Архив наших публикаций по ИБРАЭ

А во второй части этой ссылки интервью со Стрижовым из ИБРАЭ, который в марте был в Японии в составе российской группы.

http://www.asahi.com/english/TKY201110060263.html
Пылесос на АЭС
на 53 процента снизил радиацию во время августвовского пробного запуска

А кто знает как там ситуация с очисткой воды с подвалов ? Получается ли ? Уменьшается ли уровень? Тошиба хотела применить свою компактную установку цеолитную очистки - как у неё ? Получается?

Кстати еще смешное с конференции. Атомщики требуют провести митинг протеста перед ООН - говорят в западной Европе поят младенцев радиоактивными отходами.

То что у нас РАО - у них можно младенцев спаивать. Звери там в Европе а не люди. Я даже не мог подумать что они там могли до такого цинизма дойти. До 400 бекерелей на литр по цезию в молоке можно пить детям. А у нас пдк по цезию в питьевой воде 10 бекерелей на литр. Японцы хотят у себя норматив на воду установить в 1 бекерель на литр питьевой води..

http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/24-09-03.jpg

Это картинка с http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110916_04-e.pdf
сравнение Аревского и Тошибовского детищ

Да, известный факт. То, что у норвегов называется молоком, у нас есть низкоактивные РАО по цезию.

Норвегам сильно досталось и с Новой Земли, и от Чернобыля
тут интересно:
http://www.eurosafe-forum.org/files/pe_102...land_031104.pdf
вот интересный график оттуда

700 Бк/кг ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мяса у северонорвежского мужика в 1965 году, почти столько же - чернобыльский локальный пик (двукратный по сравнению с 1985)
норма по молоку сейчас - 370 Бк, и эта норма ДОСТИГАЕТСЯ в наиболее заражённый регионах
норма по ц-137 в мясе северного оленя была 6000 Бк/кг - это по-нашему ВАО да?
ну а если без юмора, то как вот теперь верить НАШИМ нормам - если за тысячи километров от СССР/РФ гораздо более высокие нормы трещат по швам?
а у нас - "всё хорошо, прекрасная маркиза..."

Может сначала встанете на весы? При средней упитанности в 75 кило Вашу тушку раздирают почти 5 килобеккерелей только от неизбежного в Вашем организме радиоактивного калия-40, т.е., около 65 беккерелей на литр тела. На Авантюре на "Как оно тикает" вычитал как-то историю о пост-ЧАЭС пределе на стронций в баварском молочном порошке. Детали забыл, но там поспешно проштамповали закон с безумным пределом на стронций. Физики узнали и легли на пол: со всем накоплением стронция в костях это был ноль против калиевых беккерелей. По новому закону молочный порошок из даже до-ЧАЭС-овского молока оказался радиоактивным. Мыши давились, пожирая свой кактус: баварцы дикие десятки миллионов угрохали на очистку молочного порошка.

мне кажется есть разница между 65 Бк естественного изотопа и 650 Бк искусственно-наведённого

Вот эта фраза мне больше всего понравилась!

:" Не одни мы такие дурные, не одни мы наделали столько глупостей после чернобыля и продолжаем делать - японцы еще дурнее и не то что не учли уроки чернобыля а делают еще больше глупостей."

Из выше сказанного простой вывод, я имею выше посто 5-6.

Пейте дети молоко будете здоровы!

Несколько ценично и утрироаоно, но :

...........
Пациент : Дохтур , у меня болит горло и голос пропал.

Врач : Горло будем лечитьЮ а глос это к практологу.

Курить вреднее. На порядки.

Да, говорят, что фукусимский и именно с этой.

Как говорят умные люди - судя по всему, грунтовые воды...

Ну и ещё.

Кориум, похоже, всё-таки на бетоне.

Судя по всему, японцы это знают. Поэтому и азот будут качать на блоки ещё несколько лет (по расчётам получается, что значимое выделение водорода от контакта кориум-бетон продлится ещё лет пять). Но вслух это японцы скажут нескоро.

Наверное феерическое зрелище:реактор осьминог.

Когда-нибудь посмотрим. Когда роботы туда доберутся.

Кстати, тема про кориум и бетон - достаточно важная.

Не для собственно Фукусимы. Там вряд ли будет из-за этого крупная пакость.

А вот для немалой группы желающих убрать из новых проектов реакторов ловушку расплава - любое упоминание об этом как кость в горле

На сколько я понимаю в химии, для выделения водорода должны быть температуры в тысячи градусов, о каком тогда холодном останове речь, если тысячи градусов на ближайшие года.
Теперь по делу, - выделение водорода говорит не только о высокой температуре, но и об активном процессе "плавления" бетона (если мы уже весь цирконий перевели), тогда я б не об водороде пёкся, а о том куда бежит кориум. Но трезвый ум подсказывает, что не должен сейчас кориум иметь тысячеградусных температур, его же охлаждают "орошают", следовательно водорода там не будет выделятся в столь значительных и опасных для взрывов количествах или есть другие источники .

