Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Rajvola
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 10:23) *
Кстати, эти большие трубы зачем? на ТЭЦ там дым, а что НА АЭС?
ps "большие" в смысле высокие.
Меня поправят, но по простоте душевной полагал, что для стравливания и рассеивания в атмосфере газов. Тот же ксенон, как все инертное, всегда просачивается сквозь оболочку ТВС. Если покупателей нет - стравить. Чем выше труба, тем лучше персоналу.
Sinus
Цитата
рассеивания в атмосфере газов.

газы, это результат работы реактора?
eNeR
Харош страшилики писать, люди. Посмотрите на схему, там нарисовано, для чего эта труба нужна. Сброс водяного пара в нормальных (и ненормальных) условиях из ГО и Тора.
Полагаю майдётся немало условий, при которых пар из первого контура окажется в Торе и при превышении давления его можно совершенно спокойно слить в атмосферу, дабы не разорвало. Первый контур при обычных режимах - почти слеза младеца. Газы = пар.
Поправьте, если не прав.
vodos
QUOTE(Rajvola @ 29.5.2011, 9:16) *
Наш любимый город Гавр французы назвали Le Havre, a слышится Лявр. Упомянутую Вами любимую на ветке Гаагу(Нормандия) те же французы назвали La Hague, a в их устах Ляг.

И заодно вопрос к водородопроводчикам от недопомешанного (тешу себя надеждой):

Его в норме травят в атмосферу через те огромные трубы? Продавливая насосами через фильтры? Фельдшер вырвал провода - насосы встали. Идея легкого контейнмента --- не выпускать ничего в атмосферу? То есть, водород в штатном режиме пошел внутрь легкого корпуса здания? Не отравлять же окружающую природу! Есть какая другая функция легкого корпуса кроме как делать гремучий газ?

Да, конечно, это французский La Hague.
При нормальной работе водорода (кроме крох радиолизного) нет и, сдается, легкий корпус машзала это штатный барьер для родных инертных газов. Оттуда - в трубу через фильтры, что не сработало. Я где-то видел, что и сдувки из ГО в машзал выведены, если это не так, пусть меня поправят.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Rajvola @ 29.5.2011, 10:31) *
Если покупателей нет - стравить.


Пациенты со стула всё падали и падали laugh.gif
Sinus
Для чего "высокие" трубы на АЭС? Что по ним идет в атмосферу?
Sinus

Для чего "высокие" трубы на АЭС? Что по ним идет в атмосферу?
И почему нет таких труб на ПАТЭС?
eNeR
Цитата(Sinus @ 29.5.2011, 12:06) *
Для чего "высокие" трубы на АЭС? Что по ним идет в атмосферу?

Трубы для сброса давления из ГО и Тора. В общем случае при сбросе давления сбрасывается пар. Чтобы не сдувать на площадку (в фэйс случайному рабочему) сделали трубу полвыше и туда излишки давления стравливают.
Nut
Высокие трубы, как мы слышали по радио, для выброса в атмосферу вентилляционного воздуха. Там, на этих атомных, очень много различных систем вентилляции, так вот вытяжка - в венттрубу. А высокие, потому, что воздух может быть грязный, хотя и проходит через фильтра. А водород сбрасывался кажется помимо фильтров. И правильно.
Так в книжках пишут. И пусть меня поправят.
Sinus
Цитата
Высокие трубы, как мы слышали по радио, для выброса в атмосферу вентилляционного воздуха.

Почему такие высокие? На ТЭЦ таких высоких штук\вентиляций нет.
Что в этих трубах на АЭС?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:33) *
Почему такие высокие? На ТЭЦ таких высоких штук\вентиляций нет.
Что в этих трубах на АЭС?


Sinus,

ответили Вам уже smile.gif

Уважаемый Rajvola, конечно, уронил со стула своими "покупателями" всех в пределах досягаемости. Но в принципе всё так. Это венттруба.

Посмотрите по ссылке (слегка рекламной, но сойдёт).

http://www.ecoatominf.ru/publishs/VAES/VAES_27.htm
Sinus
Поправте меня, если не прав:
Труба (на ТЭЦ) нужна для разбления в атмосфере опасной концентрации вредных веществ до ПДК.
Сколько и чего выходит через трубу на АЭС?
PSИ почему на ПАТЭС нет таких труб?
Nut
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 10:54) *
Поправте меня, если не прав:
Труба (на ТЭЦ) нужна для разбления в атмосфере опасной концентрации вредных веществ до ПДК.
Сколько и чего выходит через трубу на АЭС?

