Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
alien308
1-ый: так поломка при землятресении или ручной останов системы охлаждения?
Они два раза в неделю показания менять будут? Может кто из уважаемых слово скажет,что это может значить.
Octopus Sapiens
Цитата(nakos @ 17.5.2011, 13:36) *
Вопрос к знающим.
Почему в кач-ве топлива не используют металл. уран?

вопрос скорее для раздела FAQ или даже RTFM
много открытой инфы по этому поводу. гугль всемогущий.

я про вязкость расплава уже нашел. wink.gif
skv777
Цитата(alien308 @ 17.5.2011, 19:40) *
1-ый: так поломка при землятресении или ручной останов системы охлаждения?
Они два раза в неделю показания менять будут? Может кто из уважаемых слово скажет,что это может значить.

Попробуйте догадаться сами.
Если это факты тут http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news04.html
А что показания меняют ,то ......, на знаниях профи на этом форуме многое что выяснилось, но и профи во многом сумниваются, инфы нет правдоподобной, наверное реальной, япы молчуны, тихушники, всю дорогу темнят......!
AtomInfo.Ru
QUOTE(nakos @ 17.5.2011, 15:36) *
Вопрос к знающим.
Почему в кач-ве топлива не используют металл. уран?


Используют, но не чистый металл, а металл плюс цирконий или другие сплавы.

Причём использование это пока не достигло промышленных масштабов. И ещё - металл рассматривается для быстрых реакторов, не тепловых.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 17.5.2011, 16:28) *
Фазовый переход кристаллической структуры и тп. Вобщем, растёт он.


После фазового перехода он на смятую промокашку похож. smile.gif А температура перехода - как бы не 600-700C (лучше проверить по справочнику).

Добавлю, что металлическое топливо предполагает обязательное легирование. Американцы много этим занимались, нельзя сказать, чтобы совсем безуспешно, но готового к внедрению топлива у них по-прежнему нет.

P.S. Да, повторю, что занимались они таким топливом для быстрых реакторов.
AtomInfo.Ru
Посмотрел ещё раз комментарии по металлу на ветке.

В общем, не ругайтесь, граждане! Выбор между оксидом и металлом делался в 50-ые годы, т.е. до рождения большинства здесь присутствующих smile.gif И вряд ли кто-то из нас присутствовал при этом лично smile.gif

Из рассказов опытных товарищей знаю, что работоспособных твэлов с металлическим топливом сделать тогда не удалось, а с оксидным - удалось. А далее включается логика о "лучшем как враге хорошего". Оксидная технология сейчас проработана до мелочей, металлическая всё ещё в статусе экспериментальной.
Tony
По сообщению NHK, Тепко, как и обещали ранее, представила обновленный план действий по стабилизации ситуации.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_34.html
в двух словах, планируется переливать воду (из пустого в порожнее?) из подвалов блоков и машзалов, через некую установку по очистке воды от "грязи"(с доведением высокоактивной воды до параметров низкоактивной воды) в реакторы. Установка по очистке возможно будет установлена в следующем месяце. Так же "очищенная" вода возможно будет использоваться не только для охлаждения реакторов но и храниться как низкоактивная (видимо по факту хранить они её будут в океане). Планируется построить временные дамбы и проработать вопрос по проведению инженерных работ для блокировки утечки грязной воды из блоков в грунт.
Главное в плане: Пересмотренный план предусматривает улучшение условий труда для рабочих, включая следующее- увеличение количества комнат для сна и отдыха, и усиленное питание.
skv777
Цитата(Tony @ 17.5.2011, 20:29) *
Планируется построить временные дамбы и проработать вопрос по проведению инженерных работ для блокировки утечки грязной воды из блоков в грунт.
Главное в плане: Пересмотренный план предусматривает улучшение условий труда для рабочих, включая следующее- увеличение количества комнат для сна и отдыха, и усиленное питание.

Вот это мне нравится "ПЛАН:из пустого в порожнее"
Ну это из области.... ,как это можно построить временную или какую еще там дамбу , что бы остановить Грязную воду в грунт.
Наткнулся на болгарина, прикольная статья, с планом разреза месности под Фукусимой1, если в плане нет ошибки (болгаринском), то они четко расчитали, в случае аварии все пойдет в море-акиян, разбадяжится и конци в воду.
А что до рабочих, то неоднократно писали о условиях, питании, и пару недель назад о медобследованиях ,еще писали про индивидуальные дозиметры, и еще.... ,возможно хотели написать.....
Вот ведь штука какя получается, людей они хотели сберечь, не открывали клапана, не травили давление, жалко, или все........
А вот люди , ликвидаторы, это что то вроде камикадзе, расходный материал, писчая бумага не более того, зачем дозиметры, еда, условия, все одно кранты. sad.gif
И вот только через два слишним месяца надо улучшить , точнее разработать план по улучшению условий для рабочих!

