Обсуждали уже. Не поплывут они никуда, если не поплыли до сих пор. Причина проста. Подстилающий грунт в подушке под блоками имеет правильный фракционный состав и при насыщении водой не теряет свои прочностные свойства. Лень искать..., страниц 200 тому назад была цифирь с пояснениями. Так шта..., ловим рыбу, креветок и крабов и меряем, меряем, меряем.... Японское суси и ламинарию надо забыть навсегда.

Армия не всегда образец для подражания... Тут Вам не здесь.... Как говаривали в одной разведроте - люмень и алюминий - это две большие разницы.

Да ошибся, неправильно поняв материал используемых источников иностранных. Невнимательно читал преамбулу. Надо ночью спать, а не по форума лазить.
Правильной должна быть фраза "Ориентировочно тепловыделение от Фукусимского топлива в реакторах за 10 лет выдержки должно понизится в 2.7-3.0 раза от величины тепловой мощности топлива, характерной для ОЯТ, перегружаемого в БВ". Источники не дали вначале описание, что ОЯТ в момент останова имеет тепловыделение порядка 6-7% от тепловой мощности реактора, а в момент времени для перегруза ОЯТ в БВ всего лишь 0.4-0.5% от исходной тепловой мощности топлива. Действительно, там же серия экспонент в разложении. Получается что гигаватной электрической мощности реактор в момент останова генерерирует около 180-210 МВт тепла, а в течении месяца-полтора эта величина падает до 0.9-1.1 МВт.
Поэтому получается, что если сейчас тепловыделение в реакторах порядка мегаватта, то в ближайшие 10 лет оно уменьшится все в 3 раза должно, т.е. до 0.3-0.35 МВт. Немного как то. Т.е. через 10 лет одна тонна ОЯТ из фукусимских реакторов будет выдавать порядка 1-1.2 КВт.

Делайте скидку на длинный путь от КР до приямка и большие площади теплоотвода и на существующие 10 000 и более тонн в подвалах.
Градус существенно снизится.
Не удивлюсь, если Хитэксченджер окажется лишним звеном в системе перекачки и его исключат.

Зачем чайник? Я могу посмотреть в справочник. Удельная теплота парообразования в диапазоне от 0 до 100 градусов меняется незначительно: 25-22*10^5 дж/кг. В детали, про открытые и закрытые сосуды - не вдаемся, про всякий насыщенный пар - тоже. У нас не тот случай. Другое дело, что на парообразование может идти не все тепло.
Еще раз повторюсь: то что видно в качестве "белого дыма" в переводе с японского - это не совсем пар. Пар - практически невидим. Это уже конденсат пара, капли воды, которые могут или дальше конденсироваться или опять испариться. Я не настаиваю на этом, но мне так кажется.
Теплофизика - не мое. Вот в радиации - я лучше "секу".

Добавлю еще одну мысль, возникшую в воспаленном мозгу.
Допустим, что теплосъем подаваемой водой на блоке 1 действительно эффективный и весь образовываемый пар конденсируется внутри РО и ТО, а конденсат скапливается на нижних отметках здания ТО.
Тогда, учитывая предположения ТЕРКО о полном повреждении топлива, негерметичности КР, вынос всех РАО должен осуществляться в ТО блока 1. Если иметь ввиду, что на блоках 2, 3 кроме выноса РАО в ТО существует их вынос в атмосферу с истекаемым паром, то с учетом мощности блока 1, активность воды на нижних отметках ТО блока1 должна быть если не наибольшей, то, по крайней мере, не меньше чем на блоках 2,3. А этого как раз и не наблюдается.

И еще добавлю.

Кроме того в ТО блока 1 должен серьезно расти уровень воды, намного серьезнее, чем на блоках 2,3 где часть воды испаряется, и по этому поводу уже давно должно было быть много шума в прессе. Но мы об этом опять же ничего не слышали.

Из всего сказанного можно сделать только один вывод: тепло и вода из РО блока 1 отводятся в неизвестном нам и ТЕПКО направлении.