Выходит много воздуха (тысячи кубов в час). По изотопам есть нормативы, отдельно по КЖН и ДЖН, по ИРГ....Реально, при работе блока - суммарная в сотни раз ниже норм. Конкретно зависит от режима работы. В ППР может повышаться (не превышая норм). Это такой ответ - в общих чертах. Конкретно, Вам никто не скажет, т.к. сильно отличаются между АЭС и очень много различных компонентов. Я просто не знаю, как сформулировать ответ. Так по телевизиру показывали.
Sinus
А ПАТЭС? труба? где? Вроде та же АЭС, только в лодке.
У меня нестыкуха.
Sinus
И зачем воздух так высоко? нестыкуха
Nut
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:25) *
А ПАТЭС? труба? где? Вроде та же АЭС, только в лодке.
У меня нестыкуха.

Может под воду? Посмотрите пузыри рядом поднимаются? Может рыба всплывает с двумя головами?
Просто предположения такие. Про ПАТЭС по радио ничего не говорили.
Nut
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:27) *
И зачем воздух так высоко? нестыкуха

Может все же посмотрите ссылку? http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=28793
Я сейчас посмотрел. Мне стало понятно.
Pakman
QUOTE(сергей @ 28.5.2011, 20:46) *
Распечатки замечательные,но недостаточные..Без точного знания шифров очень сложно.

Не путайте "нормальный останов" турбины и "отключение".

Ничего сложного для понимания в распечатках нет. Для специалиста. Для специалиста же, рассуждающего над методами борьбы с паровым пузырём под крышкой реактора BWR, это, наверное, действительно сложно.

PS Прошу прощения у уважаемых форумчан за эту вспышку.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:54) *
Труба (на ТЭЦ) нужна для разбления в атмосфере опасной концентрации вредных веществ до ПДК.


Нет. Снижают концентрации фильтры системы вентиляции и кондиционирования блока. То, что оседает на фильтрах, в атмосферу не выходит вообще.

Если бы мы травили в воздух всё, что есть на блоках, то мы назывались бы Фукусимой dry.gif

Разумеется, фильтров со 100%-ной эффективностью не существует, и в воздухе даже после очистки остаётся некоторое содержание радиоактивных нуклидов. Оно нормируется, т.е. не должно превышать установленных концентраций. Далее такой воздух направляют в венттрубу.

Трубу выгодно делать высокой не с целью разбавления, а по другому принципу: "Пока осядет, распадётся". То есть, выводим те остатки КЖН, которые не уловили фильтры, на как можно большую высоту, и пока они оседают на землю, они распадаются.

Ещё, в зависимости от проекта, в трубу могут направлять и другие газы от различных систем. Есть в них есть радиоактивность, то их также пропускают через фильтры. Кстати, если точнее, у нас не вентиляция на блоках, а спецвентиляция - т.е., вентиляционная система с наборами фильтров.

QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:54) *
Сколько и чего выходит через трубу на АЭС?


Думаю, что Dozik может ответить профессионально.
Для первого представления, ссылка http://www.ecoatominf.ru/publishs/VAES/VAES_27.htm подойдёт.

QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:54) *
PSИ почему на ПАТЭС нет таких труб?


Этот проект не столь известен, как проекты больших блоков. И по нему мало информации даже в отраслевых кругах. Проект КЛТ вышел из ледокольных технологий, и надо внимательно посмотреть на них. У ледоколов же нет высокой трубы smile.gif

eNeR
Ну раз пациентов всё равно уже растревожили, то можно и пошалить... wink.gif
По сообщению агенства ОБС-информ сеточные заграждения установлены для того, чтобы не пускать радиацию в блоки.
Агенство напоминает, что раньше была дана совершенно противоположная информация.

У кого вспышки - можно разрядиться сюда.
Sinus
Цитата
Может все же посмотрите ссылку? http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=28793
Я сейчас посмотрел. Мне стало понятно.

Посмотрел второй раз, прочитал второй раз.
Зачем такая высокая труба, если все и так пахнет розами?
Ну и ПАТЭС, она пока не возле берега Вилючинска, еще и пирс не готов. Но в проекте трубы нет.
Воду, там баламутить смысла нет.
Самец гориллы
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 11:19) *
Высокие трубы, как мы слышали по радио, для выброса в атмосферу вентилляционного воздуха. Там, на этих атомных, очень много различных систем вентилляции, так вот вытяжка - в венттрубу. А высокие, потому, что воздух может быть грязный, хотя и проходит через фильтра. А водород сбрасывался кажется помимо фильтров. И правильно.
Так в книжках пишут. И пусть меня поправят.