Это из какого общества идиотов этот план???????????
Общества которое по технологиям было в первых рядах?
Вопрос????? А для кого эти технологии????????
sch
Цитата(skv777 @ 13.5.2011, 17:13) *
БВ нужны чистыми, ведь после того как ОЯТ остынет все это вынимать придеться , а как если там светит?

1. У них что, именно на этом ОЯТ свет клином сошёлся? Больше перерабатывать нечего? Куда спешить-то? А через сто лет, глядишь, и светить будет не так сильно...
2. Насколько я понимаю, речь идёт о загрязнении БВ короткоживущими изотопами из только что отработавших реакторов. Ну так к тому моменту, когда всё остынет (в смысле тепловыделения), эти короткоживущие изотопы успеют сто раз полураспасться. В чём проблема-то? (Ну т.е. проблема выгрузки ОЯТ из бассейнов остаётся, но изотопы из реакторов её imho не усложнили).
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.5.2011, 20:20) *
После фазового перехода он на смятую промокашку похож. smile.gif А температура перехода - как бы не 600-700C (лучше проверить по справочнику).


Ух ты... А прочность сохраняется? (Не видела уран после фазового перехода, сорри, если что)
а после возврата в холодное состояние в какой фазе остается?
alien308
Цитата(Tony @ 17.5.2011, 22:29) *
По сообщению NHK, Тепко, как и обещали ранее, представила обновленный план действий по стабилизации ситуации.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_34.html

А ссылка на сам "план" может существует?
Когда я был маленький меня за такие планы жестоко высмеивали и требовали конкретную программу работ.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.5.2011, 17:20) *
После фазового перехода он на смятую промокашку похож. smile.gif А температура перехода - как бы не 600-700C (лучше проверить по справочнику).

Добавлю, что металлическое топливо предполагает обязательное легирование. Американцы много этим занимались, нельзя сказать, чтобы совсем безуспешно, но готового к внедрению топлива у них по-прежнему нет.

P.S. Да, повторю, что занимались они таким топливом для быстрых реакторов.


Металлический уран : максимальная температура ограничена 668 °C - при температуре 668 - 774 C происходит фазовый переход - изменяется кристаллическая структура урана - увеличивается объём урана - разрушение оболочки твэла.
При длительном облучении в температурном интервале 200—500 °C уран подвержен радиационному росту - стержень удлиняется в разы.
При повреждении оболочки твэла чистый уран разлагает воду - свободный водород вступает в реакцию – образуется гидрид урана H3U = порошок осыпается и уносится водяным потоком – твэл разрушается.

Упрочить металл можно, сохранив высокотемпературную кубическую решетку. Такую решетку имеет сплав урана с молибденом. Поэтому молибден является «пока» главным легирующим элементом в производстве металлического урана.
alien308
Цитата(sch @ 18.5.2011, 0:38) *
1. У них что, именно на этом ОЯТ свет клином сошёлся? Больше перерабатывать нечего? Куда спешить-то? А через сто лет, глядишь, и светить будет не так сильно...
2. Насколько я понимаю, речь идёт о загрязнении БВ короткоживущими изотопами из только что отработавших реакторов. Ну так к тому моменту, когда всё остынет (в смысле тепловыделения), эти короткоживущие изотопы успеют сто раз полураспасться. В чём проблема-то? (Ну т.е. проблема выгрузки ОЯТ из бассейнов остаётся, но изотопы из реакторов её imho не усложнили).

Неизвестно сколько простоит конструкция после повреждений, БВ наверняка текут. Можно дождаться следующей серии. Где то раньше обсуждали.
Tony
Цитата(alien308 @ 17.5.2011, 21:10) *
А ссылка на сам "план" может существует?
Когда я был маленький меня за такие планы жестоко высмеивали и требовали конкретную программу работ.

извольте, получите и распишитесь.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11051703-e.html
в нескольких файлах в разных видах с фотками, чертежами и даже домиками-вагончиками для рабочих.
vvz
Цитата(Tony @ 17.5.2011, 22:33) *
извольте, получите и распишитесь.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11051703-e.html
в нескольких файлах в разных видах с фотками, чертежами и даже домиками-вагончиками для рабочих.

А теперь детки добрый тяпкин наскажет вам как из нескольких деталей собирают бибику....
Боясь вызвать гнев модератора неприкрытм плагиатом - приколитесь люди какие картиночки- одних теплообменников два вида по пять раз каждый
Ощущение что ждут пока само отвалиться
eNeR
- 4 рабочих полезли во второй блок калибровать показания приборов.

