Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
AtomInfo.Ru
QUOTE(Elk @ 29.5.2011, 15:55) *
Я осмелюсь тихо напомнить, что поначалу было впечатление, что Тяпка хочет сохранить реакторы. И лить в них морскую воду надо было решиться, поскольку это-то означало большие финансовые потери. На фоне того, что неясно было, нужен ли этот шаг, принявший на себя решение "лить" потом мог оказаться козлом отпущения.
Если при этом лить-не лить решалось не только на площадке и в Тяпке (тогда она сама виновата в том, что загубила реакторы), а еще и в Правительстве, то это "другой коленкор". Тогда правительство обязано будет за свои слова позже выложить денежки, если окажется, что лить не надо было.


По известной хронологии, TEPCO согласилась лить морскую воду задолго до того. И персонал начал подавать воду не по своей инициативе, а в полном соответствии с указаниями из компании.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Elk @ 29.5.2011, 16:02) *
Валяйте, выводите. В воде бор есть smile.gif В среднем 4.6 ppm для морской воды.


Очень рад. smile.gif Бор - поглотитель, что нам только на руку с точки зрения критичности.

Да, и японцы совершенно разумно (с точки зрения критичности) добавляли в воду борную кислоту.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Elk @ 29.5.2011, 16:00) *
Кстати, там к вопросу о вентиляции.
Вообще-то чем выше труба, тем вреднее из нее выбросы.


Что-то такое было когда-то про "труба длиннее, жизнь короче"? smile.gif
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 18:07) *
Очень рад. smile.gif Бор - поглотитель, что нам только на руку с точки зрения критичности.

Ну, да, с этой точки зрения он лучше smile.gif
Кстати, морская соль еще и начнет портить длины пробегов, причем достаточно заметно.
Но все в сторону уменьшения критичности.
Ладно, молчу, это несущественно...
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 18:08) *
Что-то такое было когда-то про "труба длиннее, жизнь короче"? smile.gif


Ага, дословно. Одна из любимых поговорок-анекдотов в этом Искитиме.
Там еще пара была "снизу грязь, а сверху дым - это город Искитим"
И еще один:
-Искитим - город юности и смеха.
-Почему смеха?
-Ветер дует в одну сторону - смеется одна половина города. В другую - другая.
-А почему юности?
-А не доживают..."

До распада СССР дышать там реально нечем было, ибо при этом всем город в низине стоит.
Но опять же оффтоп smile.gif Правда, именно на его примере мне поясняли вопрос с решением проблемы вредных выбросов когда-то давно.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Elk @ 29.5.2011, 16:08) *
Кстати, морская соль еще и начнет портить длины пробегов, причем достаточно заметно.


Не подскажете, глубина великой еврейской реки Иордан как пишется - слитно или раздельно? smile.gif smile.gif

Короче, пофиг. Если нейтрон из воды (а с солью он только в воде встречается) из-за примесей не добежит до топлива и захватится в водороде или в примеси, то критичность станет только ниже.

Ей-ей, не вижу ни одного повода для паники smile.gif

И TEPCO до взрыва совершенно спокойно собиралась переключиться с несолёной на морскую воду. То есть, там очевидно всё прекрасно понимали и опасностей (в плане критичности) не видели.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:42) *
Расход катастрофически низкий. Считайте, что охлаждения не было. Такой расход действительно повысил выход водорода.


Ну, во-первых, какой есть. Я его не придумал, взял тяпкинские 80 тысяч литров и 9 часов и поделил одно на другое.

Во-вторых, да, похоже, что маловато. Теплофизику я не знаю smile.gif Беру график от TEPCO. В апреле у них мощность была 1,5-2 МВт, и они лили 6 кубов в час. 12 марта у них было не меньше 10 МВт (по графику сложно судить точно).

Да, даже не маловато, а совсем мало. Но они же не хотели 12 марта расхолодить реактор! Они собирались, как тогда сообщалось, просто "подкачать воды", чтобы поднять и удерживать уровень. Если они не верили в повреждение топлива, то водород их не интересовал, им нужно было держать уровень выше активной части.

QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 15:42) *
Просто в ходе ликвидации аварии есть разные приоритеты. Одно направление - охлаждать а.з. (кориум). Другое - сохранность ГО.


По газетам выходит, что они выбрали первое направление. Ещё раз - по газетам! А в документах на сей счёт я ничего не видел.

Тоже не ради спора. Тоже всякие мысли проскакивают smile.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 15:33) *
Да, даже не маловато, а совсем мало. Но они же не хотели 12 марта расхолодить реактор! Они собирались, как тогда сообщалось, просто "подкачать воды", чтобы поднять и удерживать уровень. Если они не верили в повреждение топлива, то водород их не интересовал, им нужно было держать уровень выше активной части.