Думаю, что поправлю. Самовар - это штука, которая греется. Как ни отводить тепло. И если не устроить харррошую вентиляцию - в помещениях энергоблока будет элементарно жарковато. А харррошая вентиляция это либо харррроший вентилятор, что сложно и может сломаться, либо высокая труба, которая проста как валенок и сломаться не может.
Sinus
Ага, естественная вентиляция, что ли? чем выше труба тем больше тяга? Тода все встает на места, спасибо.
Прошу прощения за вопросы не по теме.
PS на ПАТЭС наверное принудительная вентиляция, вот бы , "на верочку" прочитать об этом.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 13:07) *
Ага, естественная вентиляция, что ли? чем выше труба тем больше тяга? Тода все встает на места, спасибо.
Прошу прощения за вопросы не по теме.


Если говорить о венттрубе с точки зрения выбросов (а это интересует, так?), то трубу выгодно делать большой, чтобы вывести радиоактивные вещества как можно выше в атмосферу.

Пока они будут оседать с большой высоты, их успеет разнести на большие расстояния (заодно и разбавление получится), а часть короткоживущих нуклидов успеет распасться.

Розами там не пахнет, дохлые птички под трубой попадаются иногда. Цель - фильтрами (в первую очередь!) и высотой трубы (во вторую очередь!) обеспечивать непревышение нормативов.

Если вы не можете сделать высокую трубу, как на ледоколе, у вас есть единственный вариант - ставить больше фильтров. Так, видимо, и делается.

Говоря о ПАТЭС, не забывайте ещё о мощности. Она очень маленькая по сравнению с энергоблоками, и радиоактивных газов с аэрозолями там должно образовываться меньше.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Самец гориллы @ 29.5.2011, 13:07) *
А харррошая вентиляция это либо харррроший вентилятор, что сложно и может сломаться, либо высокая труба, которая проста как валенок и сломаться не может.


Это вторая тема. Труба действительно должна обеспечивать вытяжку с блока в условиях, когда вентиляторам прищёл конец.

А собственно вентиляторы там есть. На блоке нужно устраивать принудительную циркуляцию, чтобы воздух из более грязных помещений не шёл в помещения более чистые.
renegade1951
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 11:25) *
А ПАТЭС? труба? где? Вроде та же АЭС, только в лодке.
У меня нестыкуха.


Пациент, без паники! Как говорят местные доктора: "Всех вылечим!"



Вот Вам плавающий энергоблок в исполнении "Севмаша". Труба никуда не делась, она на месте, стрелочкой показана.

К вопросу о вредных веществах.... На всех магистралях, которые выводят за пределы здания станции, и не только атомной, прошу заметить, в обязательном порядке стоят фильтры. Фильтры, той или иной конструкции, снижают уровень всякой бяки до содержания значительно ниже ПДК. Если выводятся жидкости, то их очистка также обязательна. Если грязи в жидкости остаётся и после фильтров больше чем это допустимо, то эта жидкость идёт в специальное шламохранилище.

Высота трубы определяется, в первую очередь, высотой окружающих строений, так как если труба будет значительно ниже конька здания, то тяга в такой трубе может стать и обратной. То есть, вместо вытяжки, может получиться пылесос. Например, высота дымохода камина, который находится на уровне земли, не должна быть меньше 5-6 метров, а с учётом высоты конька крыши здания это будет несколько больше. Таким образом, поскольку высота блоков Фукусима достигает 50 метров, то и выстота трубы будет никак не меньше 60 метров, а с учётом объёмов выводящихся продуктов (поскольку диаметр трубы можно увеличивать не бесконечно), то для сохранения естественной тяги высота трубы может быть и значительно больше. Конечно, в такие магистрали ставят и нагнетатели, но чем лучше собственные характеристики трубы, тем меньшей мощности нагнетатели понадобятся. В общем, высота трубы - это сплошная газодинамика. rolleyes.gif И никакой конспирологии! biggrin.gif

И вообще, Вы дорогой теищ, в случае с плавающей АЭС не о том волнуетесь. Труба, она и в Африке труба.... rolleyes.gif Вон ледоколы атомные ходят по морям и океанам, и, как бы ничего..... В случае с плавающей станцией гораздо более актуальны вопросы коррозии корпуса этой баржи, во-первых, а, во-вторых, вопросы охраны и защиты этой станции от умышленных и не очень воздействий. Понадобится охрана не только с суши и воздуха, но и с моря тоже. Судно, имеющее соответствующий корпус и находящееся в открытом море, гораздо проще перенесёт шторм, чем такая же ладья, но стоящая у причальной стенки.

Так что, "без паники, мой друг, без паники. Ещё немного и Ваша щетина превратится в золото". (с) rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(renegade1951 @ 29.5.2011, 13:38) *
Вот Вам плавающий энергоблок в исполнении "Севмаша". Труба никуда не делась, она на месте, стрелочкой показана.


