"Элементарно, Ватсон" - столько, сколько возможно.

>Ну и дополнительно - сколько стоит защита АЭС от метеорита типа "Тунгуска"

В экономике-финансах, простите, не горазд :-(
Но, навскидку, если, примерно миллион-два. Может - десять. Но - сто - не больше! Чего - не знаю :-( В валютах тоже не горазд :-(
Если чуть-чуть ошибся - простите!

>и сколько будет стоить в этом случае 1 кВТ*час.

Ну - это я вообще не могу! Пусть бухгалтер какой-нибудь считает! Он про всякие НДС, взятки чиновникам и про всякое другое знает, а для меня это - темный лес.

PS Простите, больше беседовать не смогу :-( Надо от падения метеорита себе на голову некоторые меры принять.
Сначала - собаку вывести пописать, потом другое всякое.

Вот было такое мнение:
"Горение" углерода или реакция (1)2С+О2=2СО - энергетически не выгодна, в условиях массотермодинамического равновесия эта реакция протекает, но очень незначительно.
Процесс сгорания углерода не идет впрямую по реакции (1), этот процесс многостадийный и идет через образование синтез газа (смесь Н2 и СО). Этот процесс достаточно изучен и называется процесс гидроформилирования или синтез Фишера-Тропина:
(2)С + 0.5О2 = СО ,
(3)С + СО2 = 2СО,
(4)С + Н2О = СО +Н2

В основе этого процесса лежит способность водяных паров диссоциировать на поверхности разогретой сажи (углерода) или по другому - пиролитическое разложение водяных паров на поверхности разогретой сажи (углерода):
(5)Н2О ---Т=от 600грС(на поверхности С)--- = 2Н+О, и далее
(6)Н+Н=Н2, а вот, казалось бы всем известное из школьного курса
(7) О+О=О2 оказывается энергетически менее выгодно, чем
( 8 )С+О=СО !!!
И далее, в итоге мы получаем смесь Н2и СО, или синтез газ, который сгорая:
(9) 2Н2+О2=2Н2О,
(10)2СО+О2=2СО2 - дает резкое повышение температуры.


Получается, в Чернобыле, когда пытались гасить водой, только улучшали условия горения графита?

Выражаю искреннюю признательность коллегам: ОЗР, Rajvola, kostik, aprudnev и, особенно, нашему уважаемому Модератору за терпеливое просвещение "зелёного дуба в окружении ёлок"(с). Признаюсь честно и сразу, что лекции по ядерной физике посещал, но, в силу того, что основная специальность не предполагала моего участия в строительстве и эксплуатации объектов атомного направления, их содержание отложилось у меня в объёме достаточном только для того, чтобы отличить ядерный боеприпас от термоядерного.

Теперь об идее. Мой, так сказать, научный интерес находился в области жаростойких и жаропрочных металлов и сплавов. В частности исследование их поведения при перегреве до температур 2000 С. В ходе работ применялись тигли и другая керамическая арматура из оксида бериллия. Хотя, применительно к данной идее - это просто один из вариантов.

Так вот, если я правильно понял содержание графиков, любезно предоставленных коллегой ОЗР, вот в этой работе http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf, то температура расплава, как в виде металла, так и в виде оксидов, в течении первых суток, в худшем случае находится в интервале от 2300 К (2030 С) до 1600 К (1330 С), а в лучшем случае мы получим интервал 1850 К (1577 С) - 1700 К (1427 С).

Эти интервалы температур соответствуют температурам в ванне плавильной печи при выплавке жаропрочных и жаростойких марок сталей. Прошу обратить внимание на два момента: 1 - плавка ведётся длительное время, от единиц, до десятков часов, и неоднократно в одной и той же печи. То есть слили расплав - шихтуем и всё по новой. 2 - корпус плавильной печи охлаждается только воздухом, за счёт конвекции. Вообще-то внешний корпус плавильной печи нагревается до сколько-нибудь значимых температур только в области лётки, то есть отверстия через которое производится загрузка шихты, добавка флюсов, скачивание шлаков и готового расплава. Вся остальная внешняя поверхность печи остаётся, практически, холодной. Почему? Ответ прост - ванна печи футерована, то есть облицована изнутри, огнеупорными материалами. Толщина этой облицовки может быть разной, так же и состав огнеупора может быть различен - в зависимости от того что и при какой температуре плавим.