- Интересная картинка на 9 странице документа, увидел на форуме физиков. Очень близка к оценкам ТЭПКИ первому блоку. Хотя наверное ничего удивительного - всё вполне логично. Только объём подачи воды "в случае чего" смутил. Далек от ныне практикуемой ТЭПКо.

А по поводу плана ТЭПКИ - по мне, так нормально. Прогресс есть, шаги методично выполняются. Молодцы.
Из пожеланий пациентов - больше внимания на остановку утечек с площадки в море (нарисовали 2 стенки и довольны), в остальном - респект.
Защита от цунами приколола. Пока жиденько. Хочется надеяться это только самое-самое начало большой-большой работы.
Gerst
QUOTE(Tony @ 17.5.2011, 22:33) *
извольте, получите и распишитесь.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11051703-e.html
в нескольких файлах в разных видах с фотками, чертежами и даже домиками-вагончиками для рабочих.

Отличная ссылка. Но она еще интересна тем, что там последующие ссылки имеют номера 110517e2,...3,...4
Ради интереса поменял 2 на 1. Открылся очень интересный документ (вроде здесь еще не пробегал):
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110517e1.pdf

Интересные включения:
QUOTE
Plutonium has been detected from the sample of soil at the site of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station collected on March 21st, 22nd, 25th, 28th, 31st, April 4th, 7th, 11th,14th, 21st and 25th. We strengthened environmental monitoring of power station and surrounding environment just in case. As a result of nuclide analysis of gamma (γ)-rays of the soil using the aforementioned sample, additionally, Iodine, Cesium, Tellurium, Barium, Niobium, Ruthenium, Molybdenum, Technetium, Lanthanum, Beryllium, Silver have been detected.

- We collected the soil at the site of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station on March 28th and April 11th and as a result of uranium assay, detected Uranium-234, 235 and 238 which are the same level as that occurs naturally.

- Out of the soil samples gathered on March 28th, we conducted the nuclides analysis on two samples from which Plutonium were detected to confirm Americium and Curium. We detected Americium 241 and Curium 242, 243 and 244. Also, out of the soil samples gathered on April 4th, we conducted the nuclides analysis on one sample from which Plutonium were detected to confirm Americium and Curium. We detected Americium 241 and Curium 242, 243 and 244.

- Strontium 89 and 90 have been detected from samples collected on April 18th from 3 regular sampling points.


В общем советую ознакомиться.
eNeR
Цитата(Gerst @ 18.5.2011, 10:58) *
...Silver have been detected.

Разведали неплохие урановые залежи, серебра нашли. Золото тоже есть, просто плохо искали.
Нефть наверное найдут ... "Золотое дно". Надо добывать! huh.gif
Tony
Цитата(eNeR @ 18.5.2011, 11:01) *
Разведали неплохие урановые залежи, серебра нашли. Золото тоже есть, просто плохо искали.
Нефть наверное найдут ... "Золотое дно". Надо добывать! huh.gif

Серебро, это хорошо, оно сейчас в цене. Про "ураний", из постов выше, у них в документе написано, что таки да, уран нашли, но его количество на уровне естественных(натуральных) значений. Интересно только что под естественным значением понимают - содержание в почве в поле или содержание в ТВЭЛ... smile.gif
MrNice
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 8:23) *
...- Интересная картинка на 9 странице документа, увидел на форуме физиков. Очень близка к оценкам ТЭПКИ первому блоку. Хотя наверное ничего удивительного - всё вполне логично. Только объём подачи воды "в случае чего" смутил. Далек от ныне практикуемой ТЭПКо.
...


Там за "0" принят момент останова (т\выделение на уровне 6-7% номинала). На Фукусиме генераторы все-таки важный первый час отработали и точка "0" - с меньшим т/выделением (порядка 1.5%). Это примерно эквивалентно растяжению оси времени в 4-5 раз (для первых суток)



eNeR
Не так давно обсуждали пожар на четвертом блоке (от водорода с третего).
В продолжение...
Достаточно авторитетный атомный блог World Nuklear News опубликовал статью по этому поводу:
Theory for Fukushima Daiichi 4 explosion
- в статье сообщается, что мнение компании ТЕПКо основано на том, что "Tepco did not see the kinds of damage that would result from the pond boiling dry and the oxidation of the fuel" ( - не обнаружила следов кипения в бассейне выдержки и окисления на топливе.)
В настоящее время компания выдвинула теорию, основанную на взрыве из-за притока водорода через совместную с блоком 3 вентиляционную систему SGTS (систему удаления газа).
К сожалению компания ТЕПКо не может внятно ответить на вопросы возможных местах (узлах оборудования), через которые водород "вышел" в блоке 4.

