Почему?

Нет. В гидробаллонах САОР РБМК 84 м3 воды, но дело не в этом. При полном обесточении воду от них подать не удастся, т.к. обесточатся компрессора, поддерживающие давление в этих баллонах.

Ну, емкость для сейсмоопасных мест конечно не очень подходит...
Хотя, нефть же как-то хранят, в случае повреждения проблем побольше чем с водой (т.к. еще и пожар может случиться).

Вот это фигово.....

К вопросу о пруде охладителе,речке,резервуаре...Так ведь можно не уровень воды поднимать что бы самотёком,а опустить станцию ниже уровня земли.Не смотря на затраты получается ещё один плюс,если случится серьёзная авария,то потом котлован с остатками блока проще засыпать.Для районов с повышенной сейсмоопастностью конечно не годится,а вот для районов обычной зоны вполне.Дороговато конечно получится рыть такой котлован,но игра пожалуй стоит свеч,даже немцы во время войны старались спрятать производства под землю.

Слабо отставил и стал искать. Нашел. Цитирую с комментариями.

Kandid   Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC.
Comment    Подчеркиваю – речь не о том, что есть, а о том, что нужно бы было сделать, если возможно.

Nut   IC нет на ВВЭР. А там где есть, все равно через несколько часов выкипит (без подпитки), как ПГ на ВВЭР.
Comment    Почему же выкипит, если удастся организовать замкнутый контур?

Pakman   А вобще, если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор, если бы смогли быстро наладить подачу в них хоть какой воды (хотя, морская вода, наверное, была бы неудачной идеей) - то всё должно было пройти нормально.
Comment    Зачем же подачу воды налаживать, если контур будет замкнутым?
Может быть, я неправильное слово употребил?
Объясняю: под замкнутым контуром циркуляции я понимаю такой контур, из которого вода наружу не выходит и вовнутрь извне не поступает.

RocketMan   Мысль правильная, но она очевидна только пост-фактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".
Я так понял, пректировщики АЭС не рассчитывали IC на то, чтобы он охлаждал реактор неограниченное количество времени.
AtomInfo.Ru   Да, именно так.
В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.
Comment    Тут, стало быть, оба-два за здравие. В том смысле, что недодумано и стоит думать дальше.
На этой веселой ноте и следовало бы закончить. Так нет же – я возрадовался и решил разговор поддержать. И тут же получил дозу успокоительного.

kandid   То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?
<…>
Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема. Пока видно два плюса.
1. Макет для экспериментов можно достаточно быстро и дешево сваять на лабораторном столе. Пара-тройка толковых и трудолюбивых студентов, плюс толковый руководитель, плюс не очень чтобы очень материальная база, … В общем, в масштабах отрасли, да даже и в масштабах вуза – брызги, и очень мелкие.
2. Если энтузиасты найдутся и их постигнет удача, то такую штуку можно приладить и к уже действующим реакторам (чай не ловушка для кориума).
Comment    Пункт №2 мне представляется важнейшим с точки зрения организации безопасности АЭС. Потому как малоинтересно разрабатывать безопасные проекты будущих АЭС, если мы ничего не можем сделать с уже работающими

Nut   Не заморачивайтесь. Эта задача решена. Это по-сути обычный ПГ ВВЭР, только очень большой и с атмосф. давлением (что можно сделать с любым ПГ). Прямо таки огромный какой-то. 8 часов на отвод остаточных т.выд. (выпаривание, даже не полное).
Comment    То самое успокоительное: ничего придумывать не надо – все уже придумано. Но только на восемь часов.
Как не надо? А как же с не восемь часов, а сколько надо?
На всякий случай, робко уточняю

kandid   Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"? Comment    И получаю дополнительную дозу успокоительного.

Nut    Меньше, чем на 8.... Такой проект.
Comment    На этом я временно успокоился. Потому как анекдот про банан в ухе слышал еще в детстве.

Японцы частично реализовали, засунув электрораспределительные щиты в подвалы... Мы видели, к чему это привело.

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf страница 42. Схема работы Изолирующего Конденсатора, состоящего из бочки с двумя спиральками. Вот через спиральки - замкнутый контур. В бочку — надо подливать, иначе через 1,5 часа вода оттуда уйдёт.
Может криво объяснил, но как смог.