А кто сказал, что у них вообще получается горячая вода? Такое ощущение, что льют они - это само по себе, а кориум где то там охлаждается естественным путем - тоже сам по себе...

PS. Не люблю я такие загадки... Что-то куда то уходит и нигде не появляется. Как правило, и очень часто, потом это что-то обнаруживается где нибудь в офигительных количествах.

Естественный путь? Это как?

Ну, например, расплав создал каверну в бетонном основании. Помните, что там около шести метров бетона под реактором на площади около 1000 м2. Итого: 6000 м3. Это максимальный объём, конечно. И вот в этой пещерке бульёнчик и варится. Достаточная поверхность для теплоотвода?

Была у меня такая мысль в этом сообщении. Но как могло пройти незамеченным падение кориума? Предположение, что он вытек тонкой струйкой, на мой взгляд, уж очень неправдоподобное.

Добавлю. Теплоемкость у бетона большая, а теплопроводность не очень. Эффективное охлаждение не получается. Именно поэтому кориум и плавит бетон.

А почему Вы решили, что там что-то должно было падать, если АЗ расплавилась, практически, полностью? Сами джапы об этом говорили. Кроме того, помните, что у них СУЗы внизу, а это означает, что внизу РУ достаточно большие отверстия. При очень быстром разогреве до температур сравнимых с температурой плавления оболочки, расплав просто вылился в ГО как в изложницу. И, как меня тут убеждали на заре фукусимы, за счёт самоподдерживающейся реакции и при отсутствии существенного теплоотвода в первые несколько дней не смог закристаллизоваться. Допущений, конечно, много, но учитывая то, что б1 не охлаждается, а результатов охлаждения не видно, логично предположить, что расплав всё ещё жидкий. За счёт этого возможно возникла некая полость в которой создалось равновесие между выделением тепла, подачей воды и её испарением и конденсацией в этой полости. Фантастика, конечно, но "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

P.S. Кстати, сама реакция плавления - это отличный теплоотвод, а продукты плавления вполне себе могут образовать какие-нибудь легкоплавкие эвтектики, что также отнимет некоторое количество тепла. На этом принципе построен один из видов ловушки расплава. Там используются оксиды железа и алюминия.

Вы, как и в случае с чайником, смешиваете два понятия: испарение и кипение. Испарение идет при любой температуре, кипение - только при определенной (зависит от давления, примесей и т.п.).

Может быть, если вода течёт по подвалам и перемешивается с подвальной водой. Если же вода течёт по полу или каналу то охладится не успеет. По крайней мере я наблюдал горячий ручеёк в цеху бежало до приямка метров на 50, кипяточек 90C добегал с температурой 60C.

Согласен, но только частично. Если имеется источник нагревания в замкнутой системе, то температура этой системы стремиться к бесконечности, т.е. для того, что бы стабилизировать температуру системы, необходимо из нее отводить ровно столько тепла, сколько в ней образуется. И это не зависит от о того, какие процессы происходят внутри самой системы - испарение - конденсация, плавление - отвердевание и т.д. Остаточные тепловыделения сейчас д.б. около 1 Мвт. Вот и интересно - куда это тепло девается, если стены РО, ТО не греются, грунт вокруг РО не греется и т.п.

Кипение - частный случай испарения. Я оценивал именно возможности теплоотвода только за счёт нагрева воды. Возможность испарения без кипения в ГО, а тем более в КР практически исключена, пар не выходит. Кипение в ГО связано с выбросом нагретого пара под давлением с последующей его конденсацией, наблюдаемой как парение.

Очень меня смущают фотографии течи из кабель-канала. Вода не парит!!! Что означает ничего она не охлаждает, по крайней мере та её часть, что в эту течь выливается.

Может ли быть "белый дым" в сообщениях TEPCO белым дымом, а не паром? Когда сбрасывается газ после мокрой газоочистки (на химических производствах) через выхлопную трубу, то сначала хорошо виден паровой факел из-за конденсации пара, затем капли воды испаряются и образуется хуже различимый белый аэрозольный шлейф (белый дым) из сухих частиц солей.