Вопрос был не о том, что её нету, а о том, почему она такая маленькая smile.gif

QUOTE(renegade1951 @ 29.5.2011, 13:38) *
К вопросу о вредных веществах.... На всех магистралях, которые выводят за пределы здания станции, и не только атомной, прошу заметить, в обязательном порядке стоят фильтры. Фильтры, той или иной конструкции, снижают уровень всякой бяки до содержания значительно ниже ПДК.


Дык и я о том же талдычу smile.gif Фильтры решают всё. Остальное вторично.

QUOTE(renegade1951 @ 29.5.2011, 13:38) *
В общем, высота трубы - это сплошная газодинамика. rolleyes.gif


Всё-таки, не только. Распад короткоживущих, вышедших из трубы, за время оседания также принимается во внимание.

QUOTE(renegade1951 @ 29.5.2011, 13:38) *
а, во-вторых, вопросы охраны и защиты этой станции от умышленных и не очень воздействий. Понадобится охрана не только с суши и воздуха, но и с моря тоже.


У первой плавучей станции охраны будет больше, чем у ближайшей к ней базе АПЛ.

Мы, в общем-то, писали, сколько именно человек будет в охране станции. Но повторять не буду, чтобы не привлекать лишнего внимания. Скажу только, что вполне достаточно.

Это, кстати, очень сильно режет экономику плавучих станций. Охране нужно платить и обеспечивать жильё.

QUOTE(renegade1951 @ 29.5.2011, 13:38) *
Судно, имеющее соответствующий корпус и находящееся в открытом море, гораздо проще перенесёт шторм, чем такая же ладья, но стоящая у причальной стенки.


Как ни странно, но первая в мире плавучая АЭС (Sturgis, США) удачно простояла свой срок в Панамском канале, но чуть не утонула по дороге домой (ураганы, сэр!).

P.S.
Вопрос о выбросах для ПАТЭС имеет полное право на существование. На нём поскользнулись американцы. Их Sturgis был жутко грязный, загадил сам себя, рядом стоявшую небольшую газовую (?) станцию, а также ближайшие панамские деревни.

С другой стороны, ясно, что и как делать. Ну да, фильтры решают всё.
Nut
QUOTE(Самец гориллы @ 29.5.2011, 12:07) *
Думаю, что поправлю.
А харррошая вентиляция это либо харррроший вентилятор, что сложно и может сломаться, либо высокая труба, которая проста как валенок и сломаться не может.

Ужасы какие.
Nut
QUOTE(Sinus @ 29.5.2011, 12:07) *
Ага, естественная вентиляция, что ли? чем выше труба тем больше тяга? Тода все встает на места, спасибо.
Прошу прощения за вопросы не по теме.
PS на ПАТЭС наверное принудительная вентиляция, вот бы , "на верочку" прочитать об этом.

Дорогой друг! Там вентиляция принудительная, с вентиляторами. Высота трубы - уже объясняли, я не могу понять какие проблемы. Основное - КЖН. Пока долетают, распадаются и рассеиваются. и - в более высокие слои атмосферы (газы).
По пахучести (розами). Действительно, несмотря на очистку, НС ЦРБ (дозик) каждую ночную смену, когда НС АЭС сильно зевает, звонит ему и докладывает о выбросах из венттруб за сутки. Отдельно по составляющим и суммарный. НС АЭС получив информацию, обрабатывает ее (хотя в принципе там все уже в обработанном виде), скорее анализирует - где повысилось, почему, если непонятно, уточняет причины у дозиков или перс. блоков и передает эту инфо дальше (диспетчеру эксплуат. организации и другим, по регламенту).
Таким образом контролируются выбросы из венттруб АЭС.
Вот так пишут в литературе.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 14:10) *
Там вентиляция принудительная, с вентиляторами.


Единственное. Вытяжка на случай, если вентиляторы отключились, нужна. И на этот случай трубу считают тоже.

Зуб давать не буду, но такое объяснение когда-то слышал.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 13:14) *
Единственное. Вытяжка на случай, если вентиляторы отключились, нужна. И на этот случай трубу считают тоже.

Зуб давать не буду, но такое объяснение когда-то слышал.

Зуб тоже давать не буду. Наверное теоретически это возможно, если как-то открыть клапана на линии вытяжки. Ну а что тогда делать с приточкой? Думаю здесь надо рассматривать каждую из вентсистем отдельно. Но мне Ваша мысль не очень нравится. Это немного не печка, нет дырки для свободного притока (кроме некоторых систем). Так люди говорят.
renegade1951
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 12:51) *
Вопрос был не о том, что её нету, а о том, почему она такая маленькая smile.gif
Дык и я о том же талдычу smile.gif Фильтры решают всё. Остальное вторично.
Всё-таки, не только. Распад короткоживущих, вышедших из трубы, за время оседания также принимается во внимание.
У первой плавучей станции охраны будет больше, чем у ближайшей к ней базе АПЛ.