Это и называется "по здравому смыслу". Верили-не верили, интересовал - не очень, что-то собирались... Все это - "по здравому смыслу". А на ТМА "оператор решил, что....". Это из той же оперы. И теперь некоторые люди являются заложниками "оператора, который не верил, подумал, и решил..." Вот так быть не должно, в тех случаях, когда ситуация описана.
Это пример, когда недостаток знаний привел к генерации водорода, а.з. не охладили, а водород сгенерировали.
Ну так, соседи по палате считают. И боятся.
aleks3
Цитата(ВОВИЩЕ @ 29.5.2011, 15:56) *
Представил Николая Яновича руководящим ЛПА на блоках...
У японцев ещё всё довольно хорошо закончилось!!!


А что на атомных станциях нет традиций как на атомных лодках. Даже адмиралы не вмешиваются. Хочеш командовать принимай командование - в журнал записал и командуй. Никто никогда не вмешивается и не принимает на себя командование. Под руку никто не руководит. С мысли не сбивают.

Может они там переживают не остаться безработным? Хотя они не в отсеке - можно и по суху сбежать. Ответственности никакой.
MrNice
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 17:01) *
...Это пример, когда недостаток знаний привел к генерации водорода, а.з. не охладили, а водород сгенерировали.
Ну так, соседи по палате считают. И боятся.


Это пример недостатка знаний, приводящий к неверным выводам: воду надо подавать. Всегда. Любую. Дистиллят, хим.очищенную, морскую, "пионерскую" (которой костры тушили smile.gif). И в любых возможных количествах: плотность пара определяется т-рой имеющейся воды, которая понижается при добавке холодной воды. Плюс, добавка холодной воды ВСЕГДА понижает температуру, снижаая скорость хим.реакции. Плюс, добавив хучь малейший миллиметр к уровню воды - на столько же снижается и площадь пароцирконевой реакции, т.е. сумарная генерация водорода.

ПС. А соседи по палате правильно бояться smile.gif

Nut
QUOTE(MrNice @ 29.5.2011, 16:46) *
Это пример недостатка знаний, приводящий к неверным выводам: воду надо подавать. Всегда. Любую. Дистиллят, хим.очищенную, морскую, "пионерскую" (которой костры тушили smile.gif). И в любых возможных количествах: плотность пара определяется т-рой имеющейся воды, которая понижается при добавке холодной воды. Плюс, добавка холодной воды ВСЕГДА понижает температуру, снижаая скорость хим.реакции. Плюс, добавив хучь малейший миллиметр к уровню воды - на столько же снижается и площадь пароцирконевой реакции, т.е. сумарная генерация водорода.

ПС. А соседи по палате правильно бояться smile.gif

Учите мат.часть. Вы многого не знаете.
Хотя Вам уже, конечно не надо. и это хорошо.
XBOCT
Цитата(MrNice @ 29.5.2011, 16:46) *
Плюс, добавка холодной воды ВСЕГДА понижает температуру, снижаая скорость хим.реакции.


Если сама в этой реакции не принимает участия.

Цитата
Плюс, добавив хучь малейший миллиметр к уровню воды - на столько же снижается и площадь пароцирконевой реакции, т.е. сумарная генерация водорода.


Это если там был какой-то уровень. Испарять 8Т/час (при атмосферном давлении), это что-то вроде (8*1000 / 3600) * (2250 + 80*4.2) = 5.7MВатт + ну плюс еще сколько-то чтобы уже пар нагревать.
Nut
QUOTE(aleks3 @ 29.5.2011, 16:25) *
А что на атомных станциях нет традиций как на атомных лодках. Даже адмиралы не вмешиваются. Хочеш командовать принимай командование - в журнал записал и командуй. Никто никогда не вмешивается и не принимает на себя командование. Под руку никто не руководит. С мысли не сбивают.

Может они там переживают не остаться безработным? Хотя они не в отсеке - можно и по суху сбежать. Ответственности никакой.

Это где как. В некоторых странах формально есть руководитель ликвидации аварии. Остальные могут дать только рекомендации. Ну или принять командование. Нигде премьер не руководит. И даже эксплуатирующая организация из столицы. Только с площадки. Ну видимо у японов как-то не так. Я поэтому и писал, что мы не знаем их структуру аварийного реагирования. А она похоже несколько другая.
MrNice
QUOTE(XBOCT @ 29.5.2011, 18:19) *
Если сама в этой реакции не принимает участия.
Это если там был какой-то уровень. Испарять 8Т/час (при атмосферном давлении), это что-то вроде (8*1000 / 3600) * (2250 + 80*4.2) = 5.7MВатт + ну плюс еще сколько-то чтобы уже пар нагревать.


Т-ра циркония при контакте с водой - плюс несколько десятков (пусть сотня) градусов к т-ре насыщения. Какая пароциркониевая реакция (по сравнению с контактом с паром)?