От себя: излишний оптимизм у компании наблюдается в этом направлении. Видели только верхушки ТВС, на видео из 4блока было много-много пара и такое утверждают.
Rajvola
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 11:01) *
Разведали неплохие урановые залежи, серебра нашли. Золото тоже есть, просто плохо искали.
Нефть наверное найдут ... "Золотое дно". Надо добывать! huh.gif

Надоели физики
Говорят пусть лирики:

Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате

В.С.Высоцкий
eNeR
Цитата(MrNice @ 18.5.2011, 12:54) *
Там за "0" принят момент останова (т\выделение на уровне 6-7% номинала). На Фукусиме генераторы все-таки важный первый час отработали и точка "0" - с меньшим т/выделением (порядка 1.5%). Это примерно эквивалентно растяжению оси времени в 4-5 раз (для первых суток)

Мы ведь первый блок обсуждаем? Тепка графики уровеньводы/давление/время только под первый давала.
Стистема расхолаживания проработала 10 минут, после чего была выключена вручную. Вчера по СМИ вовсю обсуждали.
Интересна кстаи и причина выключения - проседание давления в РУ с 70 до 45 атмосфер за 10 минут работы RCIC.
С остальными фактами согласен...
Rajvola
QUOTE(nakos @ 17.5.2011, 16:04) *
преимущества металла над оксикерамикой очевидны, но почему не используют? Где шоу-стоппер?
Может кто уже ответил, но как было у нас давно на лекциях:

Деление делает из одного атома два. Т.е., объем удваивается. Сверх того осколки буравят дыры в решетке металла. Металлический уран распухнет и покорежится. Облученное топливо из реактора будет не вынуть. Сверх того металлический уран пирофорен. Спасение в прочной оксидной керамике.
Rajvola
QUOTE(skv777 @ 17.5.2011, 16:41) *
Во вторых теплопроводность керамики, а диоксид урана оно и есть керамика, гораздо выше чем у металла.

Теплопроводность керамики всегда хуже, чем у металла. Электронного вклада просто нет --- керамика изолятор. На лекциях в этом винили ионно-ковалентную связь. Уже забыл, что это такое. И фононный сильно хуже работает. В-общем, керамика металлу проигрывает в 10-100 раз.
Rajvola
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.5.2011, 18:26) *
В общем, не ругайтесь, граждане! Выбор между оксидом и металлом делался в 50-ые годы, т.е. до рождения большинства здесь присутствующих smile.gif И вряд ли кто-то из нас присутствовал при этом лично smile.gif
Обнинский народ не может не знать фамилию Малых. Он сделал первые ТВЭЛ-ы для первой АЭС в Обнинске. Не скажу, где вычитал, но он побил в этом деле три института. Они не смогли, а он смог. И залил оксидную крошку для теплопроводности магнием внутри оболочки. Написал "магний" и стало страшно. Но так было написано в том старом материале о Малых.
kandid
Цитата(alien308 @ 16.5.2011, 20:05) *
Гениальный план борьбы с БВ
<...>
Труднее всего реализовать Тезис 3. С него и начнём.
Задача состоит в растворении в легкоплавком стекле сборок и их креплениий. Таком чтобы стекло плавилось, а бетон ещё жил.

Для этого в стекло должны входить легкоплавкая основа...

Прошу прощения, если не впопад. Дочитал ветку пока только до этого места, дальнейшего обсуждения этого предложения не видел.

По поводу гениальности не согласен.
Для данного конкретного случая управляемый расплав представляется не гениальной находкой, а очевидным и, стало быть, тривиальным решением. Мне так кажется, что даже единственно возможным. Почему так - другой вопрос.
По сему мне совершенно непонятно, почему на эту тему начались разговоры только через два месяца и 300 страниц обсуждения. Удивившись этому обстоятельству еще в 20-х числах марта, и не имея возможности писать на форум (бо не профи, а чайник), написал писмецо куда-то администрации. Но... Ну вот, через два месяца все-таки тема всплывать начала.

Так вот.
Очевидность решения вовсе не означает простоту его технической реализации. В частности, легкоплавкие стекла (или не стекла, а, скажем, свинец) - они легкие. Даже свинец легкий в сравнении с оксидами урана. Основная масса таблеток утонет в расплаве. Вместе с содержащейся в них легкой бякой, типа цезиев, стронциев и прочих йодов. А задача, на самом деле, не столько в предотвращении проплавления бетона, сколько в предотвращении проплавления бетона активной и тепловыделяющей составляющей. Нужна соломка!

В качестве соломки на ум пока приходит металлический обедненный уран. Если расплавится, то весь кориум в нем всплывет. А над всплывшим кориумом пусть будет расплав чего-то относительно легкого и плавкого. Свинец, стекло, смесь оксидов железа и алюминия, ...