.................
Как ни странно, но первая в мире плавучая АЭС (Sturgis, США) удачно простояла свой срок в Панамском канале, но чуть не утонула по дороге домой (ураганы, сэр!).

P.S.
Вопрос о выбросах для ПАТЭС имеет полное право на существование. На нём поскользнулись американцы. Их Sturgis был жутко грязный, загадил сам себя, рядом стоявшую небольшую газовую (?) станцию, а также ближайшие панамские деревни.

С другой стороны, ясно, что и как делать. Ну да, фильтры решают всё.


Мы с Вами говорим, конечно же об одном и том же. rolleyes.gif

К вопросу о размерах трубы.... То, что Вы видите на фото - это баржа длиной 140 метров, приблизительно. А теперь оцените расстояние от ватерлинии, то есть поверхности воды, до конька трубы. Никак не меньше 70 метров, так что не очень маленькая. А почему не выше, спросите Вы. Законный вопрос. Во-первых, затенять срез трубы нечему, то есть срез трубы находится выше всех близлежащих поверхностей, поэтому их влияние на тягу отсутствует. Во-вторых, как Вы правильно заметили, мощность этих станций ниже, объём помещений меньше, следовательно объём воздухооборота меньше, соответственно и труба несколько ниже. Могу расписать и подробнее, только ни к чему это, мне кажется.

Итак, газодинамика.... Я бы папрасиииилллл.... unsure.gif Конечно, распады и тд и тп - это важно, но это задача, а вот как выполнить эту задачу, то есть забросить эти Ваши распады на нужную высоту - это всё-таки газодинамика. Так штааа, при всём нашем уважении.... rolleyes.gif

Кроме концентраций всякой грязи, что, конечно, очень немаловажно, в таких случаях необходимо учесть температуру продуктов выведения и точку росы, в противном случае Вы получите все Ваши распады в виде струйки конденсата, которая превратится в лужу в нижней точке этой самой трубы. Там, кстати, всё равно должен быть сборник конденсата. rolleyes.gif

Ваш пример с амерской чуть не утонувшей станцией только подтверждает то, что у баржи с реактором на борту есть проблемы с мореходностью, во-первых, а, во-вторых, для стоянки этой лохани одной причальной стенкой будет не обойтись. Надобно будет либо гавань для неё строить, либо искать природную защищённую от моря акваторию.

А в остальном, конечно, чем больше АЭС разных и всяких, тем ближе человечество к раю на земле.... biggrin.gif
XBOCT
Цитата(eNeR @ 29.5.2011, 9:49) *
Первый контур при обычных режимах - почти слеза младеца. Газы = пар.


Это... А если много пара в трубу пускать, оно там не сконденсируется и обратно струя воды не потечет?

Ага, renegade195 уже написал про сбор конденсата.
Nut
А вот еще такая безумная мысль посетила. Я кажется начинаю понимать резон ТЕПКО решившей в какое-то время прекратить подачу морской воды. Вернее есть одна причина, которой можно было бы объяснить их решение. Я вспоминаю некоторые расчеты тяжелых аварий. В руководствах есть мин. расход, с которым надо подавать воду на охлаждение кориума (а.з.). Там ситуация может быть следующая. В результате пароцирк. образуется водород. Но потом вода перестает контактировать с кориумом, а цирконий непрореагировавший еще остается. И пароцирк. реакция прекращается. Если подать потом воду, она опять вскипает и генерация водорода возобновляется. Таким образом, сделан вывод - если подавать воду с расходом достаточным для охлаждения кориума и его залива, то это гуд. А если нет возможности, и подавать воду с низким расходом, то она испаряясь только способствует увеличению концентрации водорода. Поэтому - или более....т/ч, или вообще не подавать. Не подавать и искать способы увеличить расход до приемлемого.
Если такая ситуация имела место, а директор отказался выполнить это указание ТЕПКО, то это действительно может быть проблемой. Им (ТЕПКО) некогда было объяснять теорию, а он (директор), не зная этого эффекта отказался.
Я не утверждаю, что именно так было. Просто думаю, что так могло быть.

Маргулис, главврач безумной больницы.
AtomInfo.Ru
Nut,

никак нет! Это не бьётся с известными действиями TEPCO, и поэтому скорее конспирология.

TEPCO постановила начать подачу, и это было сделано. Через 20 минут позвонил человек из премьерского штаба и сообщил, что одобрения нет. Тогда TEPCO потребовала от директора остановить подачу.

За 20 минут TEPCO провела расчёт, который изменил всё? Вряд ли.

Другое дело, чем занимались люди в премьерском штабе? И тут есть любопытное высказывание главного премьерского советника из NSC: "Я был за подачу воды, неважно, какой - морской или неморской".