А что Вам не нравится? "5.7MВатт + ну плюс еще сколько-то" - это уже сравнимо с т/выделением

сергей
Появились оценки по выходу водорода.
Очень "грубые",чтобы оценить "хлопок" и "природу" его появления (а ,также степень повреждения топлива и источники водорода).
Если ,по времени ,то не исключена вероятность "альтернативного" водорода ,вне "нашумевшей" реакции.
По максимальным оценкам - около 700-800 кг(на блок ,наиболее "ущербный).Это говорит о "реакции" практически 85-90 % оболочек топлива (циркония).С последующими выводами о состоянии ТВС.И перспективой обнаружения последующих "неприятностей".
Надо считать.Когда то задавал вопрос о необходимом кол-ве водорода (для разрушений),источнике его "генерации" и степени повреждения топлива ,если считать весь водород ,порожденным "паро-циркониевой реакцией.С "полным" исходом и доказуемым участием в разрушениях.
П.С.Когда читаешь отчеты по моделированию "типа ужас-ужас",но внятные и видишь 1.25 т водорода в случае "полной реакции оболочек с паром",-это одно (без учета "затруднения" выхода водорода и влияние на скорость реакции в следствии перекрытия сечения).Тут ,пока не складывается источник и последствия.А так же ход протекания.
П.П.С.Отсюда ,все же хотелось бы "распечаток" больше и больше.
Наверное ,помогло бы.Хотя ,"прикидки" по "озвученным" количествам выхода водорода (с фантазией об их источнике и протекании аварии),увы,для оптимизма как то места оставляют все меньше и меньше...
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 29.5.2011, 20:43) *
Появились оценки по выходу водорода.


Да, есть смысл зафиксировать их здесь для истории (уточняю - данные расчётные, от TEPCO).

Блок №1 - 750 кг.

Блок №2 - 350-800 кг.

Блок №3 - 600-700 кг.
db1967
Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 17:08) *
Что-то такое было когда-то про "труба длиннее, жизнь короче"? smile.gif


Тогда бы в Экибастузе (труба ГРЭС2=420м) жили бы совсем мало rolleyes.gif
Но продолжительность жизни у них = средней по Казахстану.
PS Сорри за небольшой оффтоп unsure.gif
сергей
Вот ведь что интересно.Когда ,все начиналось,были вопросы.
1Оценить "нужное" кол-во водорода для имеющихся разрушений.
2.Оценить источники "генерации" водорода.
3.Попробовать оценить степень повреждения топлива (при допуске ,что весь водород - продукт реакции и действий).
4.По кол-ву-качеству выброшенного (обнаруженного) - оценить степень повреждения а.з. и возможные последствия.
Пока ,увы,прогноз самый негативный (хотелось бы ошибаться),но судя по всему узнаем еще "много нового" о состоянии топлива(и ГО),а также о действиях при развитии аварии.(Очень хочу ошибиться !!!)По моим ,(субъективным,очень!!!) оценкам,в ближайшие дни (3-5) нам "подкинут" дополнительный "кроссворд",(Очень субъективно,но по "наличиствующим" данным для приведения оценки и текущего состояния в одно русло).
Очень много "вариантов" толкования.Еще больше вариантов оценок последствий.
С очень большим удовольствием съем свою бандану(тем более повара знакомые ,закончившие 1-училище в Одессе есть),но ,мне,кажется ,что в ближайшие 7 (?) дней ,мы получим некоторые уточнения,повлияющие на общее представление.
anarxi
Доброго времени суток всем! Хотелось бы узнать мнение знающих людей вот по какому вопросу:почему японцы не пытаються "заглянуть" в ГО.?Связанно это с какой либо серьёзной опасностью или просто нежелание этого делать.Технически вроде просто:пробурил отверстие(можно делать дистанционно)ввели подобие эндоскопа и смотри себе на мониторе,иследуй кориум.Заранее спасибо за ответы
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 29.5.2011, 22:21) *
Доброго времени суток всем! Хотелось бы узнать мнение знающих людей вот по какому вопросу:почему японцы не пытаються "заглянуть" в ГО.?Связанно это с какой либо серьёзной опасностью или просто нежелание этого делать.Технически вроде просто:пробурил отверстие(можно делать дистанционно)ввели подобие эндоскопа и смотри себе на мониторе,иследуй кориум.Заранее спасибо за ответы


Мало нам дырок в контейнменте, да? smile.gif Ещё хотим одну добавить?

Они сделают это, но существенно позже. Возможно, не ранее следующего года. И уже не в рамках ЛПА, а в рамках демонтажа блоков.

Сейчас это (1) сложно и опасно (нужно найти подход к ГО, доступный людям; нужно быть уверенным, что дырка будет залеплена после использования; в ГО высокие дозы; бетон контейнментов не любит, когда его сверлят, и может расслоиться и т.д.) и (2) не особенно нужно. Что творится внутри, можно установить по расчётным моделям.

Короче говоря, что это даст?

С бассейнами другая ситуация. Они открыты, и их, видимо, будут всё-таки разгружать в обозримом будущем. Поэтому в них брали пробы, там это было необходимо уже сейчас.
Nut
QUOTE(MrNice @ 29.5.2011, 17:45) *
Т-ра циркония при контакте с водой - плюс несколько десятков (пусть сотня) градусов к т-ре насыщения. Какая пароциркониевая реакция (по сравнению с контактом с паром)?