Вы упускаете один, достаточно важный, момент. Примем, грубо, что объём расплава АЗ составляет 230 м3. Это приблизительный объём РУ, который занимает АЗ. В процессе расплавления корпуса ГО и бетона контайнмента, расплав АЗ будет разбавляться продуктами расплавления бетона и других, содержащихся в бетоне материалов. Например, сталь арматурная, которой там должно быть немало. Допустим, что в результате этого процесса было расплавлено 500 м3 бетона. Допустим, что бетон рядовой, который используется для изготовления фундаментов. Тогда в 500 м3 бетона будет содержаться 8,5 тонн стали (около 1,1 м3), 400 тонн песка, 550 тонн щебня и 150 тонн цемента. В действительности стали там будет в несколько раз больше. Возможно, на порядок больше, судя по армированию стен обстройки, что хорошо видно на повреждённых стенах б4. Все эти обстоятельства приведут к тому, что расплав АЗ будет сильно разбавлен. Возможно, что более чем в два раза.

Вопрос: какое тепловыделение будет у такого расплава?

Собственно почему не определяются с формой и/или локализацией кориума ? , хорошо - допустим определить форму и локализацию кориуму путём засечек потоков гамма, альфа и т.п на разных уровнях и разной мощности (явно уровень и характер излучения ТСМ должен отличаться от уровня излучения целых ТВЭЛОв) нельзя в силу наличия громадного кол-ва сопуствущих фонящих обломков , но почему это не сделать посредством ультразвука - что было мной предложено уже давно - думаю плотность и соответственно скорость прохождения ультразвука через ТСМ (кориум) и конструкционные материалы (бетон, сталь и т.д) , вернее их обломки должны различаться если не на порядки, то на значимую величину - и енту разницу можно высчитать и зачечь соответственно поняв - в каких конкретно местах пошло сплавление - то ли в каналах - на определённых уровнях ТВЭЛОВ , то ли всё это добро аккуратно стекло на донышко и лежит "лужицей" ...

От понимания локализации и формы образовавшегося кориума будет зависит стратегии ликвидиации аварии , если они конечно буде её ликвдировать - в моём понимании - разбор завалов реакторных помоещении , а впоследствии и "распил" реактора.

И вообще - нужно копать "бассейн" !

Да и интересно коль потоки гамма, альфа и т.п. и флюенс нейтронов наверно резко возросли - вследствии разрушения и возможного выброса частей ТВЭЛОВ, интересует вопрос - насколько возрасли величины деградации строительных материалов (бетона, стали и т.д), по сравнению с величинами при нормальной эксплуатации, ведь я так понимаю степень этой деградаци по крайне мере теоретически считается при штатной эксплуатации - когда мощность излучения не превышает определённых значении и величин, чего не скажешь - при аварии.

Кстати идея с АЭС в корыте на шарнире - енто моя исклюзивная придумвка ! прошу авторских отчислении !!!

Уж не Чубайс ли случаем ? :


Кадр из фильма "В Субботу", замечу - фильм честно говоря ахинея - кто смотрел - поймёт о чем я , уж лучше гляньте "Распад" (1990), там и то по правдоподобнее, хотя чернухи тоже хватает.

Тоже самое, что и у неразбавленного . Снизится удельное тепловыделение, а полное не изменится.

Вам придётся в очередь стать, поскольку есть документальное подтверждение того, что вначале было предложено корыто, а затем уже к нему добавлена резинка и только потом всю эту хрень предлагалось поставить на шарнир....

Давайте, давайте, оппонируйте.... А то почитывают тихаря, молчком.... Мозги уже в узел заплелись, куды эта вода с теплом исчезает.