Все написанное, разумеется, не предложение решения, а предложение направления мысли.
Tony
Цитата(kandid @ 18.5.2011, 13:18) *
В качестве соломки на ум пока приходит металлический обедненный уран. Если расплавится, то весь кориум в нем всплывет. А над всплывшим кориумом пусть будет расплав чего-то относительно легкого и плавкого. Свинец, стекло, смесь оксидов железа и алюминия, ...

Все написанное, разумеется, не предложение решения, а предложение направления мысли.
Эти варианты активно думали здесь в апреле. Уперлись в две проблемы - вес (если заливать свинцом то вес конструкции будет немалым и вся установка теоретически может упасть или треснуть при землетрясении, до урана не дошли по той же причине) и способ подачи (как подать свинец, чтобы он не закупорил по пути всю подводящую арматуру, или не вылился вместе в водой(если дробь например сыпать), и как заставить его попадать именно куда нужно а не куда ему захочется).
Tony
С ленты Киодо
http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/91735.html
В кратце:
Сброс воды в океан был произведен по НАСТОЯТЕЛЬНОМУ ТРЕБОВАНИЮ (strong request) США.

Сказал сегодня некий советник КабМина г-н Oriza Hirata выступая в Сеуле.

Я думал, что грязную воду сливали от безысходности, а оказывается их США попросили...
SVT
Добрый день.

А ловушка с режимом заморозки? Скажем жидким азотом?
Это на будущее.
В дополнение к конусу вершиной вверх под КР. Чтобы разбить стекающий расплав на потоки меньшим сечением.
Внизу по окружности конуса изложницы из керамики, секционные с толстыми боковыми стенками. Достаточно глубокие и узкие.

Блюдце то под самоваром, не Айс. Не чаепитие всё таки.
kandid
Цитата(Tony @ 18.5.2011, 12:28) *
Эти варианты активно думали здесь в апреле. Уперлись в две проблемы - вес (если заливать свинцом то вес конструкции будет немалым и вся установка теоретически может упасть или треснуть при землетрясении, до урана не дошли по той же причине) и способ подачи (как подать свинец, чтобы он не закупорил по пути всю подводящую арматуру, или не вылился вместе в водой(если дробь например сыпать), и как заставить его попадать именно куда нужно а не куда ему захочется).

Эти обсуждения читал.
1. Вес.
Речь о соломке! То есть об относительно небольшом количестве, а не о заполнении всего объема КР или БВ.
Суть подхода в том, что течет жидкое (да, есть еще твердое и сильное мелкое, которое с газами..., но сейчас не об этом). Так вот, температура плавления оксидов урана (основной компонент таблеток) существенно выше температуры плавления металлического урана. Даже большое количество таблеток, нагретых, скажем до 2000°С будут держать под собой слой жидкого металлического урана. Потому как он тяжелее оксидов раза в два.
2. Подача.
Действительно - проблема. Но, в данном случае это совсем не та проблема, которая обсуждалась.
Обсуждалась подача вместе с водой.
А в предложении речь идет о том - и это главное, - что воду надо удалять. Совсем! Сушить надо Фукусиму. Удалять надо не потому, что уран со свинцом, а потому, что это поливалка плохо кончится. Очень плохо. Вот это "плохо" здесь на ветке практически не обсуждалось - только так, слегка. Мне кажется, что оно заслуживает обсуждения, но это другой вопрос. А если сушить, то перед этим, или как-то вместе нужно подстелить соломки. Не обязательно в КР или в БВ. Может быть, под ними как-то можно. Или... Да - техническая проблема есть. В частности, вода мешает. Заливать жидкий уран прямо на фундамент блока боязно - рвануть может. Именно из-за того, что фундамент залит водой, судя по всему.
Ну так я же и не говорю о готовом техническом решении - только о направлении размышлялки.
Tony
Цитата(SVT @ 18.5.2011, 14:30) *
Добрый день.

А ловушка с режимом заморозки? Скажем жидким азотом?
Это на будущее.
В дополнение к конусу вершиной вверх под КР. Чтобы разбить стекающий расплав на потоки меньшим сечением.
Внизу по окружности конуса изложницы из керамики, секционные с толстыми боковыми стенками. Достаточно глубокие и узкие.

Блюдце то под самоваром, не Айс. Не чаепитие всё таки.
Дык это как я думаю, цель таких ловушек основная - охладить в первую очередь то что вытекает с наименьшим выходом "продуктов" в атмосферу. А ваши изложницы они как термос будут, в них расплав он и вскипеть может... Холодильник это хорошо, но вот только бочка с специальным наполнителем по любому надежнее, и электричество с обслуживанием её не нужно.
З.Ы. а вообще для этих разговоров уже несколько тем сделано, там резвиться можно, и модератор не обидится. Хоть про холодильник хоть про опилки.
ktotom7
а что даст эта соломка? если я правильно понял идею с плавлением БВ соломка нужна как прокладка между так сказать "кориумом" и бетоном. чтоб расплав что не прожог или хз...
ну так если кориум будет плавать в металическом уране и греть его так всеравно в отсутвие теплоотвода темпреатура будет расти.
как вариант имхо. под дном сделать системму охлаждение на дне держать тот же свинец или медь. и плавить чтобы стекало на него. так чтоб холодильник под дном промораживал все это.. (можно например уровень воды постепенно снижать регулируя плавление) ещё можно посмтоянно медь добавлять чтобы под действие системы охлаждения получалась такая медно-кориумная смесь.