А что Вам не нравится? "5.7MВатт + ну плюс еще сколько-то" - это уже сравнимо с т/выделением

Вам же говорят. Активная зона оголена, какой там уровень?! Какая там температура насыщения! Считайте что температура оболочек или что там еще осталось около или более 2000 С. Лить туда воду с расходом 9т/ч, значит не поднимать уровень, а сразу превращать ее в пар. Тогда еще непрореагировавший цирконий опять будет вступать в реакцию и выделяться водород. Т.е. таким низким расходом мы не снимем тепло, а только добавим водорода.
Уже не я, а нормальные, небольные люди Вам поясняют. Нельзя жить только старым багажом (неизвестного кстати качества).
С уважением к Вам как к личности, Маргулис.
akojanov
Добрый день!

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.5.2011, 15:08) *
Что-то такое было когда-то про "труба длиннее, жизнь короче"? smile.gif


Это про артиллеристов-противотанкистов в ВОВ - "Ствол длинный - жизнь короткая", "Тройной оклад - двойная смерть". Длинный ствол давал большую начальную скорость снаряда => большую бронепробиваемость...

WBR, Alex Kojanov

PS: Кстати, вторая поговорка тоже актуальна...
Gerst
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 0:11) *
Да там не очень понятно. Мах. Рго установилось, когда а.з. еще была под водой. А потом давление в ГО не росло даже когда зона оголилась, но это можно списать еще на конденсацию пара в ГО. А потом после начала сдувки Рго начало снижаться. Вот я и думаю, что возможно при начале операций по сдувке, при подключении системы могла возникнуть дырка и сдуться все в ЦЗ. А еще вариант, если труба разуплотнилась, может просто резким выбросом парогазовой смеси из ГО снесло крышу ЦЗ? Без взрыва водорода?
Ну все, у меня новые 2 варианта. Будем ждать подтверждающих или опровергающих данных.
Маргулис, с приветом.

Маруглису громадный привет. И еще раз пожелание - порыть отчеты WANO. А если Вам сборку по Фукусиме не представили - то раздать слонов с занесением в личное дело.
Иначе вот эту картинку Вы бы уже видели. (и да, это блок-1, и это уже было)
Nut
QUOTE(Gerst @ 29.5.2011, 22:27) *
Маруглису громадный привет.
Иначе вот эту картинку Вы бы уже видели. (и да, это блок-1, и это уже было)

Так это где такой клапан. Че -то не врубился. Можно уточнить.
anarxi
Мало нам дырок в контейнменте, да? Ещё хотим одну добавить?
Я ж не дырку,а красивое ровное отверстие сделать предлагаю smile.gif Что творится внутри, можно установить по расчётным моделям.

Да что то нет веры этим моделям.Вначале говорили:топливо частично поврежденно(даже проценты смешные приводили),потом бац,да онож в течении двух часов(приблизительно,если что не пинайте больно )все сплавилось и стекло вниз.А диаметр дырок по расчётам японцев вообще умилил. Теперь первый блок вообще холодный как мертвец ,наверное кориум уже в подвале застыл .а они всё льют воду.Может хватит уже поливать? Странно как то всё. Короче села Япония в лужу.
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 29.5.2011, 21:44) *
С очень большим удовольствием съем свою бандану(тем более повара знакомые ,закончившие 1-училище в Одессе есть),но ,мне,кажется ,что в ближайшие 7 (?) дней ,мы получим некоторые уточнения,повлияющие на общее представление.


Разумеется, сенсации ожидаемы. И ожидаемы вскоре smile.gif

У них премьера пытаются спихнуть. Так что скоро узнаем многое, о чём хотели узнать, но боялись спросить.

На персонал есть компромат (отказы исполнять распоряжения: "Там радиация, мы туда не пойдём!", намеренный набор около 10 бэр с последующим уходом с площадки, и т.п.). Это пока из области инсайда, кстати.

На премьера тоже есть компромат. С его поездкой 12 марта на станцию и задержкой с вентиляцией дело нечисто. Очень нечисто!

Так что все заинтересованные стороны будут сейчас развешивать грязное бельё оппонентов. Но, как люди воспитанные, сначала предъявят документы. Вот тут-то мы их и почитаем smile.gif

А пока - TEPCO, как выясняется, солгала о местонахождении своего президента 11 марта. Он был не в командировке, а в совсем другом городе в частной поездке с женой и секретарём (хм, странные какие-то люди японцы smile.gif кто-то в этой троице явно лишний!). Казалось бы, мелочь...

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na004000c.html
alien308
Цитата(сергей @ 30.5.2011, 0:43) *
Надо считать.Когда то задавал вопрос о необходимом кол-ве водорода (для разрушений),источнике его "генерации" и степени повреждения топлива ,если считать весь водород ,порожденным "паро-циркониевой реакцией.С "полным" исходом и доказуемым участием в разрушениях.
П.С.Когда читаешь отчеты по моделированию "типа ужас-ужас",но внятные и видишь 1.25 т водорода в случае "полной реакции оболочек с паром",-это одно (без учета "затруднения" выхода водорода и влияние на скорость реакции в следствии перекрытия сечения).Тут ,пока не складывается источник и последствия.А так же ход протекания.

Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.
Gerst
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 23:40) *
Так это где такой клапан. Че -то не врубился. Можно уточнить.