Тогда кто мог заговорить о Вашем сценарии? Премьер-министр???

Скорее всего, всё проще. У них был взрыв. Точное состояние блока после взрыва неизвестно. В подаче воды из-за взрыва образовался большой перерыв. Первая мысль - а ну как взрыв изменил геометрию зоны, и мы сейчас, плюхнув в неё воду, создадим критичность?

Скорее всего, так и было.
Но если они 20 минут уже лили воду, то экспериментально было доказано - опасности СЦР нет. Прерывать подачу только потому, что премьеру ещё не принесли бумажки с доказательствами, было бы неправильно. Вот директор и пошёл на такой шаг.

В доказательство моей версии, что директора накажут за умолчание, а не за неповиновение.

Elk
Тайфун супротив прогноза довольно резко отвалил на восток, так что можно радоваться жизни дальше.
Т.е. осадков много будет, но это уже не тайфун, просто ливень
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 13:57) *
За 20 минут TEPCO провела расчёт, который изменил всё? Вряд ли.

Первая мысль - а ну как взрыв изменил геометрию зоны, и мы сейчас, плюхнув в неё воду, создадим критичность?

Такие расчеты есть заранее. Может просто не смогли сразу определить достигнутый расход. Я вот так подумал.

А разве можно изменить геометрию в а.з., чтобы Кэфф стало выше? В БВ -да, можно уменьшить шаг, определяемый стеллажами, если ТВС упадут друг на друга. А в а.з. они и так вплотную. Так в книжках пишут.

Ну а вообще, тот эффект, что я описал есть и обычно его учитывают в руководствах. Пытался найти хотя бы одну причину, правоты требования остановить подачу воды. Вот это вспомнил. Конечно ничего не утверждаю, Но так могло быть. И директор мог этого не знать. Ведь мог? Он же директор. А если бы так и случилось? И он лично бы принял неверное решение, и усугубил бы? А на ТМА-2 был оператор БЩУ...
AtomInfo.Ru
Теперь конкретнее. Что нам известно?

1) Они лили несолёную воду 9 часов - с 05:50 до 14:50. Залили 80 тысяч литров. Т.е., расход примерно 8,9 т/ч.

Кстати, так и не понял, откуда они воду взяли? У пожарных?

2) В 12:00, т.е. своевременно, TEPCO одобрила персоналу переключение на морскую воду. Расход морской воды неизвестен, но по идее, он должен примерно совпадать с расходом несолёной.

3) В 14:50 TEPCO дала отмашку. Здесь возникает затык до 15:36. Видимо, нужно было время на то, чтобы переключиться на морскую воду (очевидно, так и есть).

4) 15:36 - взрыв.

5) Далее они застревают до 19:04, причём в 18:05 компании передали "инструкции" от правительства на сей счёт. Видимо, инструкции, предписывающие действовать.

6) В 19:04 пошла вода. В 19:25 звонок из офиса премьера - одобрения пока нет. И тут же видеоконференция TEPCO-станция. Скорее всего, не в форме обсуждения, а просто до директора довели распоряжение прекратить. Думаю, даже без развёрнутого объяснения, почему.

7) В 19:40 NSC снимает свои возражения, в 19:55 в TEPCO передают согласие премьера.

Получается, что в промежуток времени с 18:05 до 19:40 кто-то вылез у премьера с "ценной" мыслью, и за эти же полтора часа этого кого-то задвинули обратно. Если учесть, что TEPCO появление кориума не признавала, то такой ценной мыслью может быть только критичность. Другого варианта не вижу.

Нет, есть другой вариант. Премьер решал проблемы по мере поступления, и как дошли руки, так подмахнул бумажку. Он примерно в это же время объявлял эвакуацию вокруг станции, и ему было чем заняться, даже если забыть о прочих "неатомных" насущных проблемах.

В любом случае, директор - а точнее, его штаб, у него ведь тоже штаб работал на площадке! - выходит правым в своих действиях.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:12) *
А разве можно изменить геометрию в а.з., чтобы Кэфф стало выше? В БВ -да, можно уменьшить шаг, определяемый стеллажами, если ТВС упадут друг на друга. А в а.з. они и так вплотную. Так в книжках пишут.


Изменить шаг расстановки твэлов, например. Взрывом. Сейчас выглядит глупо? Ага! А теперь вернёмся в тот момент времени. Взрыв был буквально только что, что и где взорвалось и какие последствия, до конца непонятно.

А вот ещё проще вариант. Вода испарилась, стержни СУЗ по каким-то своим причинам вывалились, теперь мы плюхаем в эту систему холодную воду.