тока вот сильно сомневаюсь что такой большой кусок кориума будет проще извлекать чем покореженные твелы.

зы
все вышенаписанное бред пациента из палаты мнящих себя наполеонами. smile.gif
kandid
Цитата(ktotom7 @ 18.5.2011, 14:15) *
а что даст эта соломка?

Это зависит от.
На всякий случай, напоминаю: благодаря бурному развитию атомной промышленности обедненного урана накопилось до и даже больше.
Так вот, если представить себе конечный результат в виде плиты из обедненного урана, которая как-то лежит на фундаменте блока (как-то, потому что в процессе изготовления плиты сам фундамент может быть очень сильно поврежден), пусть эта плита где-то как-то и расплавится. Ну потечет. Далеко не утечет. И отводить от нее тепло заметно легче, чем от бетона (у урана достаточно низкая теплопроводность, но все же это не бетон, не песок, а металл). Но! Контакт воды с горячим металлическим ураном не есть хорошо. Получается, что все это добро надо как-то сушить и превращать в нечто твердое. Весь блок, со всеми потрохами. Без плана чего-то извлекать. Может быть, когда-нибудь, потом. А сейчас главная задача: добиться такого положения дел, когда завтра точно не будет хуже, чем сегодня. Судя по текущим новостям такое положение пока только в каких-то нечетких фантазиях. А планы японских ликвидаторов... Пока это все же не планы.

Вода же в таком варианте плохо еще и потому, что загрязнение среды даже слабоактивным 238U крайне не жалательно. Уран ядовит без всякой радиации.
alien308
Цитата(kandid @ 18.5.2011, 17:18) *
Прошу прощения, если не впопад. Дочитал ветку пока только до этого места, дальнейшего обсуждения этого предложения не видел.

По поводу гениальности не согласен.

Вообще это писалась как сатира и гротеск, когда нереализуемое и опасное преподносится как панацея.
Острота проблемы утопления таблеток несколько снижается высокой вязкостью расплава. Нужно думать. Возможности есть. Но всё равно считаю описанный вариант слишком опасным.
alien308
Различные варианты работ с БВ наталкиваются на высокую цунамиопасность площадки. Расковыряли больной зуб, а тут цунами. Плывёт ТВЭЛ по улице и думает где бы пристроится. Сооружение достаточного волнолома - немедленно.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 12:37) *
Мы ведь первый блок обсуждаем? Тепка графики уровеньводы/давление/время только под первый давала.
Стистема расхолаживания проработала 10 минут, после чего была выключена вручную. Вчера по СМИ вовсю обсуждали.
Интересна кстаи и причина выключения - проседание давления в РУ с 70 до 45 атмосфер за 10 минут работы RCIC.
С остальными фактами согласен...


Ну теперь Локбаум, спец по BWR, разъяснил, что блок 1 RCIC не имел, а была проектная система расхолаживания через емкость изоляционного конденсора:



Система хороша (т.н. пассивная система). До тех пор, пока сама емкость охлаждается (активно smile.gif).

В общем, с этим первым блоком больше загадок, чем ответов. С продачи "озабоченных ученых" почитал Ройтер: плное впечатление того, что японцы готовы пожертвовать малым обвинить операторов (отключение системы охлаждения через конденсор), чтобы сохранить главное - атомную энергетику в сейсмоопасной зоне...



eNeR
Цитата(MrNice @ 18.5.2011, 22:14) *
Ну теперь Локбаум, спец по BWR, разъяснил, что блок 1 RCIC не имел, а была проектная система расхолаживания через емкость изоляционного конденсора:


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27577
Мистер, вы бы определились? Поконгруэнтнее ))
huh.gif huh.gif huh.gif
Эта инфа была ещё 2 дня назад. Не сбивайте с толку...
Специализированного образования по линии АЭ нет, поэтому слушаю мнение профи...

И ваше в том числе.