"Схема утечки воздуха из контайнмента через зазор посадочного места ОК системы отсоса воздуха" май 2009
Nut
QUOTE(Gerst @ 29.5.2011, 22:48) *
"Схема утечки воздуха из контайнмента через зазор посадочного места ОК системы отсоса воздуха" май 2009

Да, спасибо, типа такого. Правда только предположение.
Pakman
В ваших разговорах про сдувку водорода я ровным счётом ничего не понимаю.

Но в архиве есть запись о старте системы Standby Gas Treatment System (SGTS):


Система SGTS - это та система удаления утечек газа из контайнмента, вступающая в действие при изоляции контеймента. С фильтрами, в выпуском в трубу. Но, как я понял, она забирает воздух не из самого контейнмента, а из здания реактора и реакторного зала того, что попадёт туда из гермооболочки.

Совпадение или нет, но именно после включения этой системы произошло повышение реактивной мощности. К тому же, завиксирован старт только системы В.
сергей
QUOTE(alien308 @ 29.5.2011, 22:46) *
Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.

Для меня -не,а.неоднозначно(т.е. - недоказуемо).Можно ,привлечь "химиков" и "поиграться : типа моль =грубо,22.4 л при нормальных условиях.С .оценкой по массе и объему.Но ,у меня по крайней мере пока не "сростается".(Сразу,оговорюсь,-ТОЛЬКО ПО ОЧЕНЬ ГРУБЫМ ОЦЕНКАМ).Возможно,чего то не учитываю,-вполне вероятно (могло и мимо глаз пройти(занят был) и ,вдруг ,что то не учел (то ,что в нормальных условиях ,увы,забываешь).
Самое (для меня ) главное ,-пока не "сростается" хронология,представление о происходящем,и анализ действий,и последствия.Навскидку,с "допусками",ну ,ЧТО ТО выходит.Беда ,в том ,что "выделенное"(такое крупное),очень уж условно,если оценивать реальную картину,информацию,и "представления" о ходе процесса.
сергей
QUOTE(Pakman @ 29.5.2011, 23:56) *
В ваших разговорах про сдувку водорода я ровным счётом ничего не понимаю.

Но в архиве есть запись о старте системы Standby Gas Treatment System (SGTS):


Система SGTS - это та система удаления утечек газа из контайнмента, вступающая в действие при изоляции контеймента. С фильтрами, в выпуском в трубу. Но, как я понял, она забирает воздух не из самого контейнмента, а из здания реактора и реакторного зала того, что попадёт туда из гермооболочки.

Совпадение или нет, но именно после включения этой системы произошло повышение реактивной мощности. К тому же, завиксирован старт только системы В.

Понимаете,в чем дело?
Нельзя связывать однозначно "нагрузку" на "непонятной" "шине" с развитием событий.
Мы ,ведь не знаем (достоверно) ,где и как формируется сигнал по мощности на "шинке"?.
Не знаем ,какая "нагрузка " на ней "висит.
Кстати,недавно,кто то интересовался мощностью.(В смысле ДГ).
Для ,например блока ВВЭР ,при номинальных параметрах ,при запуске программы ступенчатого пуска,-ДГ "берет" на себя около 1.6 МВт.
Ну,т.е. разворот всех необходимых систем по 1 каналу.
НО!!!!Очень трудно оценить потребляемую мощность ,при попытке "выхода" ДГ на секцию СН?.
Максимальная (5.6 МВт).Достаточно ли это с учетом пусковых токов для других схем коммуникаций?
Pakman
Ты просто поверь мне на слово, что подчёркнутое на фрагменте распечатки - это сигнализация по превышению реактивной мощности турбогенератора 1-го блока. Я снял вопросы, какая "шинка" имеется в виду?

Вобще, моё сообщение было не об этом. Я нашёл в архиве фиксацию запуска системы SGTS В и сообщил об этом. Это напрямую относится к тому, что здесь сейчас обсуждают. Може кому пригодится для анализа.
renegade1951
QUOTE
Появились оценки по выходу водорода.
Очень "грубые", чтобы оценить "хлопок" и "природу" его появления (а также степень повреждения топлива и источники водорода).
Если ,по времени ,то не исключена вероятность "альтернативного" водорода ,вне "нашумевшей" реакции.
По максимальным оценкам - около 700-800 кг(на блок ,наиболее "ущербный).
.............
Надо считать.Когда то задавал вопрос о необходимом кол-ве водорода (для разрушений),источнике его "генерации" и степени повреждения топлива ,если считать весь водород ,порожденным "паро-циркониевой реакцией.С "полным" исходом и доказуемым участием в разрушениях.
П.С.Когда читаешь отчеты по моделированию "типа ужас-ужас",но внятные и видишь 1.25 т водорода в случае "полной реакции оболочек с паром",-это одно (без учета "затруднения" выхода водорода и влияние на скорость реакции в следствии перекрытия сечения).Тут ,пока не складывается источник и последствия.А так же ход протекания.


QUOTE
1Оценить "нужное" кол-во водорода для имеющихся разрушений.


QUOTE
Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.