Практически все огнеупоры хорошие теплоизоляторы, а их пористая структура дробит поверхность расплава на тонкие "волоски" и заставляет их кристализоваться в теле огнеупора.

Таким образом, если подобрать соответствующий огнеупор (я предполагал, что это может быть оксид бериллия из-за его высокой температуры плавления 2803 К или 2530 С), то вполне возможно, сделав футеровку вокруг металлического корпуса реактора этим огнеупором, осуществить идею коллеги aprudnev-а. То есть, расплавилась АЗ и нет охлаждения, ну, и ладно - уронили её вниз в футерованную ванну и пусть себе остывает. Проплавить её она не сможет.

Прошу прощения "за многа букафф", если пост здесь не нужен сносите.

Получается, что на четвертом блоке горело водоугольное топливо

Господа химики, просто интересуюсь, не создаст-ли азот при контакте с этой какой, ну рассолом, какуюнибудьхрень типа синельной кислоты

Отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

Тем не менее, сразу же, летом 1986 г., были проведены опыты по проверке возможности горения графита активной зоны. В Отделе радиационного материаловедения ИАЭ * Федором Федоровичем Жердевым куски ядерного графита раскалялись в муфельной печи, действительно, до красного каления, однако при извлечении их из печи на воздух они мгновенно чернели, никакого горения не происходило. В НИКИЭТ ** Владимиром Никитичем Смолиным была проведена серия экспериментов, зафиксированных видеосъемкой. В одном из них графитовые блоки были уложены на березовые дрова в укутанной (для теплоизоляции графита) асбестом двухсотлитровой бочке без дна (для доступа окислителя). Разожженные дрова раскалили графитовые блоки до красного каления. Видеокамера часами фиксировала изменения размеров раскаленного графита в бочке. Никакого пламени не наблюдалось, но постепенное "таяние" или абляция графита происходила: по прошествии часов стали заметны небольшие изменения формы графитовых блоков, однако при извлечении раскаленного графитового блока на открытый воздух свечение мгновенно прекращалось, несмотря на неограниченный доступ окислителя к графиту.
* Институт атомной энергии им. И.В. Курчатова; с 1991 г. - РНЦ "Курчатовский институт". - Ред.
** Научно-исследовательский и конструкторский институт энерготехники им. Н.А. Доллежаля. - Ред.

PS Если с меньшей долей шутки, практически - серьезно, то меры безопасности надо применять не столько от того "что метеорит на голову или на реактор упадет", а чтобы при ЛЮБОМ "неприятном событии" ущерб для окружения, для людей был наименьшим.Лучше - чтобы вообще никакого ущерба для окружения , для других людей не было бы . Вот в этом- ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА безопасности.

Человека и ..атомной энергетики тоже.

Уважаемые посетители! Пожалуйста, продолжайте, например, здесь. - Модератор

- Благодарю, но я выше уже написал, что продолжать беседу на эту тему возможности не имею.

При высокой температуре какуюнибудьхрень из азота вполне можно создать,
но так как в воздухе его около 78% думаю хуже не будет.

При нормальной работе на BWR в контайменте азот, но там сухо. Если есть вода, насыщенная кислородом, плюс высокий гамма-фон, будет образовываться азотная кислота

Крайне маловероятно, условия не те.

Нда? каким же таким хитрым образом, просветите.
Пусть вода даже разлагается радиолизом. Но, пардон, кишка тонка у радикалов азот связать, да еще и окислить(!)

Начнем с того, что углерод окисляется двухстадийно:
(1) С + СО2 = 2СО
(2) 2СО + О2 = 2СО2
1-я реакция эндотермична, т.е. идет с поглощением теплоты; но это не значит, что она термодинамически не выгодна (иначе бы она вообще не шла в данных условиях).
Зато 2-я - сильно экзотермична, и, ЕМНИП, в 2,5 раза перекрывает "потери" на 1-й стадии.