Моя специализация - сбор информации. И если Вы что то не то говорите о развитии событий (элементарно не в курсе, какой блок сколько, почему и когда был без охлаждения) - я обязятельно поправлю. Дабы не смущать других, а не потому что я такая бяка.
Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения. Я занимаюсь именно этим. "Иных уж нет".
Так что не одергивайте лишний раз не разобравшись.
Спасибо.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 21:49) *
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27577
Мистер, вы бы определились?
huh.gif huh.gif huh.gif
Эта инфа была ещё 2 дня назад. Не сбивайте с толку...
Специализированного образования по линии АЭ нет, поэтому слушаю мнение профи...

И ваше в том числе.
Моя специализация - сбор информации. И если Вы что то не то говорите о развитии событий (элементарно не в курсе) - я обязятельно поправлю. Дабы не смущать других. Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения... Я занимаюсь именно этим. Так что не одергивайте лишний раз не разобравшись.
Спасибо.


Я, как и говорил раньше, не специалист по BWR (вряд ли Вы найдете здесь хотя бы одного), тем более по их модификациям. Коль Вы заниметесь имеено ЭТИМ (сбор информации), то не наблюдали ли Вы определенных симптомов когнитивного диссонаса (шизофрения по нашему smile.gif)? Пример - с этой системой захолаживания акт.зоны:

Вот есть картинка этой системы от весьма увадаемой организации именно по этому поводу:



Вот есть цитата из презентации не менее уважаемой АРЕВЫ (ссылки где-то выше):

Reactor Isolation pump stops
- 11.3. 16:36 in Unit 1 (Batteries empty)
- 14.3. 13:25 in Unit 2 (Pump failure)
- 13.3. 2:44 in Unit 3 (Batteries empty)


И есть то, что написано чуть выше.

Коль Вы занимаетесь сбором информации и Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения (кроме Вас, ясен перец) - может Вы и расставите точки над Ё:

- какая таки система аварийного расхолаживания БЫЛА на блоке 1? и
- что ж с ней такое произошло, приведшее к столь печальным последствиям?

eNeR
Цитата(MrNice @ 18.5.2011, 23:45) *
Коль Вы занимаетесь сбором информации и Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения (кроме Вас, ясен перец) - может Вы и расставите точки над Ё:

- какая таки система аварийного расхолаживания БЫЛА на блоке 1? и
- что ж с ней такое произошло, приведшее к столь печальным последствиям?

Тоже не специалист по BWR. По первому пункту ничем вам не помогу.
По поводу "не включилась" ситуация выглядит следующим образом:
Два дня назад
Сегодня.
Если вас интересует моё личное мнение по поводу причин - я склоняюсь к более поздней версии. Только моё мнение тут не так важно, ввиду того, что я всего лишь выполняю рутинную работу по мониторингу наиболее надёжных источников. И привожу их мнения. Вполне себе официальные и что не маловажно - более актуальные ситуации.
Устаревшая информация - большое зло.
eNeR
По поводу "(кроме Вас, ясен перец)" - давайте ближе к тексту.
Желательно с указанием конкретных личностей.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 23:02) *
...Устаревшая информация - большое зло.


Информация неверная - еще большее зло smile.gif

Но, "ближе к тескту" smile.gif. Проблема имеет 2 составляющие:
- техническую (шо ж там такое произошло? и где?)
- политическую (с теми же вопросами, но с ДАЛЕКО-О-О идущими выводами)

По поводу технической составляющей, то первый блок мне, например, не нравился с самого начала. По политической составляющей - уже вроде как выскзался выше

eNeR
Цитата(MrNice @ 19.5.2011, 0:29) *
Информация неверная - еще большее зло smile.gif

Но, "ближе к тескту" smile.gif. Проблема имеет 2 составляющие:
- техническую (шо ж там такое произошло? и где?)
- политическую (с теми же вопросами, но с ДАЛЕКО-О-О идущими выводами)

Ну по политике там ещё хуже, чем по технике. smile.gif
По технике в последние дни всё стало с ног на голову. Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
Теперь только в клинику на принудительное лечение.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 18.5.2011, 23:54) *
Ну по политике там ещё хуже, чем по технике. smile.gif
По технике в последние дни всё стало с ног на голову. Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
...


Да не расстраивайтесь Вы так - всё нормально (т.е. как и должно было быть): на Японию наезжают по полной программе политически (сегодня на ЕВРОНЬЮС по значимости - на уровне "насильника" из МВФ smile.gif) - мол, сомнительно строить там АЭС. А без АЭС Японии - никуда... И шо делать? Логично пожертвовать операторами - обвинив их в неправильных действиях (а они - всегда крайние: что ТМА, что ЧАЭС, теперь еще и Фукусима). Поэтому (по моему мнению, ессно) и пошел такой массированный слив в последнее время и именно в том ключе,как Вы пишите: "результаты моделирования от оператора", "уплыли "рабочие" документы"... Думаю, что дальше - будет больше в этом же ключе (им еще нужно по блоку-3 придумать что-то более существенное smile.gif).