Могу Вам таких вариантов наструячить пару десятков, если обеспечите зарплату как у консультанта премьера smile.gif И на каждый вариант Вы мне будете писать по полчаса обоснование, что я дурак и почему именно. А времени у нас нет - воду в реактор, пока Вы пишете, никто не льёт.

Всё зависит от того, кто консультировал премьера. Пока получается, что исключительно великие учёные на зарплате. А вот люди TEPCO, как ни смешно, похоже, действовали по документации.

P.S.
И ко всему, вопрос глобального значения. Когда и кто первый в TEPCO осознал, что зона расплавлена? На публику, TEPCO до середины мая выдавала информацию, что топливо "повреждено", и высчитывала проценты. Японцы, с которыми мы в марте связывались, также исходили из того, что топливо цело, хотя у оболочек есть повреждения.

А это другой коленкор, согласитесь.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 14:23) *
1) расход примерно 8,9 т/ч.

Если учесть, что TEPCO появление кориума не признавала, то такой ценной мыслью может быть только критичность. Другого варианта не вижу.


В любом случае, директор - а точнее, его штаб, у него ведь тоже штаб работал на площадке! - выходит правым в своих действиях.

Расход катастрофически низкий. Считайте, что охлаждения не было. Такой расход действительно повысил выход водорода.

Кориум или не кориум в данном случае значения не имеет. А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная? Есть нюансы, но не принципиальные. Поэтому такая мысль должна была отметена сразу.

Просто в ходе ликвидации аварии есть разные приоритеты. Одно направление - охлаждать а.з. (кориум). Другое - сохранность ГО. Иногда решение одной из проблем усугубляет другую. Как в этом случае. И решение принимается сопоставляя позитив и негатив каждой стратегии. В данном случае, при расходе 8,9т/ч, я сильно сомневаюсь, что примененная стратегия принесла больше плюсов, чем минусов. Правда после открытия дырки из ГО, конечно все меняется.

Спорить не буду. Просто такая безумная мысль мелькнула при осмотре пациентов.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:12) *
Но так могло быть. И директор мог этого не знать. Ведь мог? Он же директор. А если бы так и случилось? И он лично бы принял неверное решение, и усугубил бы? А на ТМА-2 был оператор БЩУ...


Только один момент.

В отличие от TMI-2, на Фукусиме был свой штаб, и директор в нём был только одним из. А в штабе, кстати, сидел и человек из NISA. И два замдиректора. И ещё кто-то, полного списка состава штаба на площадке я не видел. И подозреваю, что они-то как раз работали по процедурам smile.gif а не "по здравому смыслу".

А вот политики как раз вмешивались в их работу через давление на руководство компании.

О чём-то таком говорил Асмолов. Ещё тогда, когда он был в Японии.

Мне кажется, ключевой момент для понимания, как работала японская система в целом - решение о вентиляции первого блока. Чёткой раскладки по минутам, кто и что делал, пока не опубликовано. Появится - можно будет судить.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 14:39) *
А это другой коленкор, согласитесь.

Ладно, Вам виднее. Нам тут из Жмеринки не видать всего.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 14:46) *
И подозреваю, что они-то как раз работали по процедурам smile.gif а не "по здравому смыслу".

А вот политики как раз вмешивались в их работу через давление на руководство компании.

Мы вообще не знаем их системы аварийного реагирования. Кто, за что отвечает. и кто какими руководствами пользуется и когда необходимо согласование.

А что "по здравому смыслу", то я Вам только что описал ситуацию, при которой "здравый смысл" принесет немало бед.
И не буду спорить по этому поводу. Повторяю - конечно Вам виднее, чем из Жмеринки. И можете оставаться при своем мнении насчет "здравого смысла" (в т.ч. "здравого смысла" мужика с ТМА).
Elk
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 17:42) *
Расход катастрофически низкий. Считайте, что охлаждения не было. Такой расход действительно повысил выход водорода.

Кориум или не кориум в данном случае значения не имеет. А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная? Есть нюансы, но не принципиальные. Поэтому такая мысль должна была отметена сразу.

Просто в ходе ликвидации аварии есть разные приоритеты. Одно направление - охлаждать а.з. (кориум). Другое - сохранность ГО. Иногда решение одной из проблем усугубляет другую. Как в этом случае. И решение принимается сопоставляя позитив и негатив каждой стратегии. В данном случае, при расходе 8,9т/ч, я сильно сомневаюсь, что примененная стратегия принесла больше плюсов, чем минусов. Правда после открытия дырки из ГО, конечно все меняется.

Спорить не буду. Просто такая безумная мысль мелькнула при осмотре пациентов.