QUOTE
Для меня -не,а.неоднозначно(т.е. - недоказуемо).Можно ,привлечь "химиков" и "поиграться : типа моль =грубо,22.4 л при нормальных условиях.С .оценкой по массе и объему.Но ,у меня по крайней мере пока не "сростается".


Давайте внесём некоторую ясность относительно взрывов водорода и силы их воздействия на здания блоков.

Сразу же оговорюсь – приводимые мною цифры расчётные. Вычисления проведены по приближённым формулам, которые применяются для оперативных расчётов при прогнозировании последствий воздействия взрывов газопаровоздушных смесей на здания и сооружения.

Необходимые допущения.
1. Все исходные величины взяты при нормальных условиях.

2. Расчёты проведены для случая, при котором разрушения будут максимальными, то есть свободный объём помещения полностью заполнен взрывоопасной смесью стехиометрического состава и происходит детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближённой оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности площадки ЦЗ, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Вначале о тротиловом эквиваленте. Тротиловый эквивалент представляет собой массу тротила, при взрыве которой выделяется столько же энергии, сколько выделится при взрыве заданного количества конкретного ВВ.

Используем те количества водорода, о которых говорит ТЕРСО. Для б1 – 750 кг, для б3 – 600 кг водорода. Приведение к тротилу даёт 1137 кг тротила для б1 и 909 кг тротила для б3.

Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме. С учётом плотности смеси стехиометрического состава и стехиометрической концентрации горючего по объему, получим энергию взрывчатого превращения единицы массы смеси стехиометрического состава 137 х 10 в 6 степени кДж/кг. В этом случае зона детонационной волны будет занимать объём радиусом 21,5 м. Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака, в зоне детонационной волны составляет 17 кгс/см2 или 1700 кПа.

За пределами этой зоны действует ударная волна, давление во фронте которой определяется экстраполяцией табличных или графических данных. В данном случае, на расстоянии 30 м от эпицентра взрыва, оно составит 1,3 кгс/см2 или 130 кПа. Для наглядности, при площади стеновой панели блока 676х600 = 405600 см2, давление на её поверхность в результате такого взрыва составит 527280 кг.

Оценка степени повреждения отдельно стоящих зданий и сооружений может быть проведена различными методами. В данном случае используем метод оценки по избыточному давлению. Приведу некоторые характеристики зон разрушений в соответствии с избыточным давлением во фронте ударной волны.
Класс зоны разрушения – 1, избыточное давление – больше или равно 100 кПа, зона полных разрушений, характеристика – Разрушение и обрушение всех элементов зданий и сооружений, включая подвалы, процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 30%;
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 0%.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов. Процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 85 %:
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 2%.

Класс зоны разрушения – 3, избыточное давление – 28 кПа, зона средних разрушений, характеристика – Разрушение главным образом второстепенных элементов (крыш, перегородок и дверных заполнений). Перекрытия, как правило, не обрушаются. Часть помещений пригодна для использования после расчистки обломков и произведения ремонта. Процент выживания людей: -для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 94 %.

Там есть ещё пару зон, но, я думаю, что для нашей оценки достаточно и этих трёх. Напомню, что в нашем случае избыточное давление составляет 130 кПа.

Возможно также оценить радиусы этих зон поражения. Так для зоны 1 класса - это 27 м, для зоны 2 класса - это 40 м, для зоны 3 класса - это 69 метров. Округлено в меньшую сторону. Проще говоря, вся площадь ЦЗ находится в радиусе наиболее тяжёлых разрушений.

Как видим получились величины вполне сопоставимые с фактическими размерами зданий. Конечно, это не численное моделирование и не экспериментальные данные, но все допущения и упрощения сделаны именно на основе экспериментальных данных. Кроме того, даже если мы в расчёте примем, что водорода в смеси содержится столько, сколько указала ТЕРСО, то избыточное давление во фронте ударной волны будет не ниже чем 100 кПа.

Ссылок не даю, так как источники все бумажные.... rolleyes.gif
V1adis1av
Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.5.2011, 2:07) *
Да, есть смысл зафиксировать их здесь для истории (уточняю - данные расчётные, от TEPCO).

Блок №1 - 750 кг.

Блок №2 - 350-800 кг.

Блок №3 - 600-700 кг.



Что-то у меня появились сомнения. При н.у. такая масса водорода занимает чересчур большой объём. Например, 750 кг -- это 8.8 тыс куб. м, куб со стороной 21 метр, плюс такой же объём для вступившего в реакцию кислорода, так что трудно представить, как такой объём уместится в зале над реактором. Или это не взорвавшийся водород, а весь выделившийся?
MrNice
QUOTE(Nut @ 29.5.2011, 23:07) *
Вам же говорят. Активная зона оголена, какой там уровень?! Какая там температура насыщения! Считайте что температура оболочек или что там еще осталось около или более 2000 С. Лить туда воду с расходом 9т/ч, значит не поднимать уровень, а сразу превращать ее в пар. Тогда еще непрореагировавший цирконий опять будет вступать в реакцию и выделяться водород. Т.е. таким низким расходом мы не снимем тепло, а только добавим водорода.
Уже не я, а нормальные, небольные люди Вам поясняют. Нельзя жить только старым багажом (неизвестного кстати качества).
С уважением к Вам как к личности, Маргулис.