То, что пишете вы - образование генераторного газа, что действительно происходит, если на раскаленный графит подать сравнительно небольшое кол-во водяного пара в смеси с воздухом или кислородом:
(1) С + СО2 = 2СО
(2) СО + Н2О = СО2 + Н2
Однако, это следует не из того, что более выгодна рекомбинация кислорода, а просто из того, что СО - сильный восстановитель, а графит дополнительно выполняет роль катализатора процесса восстановления водорода. Кстати, там еще и метан образуется.
Состав газа варьируется условиями - повышаем температуру - имеем больше СО, увеличиваем давление - получаем больше Н2 и СН4.

В любом случае, к Чернобылю это имеет посредственное отношение, т.к. условия немного не те - все что образовывалось, моментально окислялось избытком кислорода воздуха.
Роль воды при тушении графита в первую очередь, в охлаждении зоны химической реакции (вода само по себе имеют огромную теплоемкость, а еще есть теплота парообразования) + в меньшей степени отсечение доступа воздуха.

З.Ы. Сорри за некоторый оффтоп, думаю, можно снести - на усмотрение Модератора.

Оставлю, но так как это не Фукусима, то желающим продолжить могу организовать отдельную ветку. - Модератор

(Строго) прекратите там дурней валять! Где там в "бочке" будет вода? А если вы говорите о "снаружи", то крышу тройки, где ваш покорный бывал, проело бы такой кислотой на раз - сколько ее, грешную, поливали... - к водичке, там был и кислород, и азот, и высокий гамма-фон.
Может, запатентуем новый способ получения HNO3?

Выше были ссылки на работы по анализу аварий на BWR.
В соответствии с результатами 40 % Zr окисляется за 8-10 часов с начала оголения зоны.
Цикония в BWR более чем в 2 раза больше, чем в РWR (на единицу мощности).
Высокая часть под активной зоны (с водой) может обеспечить "сохранение" Zr для более отдаленных по времени процессов - с кориумом например.

Возможно. Но вероятность того, что стержни были полностью без воды и это продолжалось, скажем, более суток - весьма высока. Опять-таки, это ИМХО, т.к. офф.инфы от японцев нет (а и была бы - есть некоторое недоверие)

Ознакомился, почерпнул много нового.
Спасибо!

Существование в мире циклопического размера высокопроизводительных установок обессоливание методом обратного обратного осмоса и/или диализа реально существующий факт.
1. Каковы реальные размеры массо-габаритные "высокопроизводительных" опреснителей, которые смогли бы давать те же 8-10 тонн обессоленной воды в час на каждый реактор?
2. Как быстро их могли бы доставить из США японцам?
3. Насколько быстро они смогли бы их смонтировать/запустить?
3. Чем их питать на разрушенной станции?
Если уж полезность в них и была бы, то только если бы они заранее стояли на ближайшем холме за первым энергоблоком. А так в ситуации первой недели на АЭС толку от того, что где то в США какая-то компания под заказ собирает такие опреснительные установки.
Разговор про ЖРО появился от того, что как раз в последнюю пару недель такие установки уже могли бы быть доставлены и применены для переработки низкоактивных ЖРО. А потом их на выброс...

От модератора.

Как договаривались и по просьбам трудящихся, открыл новую ветку под условным названием Вопросы по Чернобылю.

Я думал, что одной ссылки вполне достаточно для того, чтобы понять суть дела.... Но, не сложилось. Виноват, погорячился, был не прав.... Вот ТТХ: Подробности ЗДЕСЬ
Product Output: 264,000 Gallons/Day
1,000 Metric Tons/Day
416 Cubic Meters/Hour
Minimum Salt Rejection: 99.6%
Maximum Operating Pressure: 1000 psi
Maximum Feed Salinity: 45,000 ppm TDS @ 25°C
Connections: Feed – 6” flange
Waste – 6” flange
Operating Pressure: Product – 4” flange
Dimensions: 700 – 950 psig

Estimated Energy Usage:
Containerized – 40’ L x 8’ W x 9’ H
Skid Mounted – 35’ L x 7’ W x 7' H
3.2 kW hrs/cubic meter
12.1 kW hrs/1000 gallons

Note: Multiple systems may be run in parallel with common media filters to achieve up to 1,320,000 gallons/day (5000 metric tons/day).

Если по-русски, то система модульная, контейнерного типа. Установка по принципу - подсоединил, включил и работай. Собирается не на заказ, а серийно. Доставка, а сколько летит самолёт от юсы до джапии? Учитывая удельную мощность - потянет даже не самый мощный дизель-генератор. А уж собственная ЛЭП - без проблем.

