолитом.

А разве плохая идея? Попробуй различить "на глаз" сильноактивные от слабоактивных ЖРО. Ну а гору цеолита любому обывателю можно предъявить как результат проведенных мероприятий по очистке.
aleks3
Цитата(А Петрович @ 4.6.2011, 15:37) *
Институт химии ДВО РАН вышел на ТЕРСО и правительство Японии через консульство. Если будет интересно, расскажу об этом подробнее.

С пенсионерами, на мой взгляд, неплохо порыбачить на речке или выпить винца. . Ну а как по-другому можно хотя бы на миллиметр "отжать" Ареву от такого заказа?

Да никак.

Про них я знаю, давно. Через японское посольство работаем. Не получается на ареву выйти, можно было бы им предложить чвой сорбент в их технологии. Он новый, такого нигде нет,никто сделать его не може, он дёшев, эфективен,удобен к применению. На практике применялся, при сравнении с другими заказчик выбрал его.
Морскую воду чистит от нуклидов. Ъотябы ради любопытства опробовали бы его. Мы бы им даром его передали - сумели бы скопировать - ради бога. Славы ради и то польза.

aleks3
Цитата(А Петрович @ 4.6.2011, 17:16) *
А разве плохая идея? Попробуй различить "на глаз" сильноактивные от слабоактивных ЖРО. Ну а гору цеолита любому обывателю можно предъявить как результат проведенных мероприятий по очистке.


их время не поджимает, они могут годами решать проблему. И им важна видимость ликвидации аварии, работа на публику.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.