Вот Вам в дополнение выдержка из описания патента:

"Предлагаемая конструкция ловушки является по существу ловушкой "сухого" типа, т.к. в момент первоначального контакта расплава с дополнительным слоем ловушки 8 в верхней его части вода будет отсутствовать и тем самым условия для возникновения парового взрыва исключаются.
На начальном этапе удержания расплава в ловушке его охлаждение осуществляется главным образом за счет нагрева материала ловушки, фазовых переходов и химических реакций, излучения с внешней поверхности. По мере повышения температуры в шахте реактора для интенсификации теплоотвода от ловушки можно использовать воду, находящуюся в баке-приямке 4 контейнмента 1 и в других емкостях, расположенных внутри герметичной оболочки.
Пар, образующийся при контакте воды с внешней поверхностью ловушки, будет выходить из шахты в вышерасположенные помещения контейнмента 1, где на более холодных поверхностях будет происходить его конденсация. Конденсат, в свою очередь, будет стекать вниз и накапливаться в баке-приямке 4. Таким образом установится режим естественной циркуляции теплоносителя в контейнменте 1.
Для защиты металлических конструкций и бетонных стен в верхней части шахты реактора возможно потребуется использовать дополнительный теплоизолирующий слой 5, выполненный, например, с использованием кирпичей из плотного диоксида циркония или другого высокотемпературного материала."

Выделено мной, а взято ЗДЕСЬ

Единственный адекватный бред который могу предложить:
Кориум давно, в самом начале утёк далеко вниз, например ниже фундамента, и там тихо по мере оставшихся сил, из-за разбавления и падения тепловыделения продолжает плавить породу. А тепловая волна ещё снизу не дошла до поверхности, ГО, машзала. Капля кориума окружила себя теплоизолирующей пемзой сверху и по бокам и плавит себе вниз. Всё глубже и глубже. И ямочка для воды симпатичная и канал в дренирующую подушку и путь через неё к морю-океану. Какую гадость ещё придумать?

Так это что, так "метро" можно строить? А стены шахты шибко "ядовитые" получаются?

К армии отношусь со всем уважением, но у нас она всё-таки "грязная"

От модератора.

Форум и сайт были несколько часов недоступны - падал сервер. Теперь всё в порядке.

Сервер обкурился? В новостях - пожар в Кащенко ...

Уже было придумано. Лет -дцать назад было кино такое: "Китайский синдром". Там кориум после аварии на штатовской АЭС собрался проплавить дырку в Китай. Смотрел давно, детали не помню.

Притолкали остров к фукусиме, наконец-то.... http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_3.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_2.jpg

"У вас" было пока аз не покинула реактор. Теперь там работа для "нас". А у нас оно "заражено"

Не надо в Китай или в штаты, достаточно метров 5-10 и ищи тепло. Где то в начале ветки, что-то осуждалось.

Благодарю покорно сарвер за падение! Наконец то мой аакаунт заработал! Зарегестрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

Благодарю покорно сервер за падение! Наконец то мой акаунт заработал! Зарегистрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

Фух, радости то...

Теперь по делу. Давненько правда, но обсуждались тут всяческие возможности контроля при полной потере питания АСУТП. В нашей больничке электронщиков тоже спор был немалый. И за клизму дрались и с санитарами спорить пытались! Так вот мнение выработались следующие...

Во-первых! АЭС старая! Очень старая! За время эксплуатации наверное неоднократно подвергалась модернизации и первое, что должны были модернизировать, так это АСУТП! Автоматику в целом и системы контроля и измерения в первую очередь! В любом случае время жизни, заложенное в металл и бетон превышает время, отпущенное на жизнь КИП и прочей автоматики. Да и время диктует. В общем те датчики, которые были американцами там установлены, давно сняты и выброшены на мусорку, а на их месте стоят новые, возможно более совершенные.

Во-вторых, по самим датчикам. В нашей больничке много раз сталкивались со стремлением компаний, производителей разной электроники наворотить все и вся ею до предела! Японцы этим делом больны в первую очередь! Тут и различные режимы автокалибровки и память последних значений для быстрого восстановления работоспособности. Вот, как пример такого датчега >> http://www.aplisens.ru/catalog/APC-2000AL.pdf Нет бы просто измерить величину и выдать ее, как шахтеры говорят, "на гора", так нет же! Надо тебе и "ноль" скорректировать и величину пересчитать и прочая, прочая, прочая... Видел я и датчики с памятью, причем, как с энергонезависимой, так и с собственным батарейным питанием! (Как пример - абсолютные энкодеры для ЧПУ станков) В общем вывод тут может быть следующий: Если подключить питание к оставшейся в живых системе АСУ, то возможно кое какую информацию по работе обоудования в последние минуты перед выключением восстановить можно! Так в нашей палате общим голосованием решили!