То, что они должны были быть в резерве на ближайшем холме уже лет так десять тому, спору нет. Джапам лишний минус в личное дело.

PS
(к данному выше ответу на пост уважаемого MrNice, а также уважаемого Barvi7 и с учетом пожелания уважаемого Модератора)
Благо, мои усилия по мерам личной безопасности по падению на мою голову метеорита заняли меньше времени, чем я ожидал. :-) Но они продолжатся - это ежедневный процесс, ибо "все под Богом ходим"!
_______________________

Такая мысль:
Кто бы особо плакал, если бы уважаемая Фукусима Дайчи, принадлежащая уважаемой компании ТЕРСО, от цунами , или чего еще, скажем, до основания разрушилась- И БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ?
По-человечески, или даже по-капиталистически, но "с человеческим лицом" , может быть жалко было бы, но это была бы "личная травма" ув. ТЕРСО и ув. Японии ( в смысле потери немалого источника эл. энергии)
Вряд ли бы кто-то особо плакал из "посторонних" из России, Украины, Кореи, Китая и тд.
Вряд ли ув. участник В11 и другие уважаемые участники форума так ломали бы копья здесь.

Правильно?

Значит в чем дело?
Дело в двух вещах.
1) Первая - катастрофическая авария на АЭС Фукусима-1 создала угрозу жизни и здоровью людей, имеющих и не имеющих отношения к АЭС, просто нарушила нормальную жизнь ..сотен тысяч людей наверно. Японских и не японских людей- не будем различать по признаку узости глаз.
2) Эта авария подорвала доверие к атомной энергетике в целом, доверия к ее безопасности для "посторонних людей" везде, где бы ни была какая-нибудь АЭС. Страшно людям стало, проще говоря. Хотя большинство все же понимает, что без атомной энергетики сегодня - НИКАК.

Отсюда, возвращаясь к вероятностным оценкам рисков на АЭС, эти оценки - ЛИЧНОЕ, ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ув. компаний ТЕРСО и др, атомной энергетики в целом!

А для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА.
Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно.

Отсюда:
"Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно!
Невзирая на вероятности!

Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"?
А что делать?
Снова-здорово вероятностно оценивать сколько раз за столетие катастрофическая авария на какой-нибудь АЭС случится с тяжкими последствиями?
Я так полагаю, что этот подход УШЕЛ В ПРОШЛОЕ, ушел, наверно, не совсем, а стал чисто "для служебного пользования" атомной энергетики.

Иначе атомной энергетике, которая необходима Человечеству - не жить!
Без детерминистского и, в чем-то, максималистского подхода к безопасности АЭС

PPS
Если уважаемый Модератор посчитает нужным куда-нибудь этот пост переместить - возражений нет.
Даже в статьи на главной странице сайта переместить можно! Нет возражений :-)
Пост я сохранил. Мне кажется, то , что я написал - важно!

С уважением!

PPPS А мысль, для себя лично, еще раз, "уточненно" такая. Если, по теории вероятности, раз в миллиард лет, но СЕГОДНЯ-ЗАВТРА, мне на голову метеорит упадет, главное- чтобы никому и ничему в Жизни проблем больших это не создало. Ну, все возможное я должон для этого сделать! Где-то так.
Простите за личное отступление!

Спасибо, за подробности. Признаю свой излишний скептицизм. Система действительно выглядит вполне аэротранспортабельной и не громоздкой. Если же у нее действительно такие прекрасные декларируемые характеристики, то это действительно полезная штука могла бы своевременно улучшить положение на Фукусиме.

Я все думал, куда вы всунуть ответ на маленький частный вопрос, который фигурировал в теме: "а что с танкером делать?"
Пусть - сюда, пока не забыл.
Есть такой вопрос, наверно, но, наверно, не самый главный.
Но мне кажется, что танкер с установками для очистки-дезактивации воды может бы не "одноразового использования".
Быть может , потом, может с какой-то доводкой, даже денюжку кто-то на нем мог бы зарабатывать, очищая жидкие РАО, то там, то здесь. Не от аварий, а так, "бытовые" разные.