Ещё мысль, если они подают сжатый азот в КР/ГО, то они потенциально увеличивают давление, а следовательно и расход "грязи" через течи, тут надо бы задуматься об обратном (вспоминаем ранние предложения Nut и других), необходимо устроить организованный отбор газа-пара из ГО через систему фильтров, создавая таким образом разряжение, что значительно сократит выход радиоактивности из ГО.

Холодный останов завязан по определению на температуру корпуса. А не на температуру блямбы из остатков топлива за пределами корпуса (если таковая всё-таки имеется, добавим для корректности).

И именно температуру корпусов японцы сейчас докладывают с большим удовольствием, что она ниже 100C.

Я это понимаю, вопрос был больше риторическим. Тут дело в чём, "холодный останов" к разрушенным в значительной степени установкам слабо применим.
А докладывать температуры, - хотят побыстрее "зафиксировать" конец аварии.

Холодный останов, у практиков, это состояние пригодное для ремонта, что у японцев даже в обозримом будущем пока не просматривается. Так что не более чем игра слов

Чем аргументируется такое желание?

кориус на бетоне должен вроде давать моноксид, а не водород
моноксид тоже конечно взрывоопасный

Про водород и бетон был лютый бешеный спор на этой ветке 1 июня 2011 года.

Начиная с этого поста уважаемого Nut и далее по ветке.

Во второй раз я в этом не участвую. Сил не хватит, sorry Но желающие могут обсудить, конечно

Цитата(nakos @ 8.10.2011, 14:45)

кориус на бетоне

Вот почему "кориус" я всё время читаю как котиус?


Как в пословице: грязный всё про баню.
Прям сдвиг по фазе какой-то.
Мож мне чего не хватает?

К докотору что ли обратиться ...

Дороговизной, в первую очередь.

Есть американский подход. Он состоит в том, что ловушка расплава представляет собой архитектурное излишество, а топливо нужно удерживать внутри корпуса всеми средствами.
Есть французский подход - корпус это хорошо, но иметь ловушку всё-таки надо.
У нас, как известно, сейчас возобладал подход французский/европейский. Но есть ВВЭР-ТОИ, в котором всё оптимизируют. И вот там у ряда товарищей возникли вопросы о целесообразности ловушек для российских реакторов.

Для сведения, личное мнение. Ловушка нужна.

К разговору о водороде есть новости:

Ну и что? Денег жаль что ли? Ну давайте сравним со стоимостью ликвидационных мероприятий.


Были приведены эти "все_средства" или только декларация необходимости?
Американский подход мог выйти боком при событиях на ТМИ. Вот нафига нам лишние нервы?
Они свои электросети уже дооптимизировали - либо просадка частоты, либо веерные отключения по перегрузке.

Термин "внутри корпуса" тоже требует пояснения. На дне что ли? Почему не "внутри сборок"?

Вообще, сам факт дискуссии и разброда настораживает.
Оптимизация возможна на стадии проектирования и только после соответствующих исследований и обоснований.

Жаль, что наши личные мнения ни на что не влияют ...

А я - как "коитус". Да,вам надо ко мне.

Внутри сборок лучше, конечно. Но если не получается (как на фукусе), то следующая стратегия - предотвратить проплавление КР. Суть проста - подтапливается ГО (или шахта, если ВВЭР) до уровня выше отметки а.з. Охлаждение КР снаружи. Кориум (или как там его), застывает внутри. Ну и т.д. По сути на днище и чуть выше.
Так в Жмеринке обычно делают.

Утопить короче котиуса

Вроде же на Фукусе ГО стоит на бетоне, её не подтопить ...
Вот налить воды в ГО можно было, но вроде бы там не было столько пресной воды... Морская всю ГО солью забъёт.

Не, я за то чтобы пассивная безопасность была как сама собою разумеющаяся.

Док, тут же серьёзная ветка ...
Нет, человеческую природу не обманешь, все разговоры сводятся к старине Фрейду ...


Теперь буду бояться ...