При всем уважении к Вам, вынужден не согласиться: система - замкнута (это таки худо-бедно герметичный корпус реактора), т.е. нет "отсоса" перегретого пара. До тех пор, пока есть хоть ма-а-алнькая лужица воды - давление пара будет определяться ее (лужицы) температурой. Приналичии т/выделения лужица, ясен перец, будет испаряться (перегретый пар будет стремиться к насыщению). Плеснули стакан воды -> понизили ее температуру -> понизили плотность пара -> упало производство водорода (пропорционально плотности воды). Плюс понизили т-ру в зоне реакции (а там зависимость от т-ры - экспоненциальная).

Т.е. даже низким расходом мы не только снимем тепло, но и снизим ГЕНЕРАЦИЮ водорода smile.gif

MrNice
QUOTE(renegade1951 @ 30.5.2011, 7:05) *
...
Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме.
...


Я правильно понимаю, что Вы положили давление водорода в этом самом ЦЗ 1 атм(а), чтобы получить оценку его количества 1427 кг? А каслород как же? И нужно ли столько водорода, чтобы он взорвался?

AtomInfo.Ru
QUOTE(V1adis1av @ 30.5.2011, 8:05) *
Или это не взорвавшийся водород, а весь выделившийся?


Насколько я понимаю - да.
V1adis1av
Цитата(MrNice @ 30.5.2011, 13:20) *
Я правильно понимаю, что Вы положили давление водорода в этом самом ЦЗ 1 атм(а), чтобы получить оценку его количества 1427 кг? А каслород как же? И нужно ли столько водорода, чтобы он взорвался?


ЦЗ -- слишком хлипкая структура, чтобы там давление существенно (скажем, более чем на 1%) отличалось от внешнего.
renegade1951
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 7:20) *
Я правильно понимаю, что Вы положили давление водорода в этом самом ЦЗ 1 атм(а), чтобы получить оценку его количества 1427 кг? А каслород как же? И нужно ли столько водорода, чтобы он взорвался?


Вы правильно понимаете. Давление именно одна атмосфера.

Я же написал, что расчёт делается для стехиометрической смеси - для водорода это примерно 30% водород и 70% воздух.

Строго говоря водород взрывается не совсем так, там более сложный процесс, но в первом приближении это подходит. Кроме того, расчитывался самый тяжёлый вариант, когда водорода больше чем в исходных данных ТЕРСО. Если принять данные ТЕРСО, то количество водорода как раз и будет в пределах наиболее эффективного состава смеси. Кроме того, цифра 1427 кг приведена только для того, чтобы показать, что в данном объёме может разместиться смесь водорода и воздуха содержащая в себе не меньшее количество водорода (по массе), чем указанное ТЕРСО. В дальнейших расчётах эта цифра не участвует.

По некоторым данным в процессе участвует не более 42 % водорода.

И, пожалуйста, помните, что это всего лишь расчёты, которые даже при более точных данных дают ошибку в пределах 20 %. rolleyes.gif
renegade1951
QUOTE(V1adis1av @ 30.5.2011, 8:04) *
ЦЗ -- слишком хлипкая структура, чтобы там давление существенно (скажем, более чем на 1%) отличалось от внешнего.


Пожалуйста, не забывайте, что у этой "хлипкой" структуры сечение несущих колонн 1х1 м, а толщина стеновых панелей никак не меньше 250 мм (см. чертежи блока) и никакие вещества произвольно покидать его не могут, то есть он в достаточной степени герметичен. Так шта....
MrNice
QUOTE(renegade1951 @ 30.5.2011, 9:15) *
...
Я же написал, что расчёт делается для стехиометрической смеси - для водорода это примерно 30% водород и 70% воздух.
...
По некоторым данным в процессе участвует не более 42 % водорода.

И, пожалуйста, помните, что это всего лишь расчёты, которые даже при более точных данных дают ошибку в пределах 20 %. rolleyes.gif


Но тогда получается, что давление в Ваших расчетах должно быть умножено на 0.3 (поскольку одород взорвется при достижении этого стехиометрического состава, т.е будет составлять только 0.3 от объема). И, соответсвенно:
- в радиусе 21.5 м от эпицента давление будет (макс., если реагирует 100% Н2) 510 кПа
- а на расстоянии 30 м - "всего-то" 49 кПа - что то между "Класс зоны разрушения" 2 и 3.

А если учесть, что не весь водород реагирует, то... Диверсия unsure.gif

renegade1951
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 8:41) *
Но тогда получается, что давление в Ваших расчетах должно быть умножено на 0.3 (поскольку одород взорвется при достижении этого стехиометрического состава, т.е будет составлять только 0.3 от объема). И, соответсвенно:
- в радиусе 21.5 м от эпицента давление будет (макс., если реагирует 100% Н2) 510 кПа
- а на расстоянии 30 м - "всего-то" 49 кПа - что то между "Класс зоны разрушения" 2 и 3.