Не берите в голову - это мелкое дополнение про возможный ответ на вопрос, которое, может, не туда всунул.
Это, "что с танкером делать?" не наша головная боль, наверно.

kostik "Крайне маловероятно, условия не те." - Согласен.

При температурах 1000-1200 С дисперсный цирконий может азотироваться молекулярным азотом до тугоплавкого нитрида. Однако даже в расллавленом кориуме вероятность осуществления этой реакции очень невелика хотя бы вследствие небольшой поверхности контакта.

А как Вы думаете 40 лет ХОВ (химобессоленную воду) где брали?
Или скажем куда девали ЖРО (жидкие радиоактивные отходы)?
Я это к тому, что есть у них и мощности по приготовлению первого и по переработке второго.
Однозначно есть, просто по другому не бывает.
Питания не было. Ну, так. кто то писал: балтийский флот с этой задачей справляется за час и не надо думать куда посадить самолёт

Видимо решили отказаться не навсегда. WNN сообщает:

Во-первых, всегда надо помнить, что штатный режим работы bwr -- это работа в водно-паровой среде, причем работа должна быть непрерывной на протяжении не дней, а, желательно, лет. То есть надо обеспечить некорозийность огнеупора. Во-вторых, надо помнить о нейтронах и отражающих способностях стенок котла. Берилий является хорошим отражателем, применяется в термоядерной бомбе. Используется для промежуточных реакторов (реакторов на промежуточных нейтронах). В-третьих, нужно помнить, что ТВЭЛы не являются жаростойкими сплавами. Если даже забить на пароциркониевую реакцию, при повышении температуры выше 2000 градусов процесс диффузии тяжелых ядер весьма заметно увеличивает шансы на самопроизвольную ЦР.

http://bloom-boom.ru/blog/breakingnews/12920.html
Токио. 7 апреля. ИНТЕРФАКС — В результате землетрясения магнитудой 7,4 у
берегов Японии в городе Онагава на АЭС, обслуживаемой компанией ТЕРСО,
отключилось внешнее электроснабжение, сообщает телекомпания NHK.
Отключение коснулось двух из трех генераторов. Управление по безопасности на
ядерных и промышленных объектах Японии (НИСА) сообщает, что ситуация с уровнем
радиации остается стабильной.

Еще сообщалось, что снова есть угроза цунами до 1 м. Эпицентр в районе Мияги

Кстати, а где главный пациент из Жмеринки? Давно не видно.

"И не остановиться, и не сменить ноги.."
P-PS
Раз вопрос задан в этой теме, здесь же и надо на него ответить, я так понимаю.
Желательно - толково и по делу.
Быть может "НЕ СРАЗУ!"
(раньше, "в нулевом приближении" что-то пару раз отвечал)

Вопрос расходов на безопасность.
Если я что-то понимаю, в вероятностной оценке рисков, то, в дополнение к предыдущему" еще следующее.

Подсчитали, допустим, вероятность аварии АЭС ,за время службы одного или нескольких реакторов.
От каких-то возможных факторов.
Что дальше?
А дальше, как я понимаю, следует эту вероятность умножить на МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб от этой аварии.
Полученное значение и будет той МИНИМАЛЬНОЙ величиной, которую ЗАРАНЕЕ необходимо потратить, чтобы либо предотвратить аварию, либо свести ЗАРАНЕЕ возможный ущерб от нее к нулю.

Где-то так. В первом приближении.
Но!
Еще раз!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

___
Сорри, что ответил , как мог.

Смею заметить, что подходящий дизельгенератор там числится в опциях поставки.

Я знаю. См., в том числе, на AtomInfo.

Но это всего лишь НИР, хоть и с большим пиаром.

P.S. И конечно же, от бериллия до конца никто не отказывался. Например, "космонавтов" он очень интересовал. На один исследовательский реактор в России планируют поставить бериллиевые блоки в замедлитель. Примеров много, но нехороший это элемент.

а это к сожалению бесконечно большая величина.
Вывод (в идеальном мире), аварий не должно быть.
Вывод (в реальности), если кто и будет делать такой расчет, то ограничит максимально возможный ущерб от аварии максимально большим числом, которое будет приемлемо с политической точки зрения.