Ну так это только щиты,а вот если блок в подвал.а щиты сверху ,то пожалуй был бы другой коленкор

Опять же не так все плохо. Во-первых, у РБМК просто большой объем воды в контуре. Во-вторых, теоретически вода может поступать из деаэраторов (там тоже большой запас воды), получится или нет на практике, не знаю. И в-третьих, непосредственно перед аварией на ЧАЭС, готовилась программа испытаний воздушного охлаждения реактора, т.е. твэлы вроде как могут вообще без воды.

Не надо весь блок и не надо в подвал. Достаточно разместить активную зону ниже всех трубопроводов и насосов, в самом низу контура. Так и предполагалось у МКЭР.

В вулкан свой всё покидают. И скажут, что так и было.

Не надо весь блок и не надо в подвал. Достаточно разместить активную зону ниже всех трубопроводов и насосов, в самом низу контура. Так и предполагалось у МКЭР.

* так ведь нужен специальный проект.потом испытания и всё такое.А с котлованом можно использовать уже те проекты,что хорошо себя зарекомендовали на практике,да и котлован можно не копать,а строить к примеру в каком-нибудь карьере.а пруд-сверху.Хотя думаю такие варианты рассматривались,но видимо не всё так просто

Значит у ЧАЭС не было шанса.

Чтобы вода самотёком с горы пошла в реактор, в нём должно быть атмосферное давление. А это случится может только когда вода внутри реактора перестанет кипеть. Т.е, когда она там кончится.

Это и есть главная техническая трудность. Но не препятствие.
Увеличение размеров - тупик. Тут все просто. Тепло отводится от поверхности: преобразование подобия меняют поверхность квадратично, а объем - кубично. То есть увеличение размеров даже с заметными отступлениями от подобия, ухудшат эффективность системы (интенсивность отвода тепла от единицы объема). Надо думать не над размерами, а над переменной геометрией. Кой-какие идеи есть, но...

Есть такое мнение: для того, чтобы сделать нечто, нужно соединить шизофреника, который подаст идею, и параноика, который ее осуществит.
Сейчас времена несколько изменились - вроде как еще нужен идиот, который даст денег.
Тем не менее, где, говорите, параноики водятся?

Это мы читали. Из текста непонятно (по крайней мере мне, и я уже когда-то пытался cпросить):
- это они про один конденсатор или про оба сразу?
- Вроде самые первые минуты тепловыделение падает быстрей всего, а полтора часа - это про "реальное" тепловыделение или про теплоыделение на 5й минуте после останова? При заявленной емкости IC, полтора часа - это 50Mватт тепловыделения.

Нормально объяснили. Я кажется понял свою ошибку.
Для выражения моей мысли правильнее, видимо, употреблять не слово "замкнутый", а слово "закрытый".

ЕПРСТ! В какой еще реактор? В ситуации, которую мы сейчас обсуждаем (полное обесточивание) воду надо подавать в конденсатор (или если как на ВВЭР, где юзают для тех же целей парогенератор, то в парогенератор), а не в реактор! Не знаю как там парогенератор, а в конденсаторе давление всегда атмосферное.

Реактор же остается герметичным, он отдает тепло конденсатору (парогенератору) через теплообменник.

(Ну и между прочим. В некоторых сценариях аварий давление в реакторе *надо* сбрасывать до атмосферного, как раз для того, чтобы туда можно было залить воду насосами низкого давления (напр, насосом обычной пожарной машины). А в сценарии аварии с разрывом трубопровода 1го контура давление сбрасывается само. Поэтому реактор и прочая машинерия должны быть и на это рассчитаны)

Посмотрите исходное сообщение http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=31797

Ну уже ответили. Перед тем, как подать воду реактор из лужи надо там сбросить давление до атм. Во время этого сброса вода находящаяся там выкипит и а.з. повредится. А кориум да, потом охладим из лужи.