Жалко жывотное ...

in-vessel retention конечно всегда предпочтительнее ex-vessel - ибо сдавать без боя целый барьер защиты, да ещё какой - один из двух прочно-плотных - не верно
другой вопрос, что для EPR внешнее охлаждение не подходит - опасаются кризиса теплоотдачи из-за ухудшевшегося, в связи с постоянным масштабированием аппарата, соотношением площади поверхности корпуса реактора к объёму горячего кориуса
а после кризиса будет проплав, и, если не повезёт, ex-vessel паровой взрыв со всеми его неприятностями
где-то читал, что 1000МВт(э) - предел для внешнего водяного охлаждения
ну а у нас пошли на ловушки (моя версия) по чисто психологическим причинам - опыт Чернобыля стоял перед глазами
преимущество ловушки - пассивность
недостаток - если повреждён контайнмент, то это катастрофа
лучше и то и то, причём водяное охлаждение организовать совсем не сложно и пробовать его надо первым

Джапы и рады были-бы свои ГО затопить,мечтали даже об этом: "водяной саркофаг" однако Да только после землетруса и взрывов у них ГО дырявые и вся вода утекает в подвалы.

Вот не понимаю я некоторых моментов.
Исходная: сборки разрушены, на дне КР копится кориум и выпаривает остатки воды.
Действия:
Подтапливаем КР снаружи, заполняя ГО.
Результат:
Вода в ГО начинает кипеть, давление растёт.
Вопрос:
Разгерметизировать ГО для выхода пара и таким образом вычеркнуть герметичную оболочку, как средство защиты от выхода радиоактивности - это правильно?
P.S. Если есть 100% уверенность в целостности КР - я бы так и поступил, но в процессе тяжёлой аварии есть ли возможность на это полагаться?

Все правильно. В соответствующих руководствах отмечаются два сопутствующих эффекта. Количество пара в ГО увеличивается. При этом, атмосфера ГО инертизируется, это положительный эффект. Давление в ГО растет и это минус. Взаимовлияние этих факторов сопоставляются между собой, и конечно учитывается состояние а.з. (надо ли продолжать залив снаружи), есть расчетные средства, позволяющие оценить целостность КР. Есть некоторые расчетные средства, помогающие сделать правильный выбор по продолжению стратегии. И по дополнительным мерам (например, необходимость управляемого сброса части пара из ГО, приостановление затопления, увеличение скорости затопления и т.д.). И принимается решение по корректировке стратегии. Это, кстати, одна из причин, почему эти руководства являются документами инженеров центра техн. поддержки, а не опер. персонала БЩУ.
Так наши пациенты считают.

Я это всё к тому, что наличие ловушки расплава, против подтопления КР, имеет преимущество - работает всегда, а подтопление, лишь при условии герметичности КР. Опять же, возможность управляемого сброса пара из ГО может и отсутствовать (как на Фукусиме, среди прочего).

Не совсем согласен. Ловушка работает, когда КР проплавлен. А затопление, для того, чтобы он не был проплавлен. Всегда лучше, чтобы КР остался цел. Кроме того, стратегия затопления должна работать и после проплавления КР. Фукусы по сути и пытались это делать (но ГО была дырявая).
Лично мое мнение (и наших санитаров, конечно), что по-хорошему надо иметь в распоряжении обе стратегии. Они друг другу абсолютно не мешают. А при отказе например залива, ловушка все же поможет. Залив - технология не очень затратная (хотя есть нюансы).
В общем, я эти стратегии не противопоставляю. Это примерно как клизьма и капельница.

При проплавлении корпуса режим затопления, как бы, должен реализовываться автоматически за счет истечения теплоносителя из корпуса. Осаётся обеспечить съём тепла и локализацию, а вот здесь проблемы

Я тоже за целый и невредимый КР, но как показывает Фукусима (а они физически не могли затопить ГО не от того, что там решето (тут есть вопросы, до взыра оно прохудилось или во время), а от того, что обесточены были и до момента проплава не успели бы подтопить), не всегда стратегии реализуемы.

Ну в общем да. Как-то так и есть. Соглашусь с Вашей аллегорией

Я бы ещё добавил - проплавление корпуса с почти 100%-ной вероятностью означает потерю блока как энергообъекта. А это и финансовые потери, и удар по экономике. Поэтому лучше, когда всё остаётся внутри корпуса.

Что до ловушки, то это средство управления аварией, играющее свою роль на следующей стадии - когда блок потерян и пора думать о вечном последствиях для окружающих территорий.

Главное - при людях из Вестингауза это не говорите. В суд потащут У них с этим просто.



Это и называется "извлечь уроки из аварии", нет?



Для разнообразия соглашусь с Вами.

Не совсем, т.к. если КР проплавился, то воды в КР нет давно (иначе бы не проплавился).
Например, клизьма. Если она дырявая,то воды там скорее всего нет.