Подобрав огнеупор вы повысите температуру самого расплава и время за которое печка снаружи нагреется. Но так как там тепло все время выделяется, то на конечную равновесную температуру печки (ой, реактора ) огнеупоры не повлияют, а вот на возможности в этой печке испариться легким изотопам (которых там имеется) повлияют (больше огнеупоров - выше температура собственно расплава).

Я думаю что многие физики на такой печке будут с удовольствием ставить разные опыты (если им дать защиту от радиации).

А чего ждать?

Одна внешняя линия функционирует. Дизеля, как сообщает NISA, запустились. Цунами на Онагаве 11 марта было 13 метров, станция выдержала с запасом. Сейчас такого цунами не ожидается, если вообще что-то будет.

Давайте без паники, а?

Прошу прощения, что влезаю в профи ветку...
однако хочу заметить, что невзирая на легкую возможность доставить опреснительную установку из-за океана, нужды в ней просто нет.
она нужна, когда на станции уже взорвалось всё, что могло взорваться, и взорвалось даже то, что взрываться не могло (имею в виду 4-й блок).
возвращаясь в 11 или 12 марта, недвусмысленная угроза катастрофы при отключении электропитания не заставила японцев просто пригнать к аварийной станции четыре дизель-генератора и 4 автоцистерны с соляркой. ну, ещё бульдозер, для расчистки дороги после цунами. И ВСЁ!
отключенные блоки расхолаживались аварийно, но штатно. цена вопроса (по сравнению с теперешней ситуацией) копеечная.
ничего сверхъестественного не требовалось, включая доставку опреснительной установки через океан.
я не сторонник конспирологических версий. но отмазка, что не подошли плунжеры пригнанных дизелей, или у них не подошло рабочее напряжение, даже улыбки не вызывает. это же ядерная электростанция, а не подготовительная группа детского сада.
эти же соображения и о безопасности и рисках...
сколько проработала система охлаждения на аккумуляторах? 8 часов... за это время можно доставить всё необходимое с противоположного берега даже при закрытых скоростных шоссе.

Ну, тем не менее проблемы-то у них есть, возможно, успеют все решить:
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040701001085.html (японский)

Практически все исследовательские реакторы поставленные СССР в ближние и не очень страны имеют бериллиевый отражатель.

Не совсем так.
Абсолютная надежность технической системы недостижима. Надежность системы ограничивается экономической целесообразностью, в случае АЭС - экономически привлекательной стоимостью электроэнергии.
Отсюда вывод - любой технический объект подвержен повреждению и субъекту, эксплуатирующему этот объект необходимо очень четко представлять, каким образом он будет минимизировать последствия этого повреждения, т.е. ликвидировать аварию на различных ее стадиях.
При этом желательно для каждого состояния объекта иметь несколько альтернативных стратегий возврата объекта в безопасное состояние. Исходя из того, что при аварии достаточно затруднительно точно диагностировать состояние объекта, при возникновении условий ввода стратегий, вводиться в действие они должны одновременно (а не последовательно). Такой подход позволит существенно повысить надежность достижения целей стратегии.
Применительно к Фукусиме это выглядит приблизительно так. При возникновении условий нарушения теплоотвода от реакторной установки (потеря электроснабжения систем безопасности) необходимо было одновременно ввести в действие следующие стратегии:
Предотвращение повреждения топлива (теплоотвод)
1. Восстановление теплоотвода штатными системами безопасности путем восстановления их электроснабжения (мероприятия - восстановление работы систем нормального и аварийного электроснабжения, доставка и подключение мобильных источников электроснабжения)
2. Поддержание работоспособности работающих систем отвода тепла RCIC (мероприятия - обеспечение подзаряда АКБ от мобильных устройств, подготовка и включение внешней схемы охдаждения Supresion Pool )
3. Подготовка схем отвода тепла от контура теплоносителя мобильными устройствами по принципу сброс-подпитка.
4. Подготовка средств для стратегий по функции радиоактивность на случай провала стратегий 1-3 и повреждение топлива.

Данный перечень не претендует на полноту, поэтому прошу не бить сильно.
Важен принцип - для достижения цели к ней необходимо идти разными путями, т.к. на одном из путей можно обнаружить непреодолимое препятствие, а на последующий ввод альтернативной стратегии уже не будет оперативного запаса времени.