Это фигня какая-то. Я попробую опять посмотреть всю хронологию первых часов. Но судите сами. Через 12 часов после начала оголения а.з. туда начали подавать воду (как Вы пишите от пожарки, в принципе не важно). При этом уровень не рос (ну может сдох уровнемер) и КР все равно проплавился. Если в момент подачи КР еще не был проплавлен, то тогда почему он вообще проплавился после подачи туда воды? Так не бывает. Значит ответ один - КР к этому моменту уже был проплавлен? Воду от пожарки они не могли подать в контур, до его проплавления - там давление должно быть достаточно высокое. Плюс к тому - ну какой дурак будет делать врезку в контур линии пож. воды. Это исключено. А другие насосы к тому времени еще не были запитаны. Оперативно сделать перемычку? Японы? Ну сами понимаете- исключено.
У меня с начала аварии (и до сих пор) было убеждение, что эту воду, что Вы показываете они лили в ГО. От системы пожаротушения ГО. Но подача не в КР (это невозможно), а в ГО. Это была у них единственная линия. И если помните мы поддерживали это решение. Есть стратегия в РУТА подтопления КР снаружи. Для исключения проплавления. Любой водой. Это они и хотели сделать. Потом они начали лить уже любую воду, какая была.
Вот так я себе думаю.

Ну, так и было. Сообщили, что воды в IC хватает вроде на часов 8, я подивился и дальше рассуждали про IC и 8 часов. А про ПГ ВВЭР я и сказал, что меньше гораздо. Сейчас я не понимаю Вашего вопроса. Или он уже не актуален? Если актуален - еще раз сформулируйте, пожалуйста.

Объявление.

Сегодня ночью сайт может быть какое-то время недоступен. Наш хостер "Мастерхост" переезжает в новый дата-центр. Время, когда сайта может не быть видно - с 01:00 до 05:00 МСК.

Если что-то при переезде попортится, разбираться будем завтра утром по МСК. Надеюсь, что всё пройдёт без приключений.

Появилась новая версия по поводу вентиляции первого блока в начале аварии. Версия ходит в Штатах, в таком виде я её ещё не слышал. Хотя говорят, что её озвучивали в каком-то документальном фильме в Японии по аварии.

Много обсуждалось, почему японцы так сильно затянули с вентиляцией первого блока. Новая версия гласит - потому что персонал просто не знал, как это можно сделать вручную. И ещё сильнее - not knowing where the manual controls were located.

То есть, они их найти не могли.

В японских SAMG этого прописано не было. Тренировок персонала также не было. В отличие от штатовских BWR.

Человек, поддерживающий версию - личность в западной отрасли очень известная.

Чтобы два раза не вставать. NRC и японцы спорят о том, были ли на японских блоках с BWR сделаны все необходимые изменения, как на американских станциях. NRC считает, что нет. Япония представила доклад, в котором доказывает - были сделаны. После 19 июля должен появиться ответ NRC, после которого можно будет закрыть вопрос о различиях между американскими BWR и их японскими клонами. NRC собирается зафиксировать на бумаге, что японцы изменили в исходных проектах, а что не стали.

Кажется, мы пропустили вкусность?

14 марта Ёсида сказал своим: "Мы сделали, что могли, но ситуация остаётся плохой". И дал команду - спасайся, кто хочет. 200 человек ушло, 70 осталось. С этого момента пошла легенда о "50 камикадзе"

Как мне сейчас сказали, этот момент был в док.фильме, показанном по NHK. Сам не видел, подтвердить не могу.

И, кажется, это было на форуме. Пока Ёсида распускал своих в добровольном порядке на площадке, президент TEPCO добивался у Кана права вообще вывести с площадки всех людей. Так что идея убежать и всё бросить, иногда проявлявшаяся на форуме, у TEPCO нашла полное понимание

Тут постили ссылки на товарища Колобашкина. Там энергия тепловыделения сначала посекундно, потом поминутно и т.д.

Добрый день!



Версия имеет право на жизнь. Столкнулся примерно с таким же два-три месяца назад - вновь набранные люди в смене, не нашли/не знали о существовании мануала, не вызвали поддержку, ждали штатного времени прихода инженеров - это из обяснительных. Последствия не такие страшные - нарушение SLA...

Но ЕЩЕ ДВА РАЗА в течении менее чем суток на те же грабли?! Они детские, что ли?!

WBR, Alex Kojanov

Честно говоря, у меня в голове не укладывается, как.. ну КАК такое может быть?