Безусловно, сейчас "снять" инфу с приборов нелегко а возможно и нереально по причине недоступности многих из них. Возможно, что некоторую часть приборов можно и сейчас "опросить", но наверное сейчас тамашним пациентам не до этого. В общем со временем инфы станет несколько больше и мы в это всей палатой верим...

А что касательно первого блока и вопроса отвода от него тепла - у мну вопрос к студии...

А никто не задумывался над тем, что стоит сделать теплофотку всей станции с большой высоты и с хорошим разрешением по температуре? Наш Наполеон почему то думает, что возможно будет видно, куды тепло подземное вытекает с первого блока! С ним, правда Гагарин и Ленин спорили, утверждали, что мол глубоко то тепло теперь и подземные воды вглубь уходят, но ведь мнение же есть?

Пушкин, со слов Лермонтова...

Ключевые слова - с высоким разрешением по температуре. Очень может быть и поможет. Перед рассветом. Несколько раз и усреднить. Однако разные нагретые предметы мешают ГО, БВ. Надо пробовать. Но меня там нет почему то.

Был проект "Игла", название может для прессы, настоящее возможно другое было на самом деле. В вольфрамовый инструмент то ли реактор на БН ставили, то ли просто в вольфрам вводили чего надо. По идее таким инструментом породу можно было быстро проплавлять. У меня что то ощущение нехорошо эта деятельность закончилась. Может кто чего знает и раскажет, если лиловые печати не мешают.

Добрый день! Уточняю - для " них" для японских военных . А у них нет приказа - и долго не будет.
Приказа долго не будет что бы не создать ассоциации - в Хиросиме было лучше.
Для форума - предлагаю термин заизотоплено " .

Коротко, о чём говорят в прессе:
Причиной бед на Фукусиме 1 бл.1 возможно было землятресение.
Системы расхолаживания "упали" сразу (предположительно критикал дамага по трубным конструкциям) - через 3 часа после землятресения (2 часа после цунами) началось оголение верха стержней, через 4с половиной - оголены полностью. Из отчёта ТЕПКо по ситуации на 1-м блоке.
Рекомендую.
Бегущая строка NHK:
-TEPCO says most of the fuel rods in the No.1 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant had dropped to the bottom of the pressure vessel within 16 hours of the quake on March 11.
-TEPCO will fix gauges at the No.2 and 3 reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant to determine precise water levels. The company says the March 15 explosion at the No.4 reactor building may have been caused by hydrogen from the No. 3 reactor.
-Radioactive materials in the ocean near the Fukushima Daiichi nuclear power plant rose to 3,300 times the legal limit on Sunday, says TEPCO.
-At the Hamaoka nuclear power plant in central Japan, seawater has been found in coolant at one reactor. (?!)

Ну и по-мелочи. В первом реакторе официально разведано только 3 000 т. воды. Подали около десяти. Местами уровни за 2 Зв - намеряно роботами.
Предложение Главврача Маргулиса про подачу воды из канавки вовсю рассматривается, но пока только думают. Им некуда уже торопится - поэтому думают основательно. На года.
Подача воды в блок 1 увеличена с 8 до 10 м.куб - уровень "заизотопленности"( ) воды в канавках не отстает от подачи.
Планчик блока1 от НИСы - внизу тор

Спасибо! Буду читать

Это никак не опровергает сказанное мной. Любая ловушка расплава будет проплавлена в отсутствие внешнего охлаждения. При этом задача ловушки - удержать расплав как можно дольше при отсутствии охлаждения. Кроме того, описание патента не может служить доказательством чего-либо. Я могу привести описания патентов, физические основы которых носят довольно спорный характер и практическая реализация которых в обозримом будущем достаточно проблематична.