ВАБ на мой испорченный взгляд вообще бред сивых маркетологов ;-)
Например, я уже который день пытаюсь сообразить из какого пальца они умудрились дисперсии высосать...

В общем имхо надо менять сам подход к безопасности АЭС, на аналогичный принятому в авиации.
Дело в том, что увеличивать надежность прежними мерами уже и экономически и технически не целесообразно, а поднимать ее нужно на порядки.

Я в ветке http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry21383 писал уже об этом, но дисскусиия как-то вяло идет...

Видимо, старость подкрадывается незаметно. Это я о себе, так как не смог чётко выразить свою мысль.... Имелось ввиду, что огнеупор должен лежать под днищем реактора на тот случай, если котелок прогорит. Если я правильно понимаю, то вокруг реактора никакой водно-паровой среды нет, в частности, речь идёт о Фукусиме.

Элемент-то нехороший, НО... куда же Вы от бериллиевых бронз и сплавов денетесь?

В принципе идея насчет тугоплавкой футеровки мне кажется разумной, хотя я бы предпочел ее иметь не вокруг реактора (что затруднит контроль и осмотр нижней части), а прямо под ним, в сухом бетонном колодце. Кстати, может быть, она у них там и есть - я, честно говоря, не знаю.

Но тут есть некий нюанс, который можно оценить, почитав вот эти ссылки - первая попроще, вторая позаумнее - которые описывают, как люди моделировали процессы проплавления, и почему в разных матмоделях BWR температуры и глубины проплавления отличаются вдвое, если не больше:

http://scepsis.ru/library/id_710.html
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...68/28068587.pdf

Если коротко, то для остановки движения расплава вниз нужен теплоотвод, которым может служить, например, открытая верхняя поверхность расплава. Тогда можно считать излучение, конвекцию, Стефана-Больцмана и всех их родственников и начинать думать, выдержит футеровка получившуюся температуру или нет. Но если расплав засыпан сверху бетоном или еще чем, то пределы роста температуры практически отсутствуют - выделяемая остаточная энергия распада должна куда-то деваться. А поскольку из-за малой теплопроводности бетона уходить через него она не может, то она может только наращивать температуру расплава либо, когда эта температура достаточно вырастет, плавить подложку, хоть какая огнеупорная она ни будь.

По второй ссылке, например:

"Если теплопроводность к0 * 0.02 Вт/(см-°К) (например, бетонная крошка, попавшая в шахту реактора), то при толщине топлива на основании реактора L ~0.5 м плавление может начаться даже при толщине изолирующего слоя 3 мм! Для создания такого слоя над ТСМ материалов было более чем достаточно. В частности, такая модель могла реализоваться при просыпании мелкодисперсных частиц, образующихся при окислении топлива, в промежутки между крупными фрагментами или в серпентинитовую засыпку основания реактора."

Остановить этот процесс плавления может либо естественное "остывание" топлива со временем, либо увеличение утечки энергии за счет увеличения размера расплава и роста теплоотдачи через его границу. Поэтому тут надо понимать, что футеровка футеровкой, а расплавить можно и ее, если теплопроводность вокруг топливных масс будет достаточно низка. А она имеет тенденцию быть низка, поскольку тяжелое топливо стремится уйти вниз, а теплоизолирующие шлаки остаются наверху над ним. Отсюда, я так понимаю, и разброс в результатах матмоделирования - какие допущения заложены в модель для описания поведения верхних слоев расплава, образования теплоизолирующих слоев наверху и теплоотвода через них, такие и будут температуры и глубины проплавления.

Точно, старею.... Ну, не говорил я, что надо бочку огнеупором обкладывать. Это уже тянет на АЭС-буржуйка. Внизу, под бочкой должна быть ванна с огнеупорной футеровкой. Дно бочки проплавилось, да и ладно. Упало вниз и отдыхает. Далее, любой огнеупор имеет очень хорошую теплоёмкость, то есть всё лишнее тепло он забирает на себя, а потом оооочень меееедленно отдаёт. Помните старый совет, если хотите, чтобы в доме печь долго держала тепло, положите в топку несколько огнеупорных кирпичей. Причём в силу низкой теплопроводности внешняя поверхность будет иметь температуру в разы ниже, чем со стороны нагрева. Так что, этот ваш кориум при 800 С может там лежать и остывать сколь угодно долго.