Загадочная японская душа? Или это вообще такая на Западе (вкл Японию ес-сно) корпоративная культура в АЭ?

Вот интересно,это что получается не атомная энергетика,а какая то уугольная котельная в какой нить деревне Как понимаю у них времени на вентиляцию блока было ни час и ни три,а на много больше и что за это время не нашлось никого кто умеет читать чертежи (или их тоже не было,цунами смыло) и показать что и где крутить?! Лично мне,это сугубо моё личное мнение,эта версия кажется слишком надуманной.Ладно бы речь шла о какой нибудь ТЭС там ещё с большим натягом можно допустить,что обученных ремесу на месте не оказалось,но на АЭС.Ведь даже ребёнок понимает что на АЭС случайных людей не бывает.

Я думаю, что теми же словами была выражена другая мысль. Не "спасайся кто может" и разбегайся, а другой подход. Т.к. на БЩУ уже точно делать было нечего, смотреть на темный щит, причем в полной темноте, и набирать дозу, и без связи, они решили не облучать зря людей, убрать их с площадки. Решение по управлению с этого времени (даже раньше) принималось уже не на площадке. Т.о., после принятия решения, люди должны приехать на площадку, выполнить задание и уехать. Лично мое мнение - это правильно. Броситься на амбразуру и тупо погубить людей - не большой подвиг.
Мы не знаем как точно это было. Но исходя из условий в то время (написал выше), я не понимаю, зачем надо было держать там массу людей и придумывать им работу.
Поэтому, боюсь навлечь на себя гнев форумчан, все же не могу не высказать свое мнение.

В свете промелькнувшей здесь информации о том, какая каста работает на японских АЭС - может быть.

И может не надо было ни за понюшку табаку убивать специалистов. Лучше их использовать для ликвидации. А сепуку...ну и зачем?

Ну это многое поясняет в действиях и слухах, тогда курсирующих.
Нормально всё. Разобрались.

Не совсем так. Все это справедливо для 2- контурной схемы. В одноконтурной (BWR, РБМК) воду надо подавать и в конденсатор и в сам первый контур. В РБМК это один из штатных режим охлаждения - вода при атмосферном далении в зоне кипит, пар уходит в конденсаторы, конденсат насосами возвращается обратно. Если полное обесточение, то конденсат возвращать нечем, даже если конденсатор внешней водой охлаждается. Некое равновесие при этом, в конце концов, конечно наступит, но зона оголится. Скорее всего. Хотя будет запарена. Расплавятся ли при этом оболочки твэл? Не знаю.

Не зря стараюсь указывать "национальность" версии. Конечно, американцам сейчас выгодно показать, что японцы что-то недоделывали по сравнению с американскими блоками. Так что, право на жизнь она имеет, но об её происхождении также стоит помнить

Хотя... как мне сейчас сказали, по штатовским газетам пошли в последние дни критические статьи по поводу тренажёров TEPCO и других аспектов подготовки персонала у японцев. Сам пока их не читал. Если кто-нибудь из форумчан сможет сделать на ветке краткий обзор, чего пишут про японские тренажёры, был бы признателен.

Вот что первое попалось на глаза:
http://thisweekinnuclear.com/?p=1339

Держите последние новости от критически настроенной Майничи:
Nuclear crisis minister wants underground barrier built quickly
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201107...0na005000c.html
Давно говорят, посмотрим, что из этого выйдет
Хм... "Can a private company such as TEPCO handle this itself? I think the government should move into action, even if that means going a step ahead," Hosono said.

В прессе появились ( с подачи WSJ) переписка работника(-ов) ТЕПКО:
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/01/20689

О, спасибо! И там же есть дальнейшие ссылки.

Сразу возник вопрос по первому абзацу.



Не могу соотнести. По нашему, "generic" тренажёры - это что такое? Похоже, что это не компьютерные, а полномасштабные, в железе. Но почему-то японцам их ставят в вину.

Похоже эти тренажеры общего назначения, без специфики станции, на которой работают конкретные товарищи. Ну тоесть один тренажер на марк первый, один на марк второй. Ну как-то так.

Может, потому, что but not identical to their plant.

Или это все-таки компьютерные, "функционально-аналитические" тренажеры, или некие "общие"/"базовые" тренажеры, не отражающие особенности конкретного типа реактора/БЩУ.
зы. но какое отношение этот факт имеет к причинам аварии?