Почему ГО могла прохудиться до взрыва? Как-то я сомневаюсь.
С фукусом есть вопрос (и он лично для меня главный) вообще управления ТА. Почему все делалось не так, как должно было? Что-то у них не сработало. Была коротко инфо о гибели людей и неработоспособности ЦТП. Я думаю, это основная причина. Но нам из Жмеринки точно не видно.
Согласен с Вами, на первой стадии у них не было чем затопить. Т.к. для их проекта эти системы - активные (я ранее имел ввиду, что затопление должно выполняться пассивными системами, на некоторых продвинутых АЭС такие системы разрабатываются, а в некоторых проектах - предусмотрены). Но вспомните, как только они чего-то запитали, сразу стали подавать морскую воду в ГО по линии пожаротушения! Но уровень уже не рос, поздно.
Это как вроде человек умер, а вы ему клизьму ставите.

Ну это понятно, хотя ранее выдвигалась теория проплавления под застывшей коркой, не помню какой доктор выдвигал. Но первое, что произойдёт после подачи воды в дырявый корпус, это затопление шахты реактора (для ВВЭР) и далее ее истечение через вентиляцию в районе опорной фермы и далее в приямок Т.е. контур циркуляции установится автоматически. Вот это и хотел сказать

Я вот тоже не понимаю, например, как они потеряли герметичность ГО на 1 ЭБ?
Со вторым понятно - взрыв в торе, со всеми "вытекающими". Ну а что и как в третьем взрывалось - загадка.


И в другой ситуации нельзя исключать, что подобного не произойдёт Надежда на усвоенные "уроки".

извиняюсь за глупый вопрос..
но не слишком ли много пара сделает кориум проплавив КР и упав в затопленный ГО? ни разу не теплофизик но что-то подсказывает что если КР охлаждают снаружи и кориум плавит толстенную оболочку КР рассчитанную на высокие температуры то его температура должна быть совсем не маленькой... и такой хороший бултых кориума в воду думаю не обойдется без кучи пара.. как я понял ГО к тому времени будет уже частично разгерметизирован чтобы выпускать пар образовавшийся от контакта КР с водой и в лучшем случае при проплавлении КР это будет что-то вроде чайника со свистком..
а в худшем? есть какие нибудь расчеты для этого при условии максимально возможного тепловыделения кориума? например потеря электричества, потом почти сразу землетрус+цунами. стержни не пошли в реактор (погнулись или ещё что... тут упоминалось что в BWR они вводятся снизу то есть без света могут подумав не пойти..) как следствие не возможность нормально охладить АЗ в КР пока не восстановится электричество (допустим 2-3 дня по примеру япов) и необходимость охлаждать АЗ пассивными системами (допустим и там не все в порядке от землетруса трубы течь дали (хотя много ли толку будет при не заглушенном реакторе?)) а ГО допустим заливать при помощи пожарных машин... ТВЕЛЫ в не заглушенном реактора плавятся образуют лужицу которая тихо мирно плещется на дне КР плавя его потихоньку..
что будет при залитом и разгерметезированном ГО при контакте кориума с водой?
ну и в вдогонку насколько полезна будет в таком случае ловушка расплава? (кстати при разогреве кориумом жертвенного вещества в ловушке не будет выделятся какая либо гадость наподобие водорода?)

это все любопытство не более заранее спасибо если кто из пациентов на эту бредятину после утреней клизмы кофе ответит

зы
извиняюсь если совсем бред написал по поводу того как протекает гипотетическая авария просто пытался нарисовать сценарий при котором будет максимальное тепловыделение у кориума (в прицепе как альтернатива можно взять пример ЧАЭС там кориум тоже был горячий весьма и весьма только не уверен что сейчас этот пример тоже применим..).

А разве не является таковым проплавление ТВЭЛ или их искривление?
Т.е. мы имеем управляемый могильник на энное количество лет.
Сильно сомневаюсь, что по истечении срока выдержки его удастся разобрать и собрать.



Про экономику уже не приходится говорить, тут речь об экологии.

В общем случае - нет, не является. Козлы бывали даже на Первой АЭС. Давали нагрузку под тонну и вытаскивали повреждённую сборку.

Свежий пример подобной аварии - Пакш, 2003 год. Правда, там было хранилище ОЯТ, а не реактор. Да, это серьёзно (уже говорил, что люди получили там ордена), но не смертельно для объекта.

С прожогом корпуса сложнее, потому что корпус энергетического реактора на практике не меняют. То есть, пострадал корпус - всё, энергоблока нет. С исследовательскими реакторами проще, там уже есть и такой опыт. Но там и требования другие.

Иными словами, если бы японцы избежали бы проплавления корпусов (а также взрывов водорода), то они могли бы всерьёз подумать о возвращении блоков в строй. Остатки зон они бы смогли вынуть, а повреждённые ВКУ - заменить. Для первого блока это могло не иметь экономического смысла (он слишком старый), а для остальных - вполне.