Увы, это жизнь. Штука циничная...

eninav
Скажите пожалуйста (небольшой оффтоп): а почему нельзя сделать, что бы система аварийного расхолаживания использовала энергию остаточного тепловыделения? Ну, что бы она была совершенно независимой от внешних источников, самодостаточной.
Например: добавить еще одну турбину, поменьше (т.е. остаточного тепловыделения не хватит что бы раскрутить настоящую, взрослую турбину), например МВт на 5, и сбрасывать туда пар.
Для большей надежности можно турбину напрямую присоединить к насосу (например к одному из ГНЦ).
Или на новых станциях есть что-то похожее, а Фукусима просто старая?
Еще вариант - тепловые трубки или термосифоны, они тоже работают без внешних источников энергии, и при этом весьма эффективны.
(Читал про СПОТ, но из описания не совсем понял, используются ли там тепловые трубы).
VnV
Цитата(eNeR @ 18.5.2011, 21:54) *
Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
Теперь только в клинику на принудительное лечение.

Да информации много, но все на японском языке. Вот и интересна она на данный момент ограниченному кругу специалистов.
Посмотрел графики, диаграммы и убедился, что оснорвная часть информации недоступна для понимания. Единственное, что выяснил для себя, это факт многочисленных коротких замыканий в сети аварийного электроснабжения (питающейся от дизельгенераторов ДГ) перед отключением ДГ. Это свидетельствует о возникновении повреждений сети до повреждения ДГ и говорит о невозможности восстановления питания этой сети от доставленного на АЭС ДГ без проведения ремонтно-восстановительных работ, на проведение которых времени у японских коллег не было. Поэтому после повреждений сети аварийного электроснабжения в результате цунами шансов у смены спасти блок не было.
Что касается отключения персоналом системы охлаждения реактора при локализации контаймента RCIS, то это отключение было выполнено вполне правомерно и квалифицировано. Значительное снижение давления в реакторе свидетельствовало о большой скорости расхолаживания реакторной установки, что может вызвать недопустимые напряжения в металле первого контура. С целью предупреждения этого явления инструкциями предписывалось персоналу отключать эту систему. Время 10 мин. скорее всего обусловлено блокировкой ключей управления систем безопасности при их запуске. Но при отключении персонал не мог знать, что через 30 мин. придет цунами, и поэтому расхолаживал блок так, как делал это много раз на тренажере и на реальном блоке.
Neptun
Как то странно что у них так быстро ТВЭЛы поплавились , кх-м сомнительно - если только там не бодяжный цирконий был.

Да и почему нельзя сделать оболочку из вольфрама или например карбидов бора или того же вольфрама например ? - да согласен мягко говоря трудны для мех. обработки , но весьма теплостойки.

Да и куда главного дохтура по палате т.е Нута дели unsure.gif ? , шота его давно не видать и не слыхать - зафиксировали.

Оно конечно поррасуждать о динамике дауна хорошо, но какие новости по ликвидации аварии так сказать на текущий момент ? - наделали нипонцы - освинцованных скаватров или нет ? unsure.gif
Pakman
Цитата(eninav @ 19.5.2011, 0:27) *
Скажите пожалуйста (небольшой оффтоп): а почему нельзя сделать[...]

Можно. Более того - всё уже украдено придумано до нас.
Васисуалий
Цитата(Neptun @ 19.5.2011, 0:36) *
Как то странно что у них так быстро ТВЭЛы поплавились , кх-м сомнительно - если только там не бодяжный цирконий был.

Да и почему нельзя сделать оболочку из вольфрама или например карбидов бора или того же вольфрама например ? - да согласен мягко говоря трудны для мех. обработки , но весьма теплостойки.



Такое ощущение возникает периодически, что некоторая часть человечества в школе не училась никогда! Впрочем это не проблема, есть же форумы домохозяек, беременных блондинок, вышивания крестиком, где знание физики даже на уровне младшей школы не предусматривается! Почему бы этот вопрос не обсудить на соответствующих форумах? Особенно интересно будет послушать мнение кормящих матерей о "бодяжном цирконии, который быстро поплавился"!

Ну чес слово, отвечать на вопрос надо, или Вы и так понимаете, что ваш вопрос тут как белая тряпка на палке?
renegade1951
QUOTE(Васисуалий @ 19.5.2011, 0:07) *
Такое ощущение возникает периодически, что некоторая часть человечества в школе не училась никогда!

...... "бодяжном цирконии, который быстро поплавился"!

Ну чес слово, отвечать на вопрос надо, или Вы и так понимаете, что ваш вопрос тут как белая тряпка на палке?

ohmy.gif blink.gif wacko.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif rolleyes.gif

Благодарю Вас! Доставили удовольствие.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.