Про японов не знаю, а вот амеров спрашивал про тренировки по тяжелым авариям. Если коротко, выводы - ПМТ не моделируют условия тяжелой аварии. Часто тренировки по ТА не проводятся (нет четких требований). Некоторые станции свои ЦТП тренируют, другие нет. Или у французов или у немцев (не помню) есть функциональные тренажеры по тяж. авариям (не ПМТ). Вот они их используют и то для обучения, а не для тренировок. Правда может есть и программа тренировок ЦТП, но я спрашивал про опер. персонал.
Главный вывод - ПМТ для ТА нет в мире (кажется).

Нет вроде. Конденсат из IC возвращается в реактор сам,так как IC находится выше реактора.

Это функциональные. В принципе пациентов ЦТП вполне можно обучать на них. В некоторых больницах и таких нету.

Согласно этому и типам реакторов по блокам, лягушачий суп в первом блоке нужно лить в конденсатор, и пока в конденсаторе что-то булькает утечки из первого контура быть не должно. Пополнения воды в первом конуре эта система не предусматривает.
По остальным блокам полностью пассивной системы не предусмотрено, а супчик действительно нужно добавлять по вкусу в первый контур и помешать каждые полчаса. Система принудительной циркуляции в первом контуре работающая от пара из реактора предусмотрена, но скорей всего требует электричества для управления.

The differences between a generic simulator and a plant-specific one are often in precisely the systems the Fukushima operators were struggling with: electrical power supplies, cooling water, and building ventilation (кхе-кхе). These differences matter little when training for events within the design basis of the reactor, but when events stray outside the design basis, include “cascading” failures, and involve severe accident response, generic simulators can’t accurately model the events. — вот что амерам не понравилось. Ибо:
Today no nuclear plant can be built in the USA without it’s own plant specific simulator, and no operator can be granted a reactor operator’s license without exhaustive training and examination on a plant specific simulator.
Да и вообще:
In fact, training on generic simulators is a practice the USA abandoned more than 20 years ago.
Оттак от Подписали за неучей....

На мой взгляд, версия, подкинутая американцами, притянута за уши. В первые дни аварии обсуждалось и появление премьера на площадке, и заклиненный гермоклапан, и дозовые нагрузки, требуемые для его открытия. Мне кажется это больше похожим на правду.
Мы не можем понять японцев просто потому, что поговорка "Победителей не судят" наша, а не ихняя. У них судят всех, виновных в нарушении закона. Именно поэтому министр обороны отказывается отдать приказ подчиненным на полеты над разрушенным блоком, понимая, что если будет превышена дозовая нагрузка, то это будет не несчастный случай, а преступный приказ. Именно поэтому эвакуировали персонал в активной фазе аварии. Вот такая вырисовывается оборотная сторона законопослушного общества.

Что касается тренажеров, то их качество может и должно обсуждаться в том случае, если в процессе расследования будет установлено, что персонал БЩУ действовал с нарушением действовавших инструкций и это внесло свой вклад в тяжесть аварии.
Иной подход - это попытка запутать обывателя. Для чего это нужно американцам, я думаю понятно всем.

Думаете, ФАТы? Как-то слабенько было бы

Вот это весьма интересное замечание. Потому что начинается расхождение с источником. Источник утверждает, что на штатовских BWR "определённые" тренировки проводятся. Например, по ручному открытию клапанов на случай потери питания и т.д. и т.п.

Я почти дословно его сейчас процитировал.

P.S. На всякий случай. Верю больше Вам, потому что у Вашего источника явно было меньше ангажированности

Действительно, по рассказам коллег, бывавших в Японии, учебные центры это отдельная организация, не являющаяся подразделением АЭС, и работающая с несколькими АЭС по контракту. Хотя такой подход не является преступлением. Я слышал, что такая же схема обучения персонала практикуется и в Европе. При этом модификации на всех блоках одной серии должны контролироваться из одного центра принятия решений.

Добавлю тренажеры у них нормальные - полномасштабные и японцы очень ими гордились, показывали всем делегациям.

Что-то типа пассивной системы охлаждения для компа, только в тысячу раз больше.