Я осмелюсь тихо напомнить, что поначалу было впечатление, что Тяпка хочет сохранить реакторы. И лить в них морскую воду надо было решиться, поскольку это-то означало большие финансовые потери. На фоне того, что неясно было, нужен ли этот шаг, принявший на себя решение "лить" потом мог оказаться козлом отпущения.
Если при этом лить-не лить решалось не только на площадке и в Тяпке (тогда она сама виновата в том, что загубила реакторы), а еще и в Правительстве, то это "другой коленкор". Тогда правительство обязано будет за свои слова позже выложить денежки, если окажется, что лить не надо было.

При этом не забывайте, что три месяца назад Япония была самой высокотехнологичной державой мира, где "ничего такого" не могло случиться по определению. К тому же хорошо считающей денежки. Значит, если случилось, то ничего страшного, сейчас все закончится, деньги на ветер не надо бросать.

Ну, это имхо только. Дополнительный фактор, осложняющий чисто технические решения.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 14:23) *
Премьер решал проблемы по мере поступления,
и как дошли руки, так подмахнул бумажку.

Представил Николая Яновича руководящим ЛПА на блоках...
У японцев ещё всё довольно хорошо закончилось!!!
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:42) *
А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная?


При "мгновенном" переключении - никакой. Пациенты, рассуждающие о морских солях, в этом случае сразу выводятся из зала. Возможно, с применением грубой физической силы smile.gif

Но у них между двумя водами был (1) взрыв; (2) перерыв в подаче воды на несколько часов.

О взрыве пока молчим, тут любая конспирология возможна. А по пункту (2) - заливка любой воды в пустую горячую систему приведёт к росту реактивности. Да, до этого она упадёт (из-за потери воды и из-за нагревания топлива). Да, теоретически мы вернём реактивность после повторного залива в исходное состояние, т.е. в подкритическое.

А теперь я скромно шаркаю ножкой и предлагаю вернуться к пункту (1): "А что если в результате взрыва стержни СУЗ вывалились из активной зоны?" И удаляюсь получать свою консультантскую зарплату. А Вы доказывайте, да ещё и подпись ставьте под тем, что это невозможно потому-то и потому-то. smile.gif

Самое сволочное, что я имею право такое умственное предположение выдвинуть людям под руку.

А далее вопрос о расчётах. А считался ли заранее такой сценарий, что мы воду лили-лили, потом надолго перестали, а потом взяли стержни вывели и снова полили? Если японцы это считали заранее, то я их начну снова уважать smile.gif Правда, тогда опять возникнет вопрос - так чего же тогда хотел премьер-министр?
Elk
Кстати, там к вопросу о вентиляции.
Вообще-то чем выше труба, тем вреднее из нее выбросы. Это касается не только АЭС. Вон в родном-соседнем Искитиме самая высокая труба (выше чем НЗХК-е) принадлежит электродному заводу.
Это общий принцип и его несложно понять. Чем ниже абсолютные значения ПДК, тем большей массой воздуха (воды) их надо разбавлять. Соответственно, тем выше труба.

Что касается плавучих станций, то там два способа вредных выбросов (в воду, конечно, куда еще?), да и реактор не такой мощный.
Nut
QUOTE(Elk @ 29.5.2011, 14:55) *
Я осмелюсь тихо напомнить, что поначалу было впечатление, что Тяпка хочет сохранить реакторы. И лить в них морскую воду надо было решиться, поскольку это-то означало большие финансовые потери. На фоне того, что неясно было, нужен ли этот шаг, принявший на себя решение "лить" потом мог оказаться козлом отпущения.
Если при этом лить-не лить решалось не только на площадке и в Тяпке (тогда она сама виновата в том, что загубила реакторы), а еще и в Правительстве, то это "другой коленкор". Тогда правительство обязано будет за свои слова позже выложить денежки, если окажется, что лить не надо было.

Я сам в первых числах аварии был крайне рад и писал неоднократно, что надо лить. Но лить надо было много. Только в этом нюанс. Мало - плохо. Надо было сдувать ГО и лить много. Тогда решились бы обе задачи (и а.з. и ГО). А сейчас, когда вижу, что лили мало, то не уверен.
Система управления аварией в Японии - мне неизвестна. Кто кому дает указания.
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 17:58) *
При "мгновенном" переключении - никакой. Пациенты, рассуждающие о морских солях, в этом случае сразу выводятся из зала. Возможно, с применением грубой физической силы smile.gif


Валяйте, выводите. В воде бор есть smile.gif В среднем 4.6 ppm для морской воды.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:55) *
Мы вообще не знаем их системы аварийного реагирования. Кто, за что отвечает. и кто какими руководствами пользуется и когда необходимо согласование.


Вот с этим соглашусь полностью. И вот с этим мне как раз очень интересно было бы до конца разобраться. Пока, в основном, только домыслы - что да как.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.