Если будет непонятно и после этого, то предупреждаю, что буду рисовать картинку....

Вот под этим постом подписываюсь двумя руками. Вы выразили чётко и ясно мои мысли. На разных ветках я высказывал уже мысль о том, что надёжность АЭС должна быть равна двум. Не 0.5, не 0.85, не 0.95, не 1, а именно 2. А стоимость генерации, во-первых, вещь относительная, во-вторых, сильно зависит от периода окупаемости. Так не считайте период окупаемости 10, 20, 50 лет. В гробу кармана нет. Считайте её 1000 лет, например....

"МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб от этой аварии."


Предлягаю обоюдно согласиться на том, что мы оба проявили долю экстремизма ..или гиперболизации :-)

Либо теплоёмкость футеровки и её температура плавления должны быть соизмеримы с количеством тепла от расплава. Всё-таки температура расплава при проплавлении в любом варианте падает очень сильно. Ну, 1400 С не критична даже для огнеупоров с не очень высокими характеристиками. Другое дело, что они в своём составе имею целый набор элементов, которые могут быть не очень хорошо восприняты расплавом. Например, тот же оксид бериллия..., понял, погорячился, был не прав....

Доклад этот старый, от 26 марта:

"Unit 1: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad levels: DW 4780 R/hr, Torus 3490 R/hr

Unit 2: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad Levels: Drywell 4560 R/hr; Torus 154 R/hr

Unit 3: Core is contained in reactor vessel
Rad Levels: DW 5100 R/hr, torus 150 R/hr"

- мы как раз примерно тогда, узрев эти уровни, пришли здесь к выводу, что корпуса реакторов проплавлены, потому что иначе откуда там такие уровни в сухом колодце, если все топливо внутри реактора. Но NRC, что интересно, считало иначе, и у него все корпуса целы. Это они знают что-то, чего мы не? Или они просто компилировали японские отчеты по принципу "джентльменам верят на слово"?

Отдельная благодарность уважаемому Модератору за интервью Г.Карзова!

Ну, осталось только вычислить риск через вероятность принудительной посадки на АЭС широкофюзеляжного самолёта.
неповрежденные реакторы заглушат, ЛЭП повреждена, дизеля горят вместе с танками с соляркой...
и что? аккумуляторов хватит на пресловутые 8 часов.
надежность станции зависит от желания людей предотвратить катастрофу. а не от количества резервных и аварийных модулей

...также, кроме дизелей с нужным плунжером и напряжением, в Ипонии, Корее и РФии не нашлось условно-лишнего танкера для закачки воды. В свое время наблюдалась напряженка с пожарными насосами, автоматически, без участия человека, подающими воду... с различными контрольно-измерительными приборами...
Ёж - птыца гордый....

Для грязи в сухом колодце не нужно проплаваление КР, достаточно утечки из любого трубопровода. Так что я не вижу тут противоречий. Топливо все явно внутри КР во всех блоках.

Про надежность. Не надежность нужно считать а локализуемость аварии. Вот ТЭЦ - надежность ее низкая, но в случае любой аварии максимум что будет - вокруг на 1 километр дома погорят. Так же и с АЭС - если при любой аварии уровень выбросов будет в рамках разумного (скажем только радиоактивные газы - их то придется выпускать), сам реактор можно будет просто обнести колючей проволокой и оставить остывать, а потом залить бетоном - то и фиг с ней, с вероятностью любой аварии. А если придется потом 5 лет изобретать пути охлаждения и подводить энергию, то это не дело.

(Самолет... ну что самолет... там дизелей не один а два десятка и цистерн с топливом тоже... да и охлаждение должно работать без всяких дизелей - если вам нужна для этого энергия, так ее там и так девать некуда, её и нужно оттуда прямо брать, от реактора, а не от дизелей. А как кончится эта энергия - так и охлаждать значит уже нечего. А то устроили глупость полную - у них реакторы, в них куча энергии трать не хочу - так нет же, без дизелей и без батарей топливо плавится... и турбинка аварийного расхолаживания тоже без батарей не работает... идиотизм полнейший а не конструкция...)