А если учесть, что не весь водород реагирует, то... Диверсия unsure.gif


Это не так.... Если хотите более подробно, то давайте перейдём вот СЮДА, но попозже. Мне кажется, что взрывное дело не совсем по теме этой ветки.... biggrin.gif rolleyes.gif

И, я Вас умоляю, не надо конспирологии. Джапы и без этого постараются так, что будьте любезны. Они вон скоро по территории станции ходить не смогут, а только на лодках плавать. Зальют ливни дренажные тоннели, которые они бетоном перекрыли и "плыла, качалась лодочка по фукусе реке."
SVT
Добрый день.
ЦЗ не герметичное помещение по отношению к другим.
Удваивайте объём распространения исходя из "затекания во все щели".
На фото, "вспухание" зданий в различных местах.
Ещё, надо учесть разное время накапливания запаса водорода для взрыва.

Далее, степень разрушений частично усилена строительным браком стыков несущих колонн и ригелей перекрытий.
У них были очень серьёзные проблемы с перевязкой арматуры в этих стыках, а также с заделкой этих "карманов".
Это видно на фото.

На снимках видны видео камеры в маш залах, значит появятся и кадры событий внутри. Япония, АУ?


По восстановлению нагрузки. Обычная система защиты в виде автоматических выключателей, предусматривает ручное включение нагрузок. Вряд ли щёлкали всё подряд. Второстепенных потребителей "не поднимали".

По пресной воде. В отчётах размещённых на форуме есть упоминание об оспользовании воды из "аварийных и пожарных резервуаров". Учитывая общий проект площадки блоков 1-4. Резервуары скорее всего так же общие.
Пока их объём не известен.

По объёму подачи воды. Про производительность насосов и сечения шлангов упоминали. Но надо не забывать и про здравый смысл персонала. Нормальный разговор был примерно таким:
Время устранения повреждений пит. сети?
Потребность в воде?
Запас воды?
Принятие решения о том сколько и куда качать.

Насчёт использования запасов сжатого воздуха.
Восстановление управления клапанами и задвижками (при условии целостности рессиверов и наличия давления в них) происходит быстрее чем электро системы.
Рессивер, сам по себе более устойчив к тряске из за небольшой массы. Шланг подключить через байонеты тоже не долго. Правда такие гибкие пневмопроводы, элементарно должны быть в аварийном запасе. Что, не факт.


eNeR
2 workers at the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant were exposed to high levels of radiation, possibly exceeding the legal limit of 250 millisieverts
—NHK

Tokyo Electric Power Co. is coming to the view that it will be impossible to stabilize the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant by the end of this year, senior company officials said Sunday, possibly affecting the timing for the government to consider the return of evacuees to their homes near the plant.
—Kyodo

«...не смогут, а только на лодках плавать...» - не далее, как вчера подумывал про ходули.
V1adis1av
Цитата(renegade1951 @ 30.5.2011, 14:15) *
Кроме того, цифра 1427 кг приведена только для того, чтобы показать, что в данном объёме может разместиться смесь водорода и воздуха содержащая в себе не меньшее количество водорода (по массе), чем указанное ТЕРСО. В дальнейших расчётах эта цифра не участвует.


Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?
vodos
QUOTE(V1adis1av @ 30.5.2011, 9:32) *
Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

Общий объем надо увеличить за счет шахты и нижележащих уровней, особенно на 3-м и 4-м блоках, очевидно затронутых взрывом.
AtomInfo.Ru
И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.
V1adis1av
Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.5.2011, 15:52) *
И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

С другой стороны, водород образует гремучие смеси начиная с 4% объёмной концентрации в воздухе (стехиометрическая смесь -- 35 объёмных %). Следовательно, он мог рвануть задолго до достижения стехиометрической концентрации, но и энерговыделение тогда было бы меньше. Оцененные 500 кг водорода при полном сгорании эквивалентно 17 тоннам ТНТ.
XBOCT
Цитата(MrNice @ 30.5.2011, 7:10) *
система - замкнута (это таки худо-бедно герметичный корпус реактора), т.е. нет "отсоса" перегретого пара.


Подождите, как это замкнута? Она была замкнута пока/если работал IC. Если IC не работает, то при превышении давления (80атм или что-то вроде этого) в реакторе оно через предохранительный клапан/клапана начинает сбрасываться в бублик. Система становится незамкнутой.
Хватало им того расхода, что у них был или нет, по моему хорошо показывает график уровня на 73й странице. Если не ошибаюсь - воду они лили с раннего утра и примерно до 3-х дня. А уровень резко пошел вниз еще до 12 дня.

Кстати, я не увидел на картинке данных на давление в RPV за 11-12е. Не могло получится, что вентиляцию D/W то они начали (через открытый на 25% один из клапанов), а тут открылтся и залип предохранительный клапан в RPV, и давление в D/W и в магистрали вентиляции резко выросло и порвало вентиляцию. На картинке вроде нет скачков оранжево-зеленой линии вверх. Но насколько быстро могло надуть из реактора давление в D/W ? Могло оно не зафиксироваться/не отразится на этих картинках?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.