Что за бредовый график? С 7 апреля по 29 апреля активности трёх изотопов совпадают. Местами точка в точку. В том числе йода !!! На оси ординат абсолютные значения. Так что это не относительные единицы.
Фиксировать меня!

Ну это на первом листе совпадают - дальше нет. А вообще все вопросы к Тепке.
Вроде меряли на "водозаборах" 1-4 блока до и после сеточек и на выходе из пруда охладителя, ограниченного волнорезами и на водосбросе 1-4.
Данные от 15-го числа. На оси "Икс" - логарифмическая шкала (!).
Если не напутал. К сожалению вся информация выдаётся "на гора", читается достаточно бегло.
Последнее время стараюсь даже поменьше комментировать )))
А вобще ситуация сильно неприятная. Вопросов, в которых хотелось бы порыться-разобраться для меня всё больше. Много где я попросту удивлён. Где-то у ТЕПКИ нескрываемо большие проблемы, на фоне которых счас просто детские шалости заявлены (тот-же блок №2, о котором молчок).
А проблемы, кстати, имеют неприятное свойство накапливаться со временем. В логарифмической шкале, опять-же

Что-то ТЕПКО от излишнего оптимизма (по бл.1) бросило в сторону повышенного пессимизма. Понятно, что отсутствие подачи внешней воды в реактор в течение свыше 27 часов (от остановки RCIC до подачи воды (ранее сообщалось, что ее начали подавать 12 марта с 20:20)) не есть хорошо и плавление тополива весьма вероятно (Теперь оказывается ее стали подавать через 13 часов).

Но чтоб за 1.5 часа (с момента останова RCIC 16:36 и до 18:00 - достижение верха активной зоны) испарить порядка сотни кубов? Сомнительно... Мощность т/выделения - порядка 15 МВт, теплота испарения - 2 МДж/кг. Получается 27 кубов/час. И достижение верха акт.зоны - примерно к 8-9 час. вечера 11 марта

По оси X-линейная шкала, по Y-логарифмическая. Не спасает. Разница из-за распада йода должна быть на порядки. Не увидеть невозможно. Невозможно совпадение активностей двух изотопов цезия (точка в точку). Данные приводились к часу X? Всё равно по цезию не спасает. Если интерпретировать графики буквально СЦР цветёт и пахнет. Однозначная дезинформация. "Представительных данных не дадим никогда"

Да нет, всё нормально вроде.

Может, "переходной процесс" какой был?

Может течь сразу была? По какому нибудь вводу. Или трещинка.

Поправлю. На первом блоке система расхолаживания и не включилась - была повреждениа при землетрусе и через ТРИ часа имеем оголение верха стержней.
На блоках 2,3 система RCIC работала на батареях. Я так слышал. Если что - поправляйте...

А что такое? Нормальный график: в лог. шкале на 7 апреля активность по йоду примерно раза в 1.5 больше. К 15 мая - раз в 10 меньше (по сравн. с цезием). Итого - за эти 30-35 дней (4 периода п\распада йода-131) относительная активность по йоду упала в 15 раз (примерно). Все нормально.

Расфиксируйтесь

Или заклинило чего и мощность не 15МВт была? Реактор не полностью заглушило. По совокупности по первому блоку очень может быть.

Может не 15МВт, а 28МВт. Правда только в первый момент. Если усреднить тепловыделение по времени наверное около 15МВт и получится.

А виноват. Перепутал 2 и e = 2.71...
Но всё равно с 7 по 29 апреля на первом графике бред. Падение в 1.5 - 2 раза, а должно быть в семь. Просмотреть нельзя. Да ещё и нереальные совпадения активностей. Не бывает таких графиков.

цитата от ТЕПКО от 12 марта:
...At 2:48PM on March 11th, the reactor of Fukushima Daini Nuclear Power Station Unit 1 (Boiling Water Reactor, rated output 1,100 Megawatts) shut down due to the impact of the earthquake.Reactor Core Isolation Cooling System was used to inject water into the reactor to cool it. Today at 3:48AM, water injection by Make-up Water Condensate System begun...

RCIC работает на паровой турбине (пар из реактора подается в барботер (тор)). Батарея нужна для управления КИПом.