Если серьёзно, то вряд ли. Скорее, в таком случае он просто встанет. Или упадёт.

А что, в Японии с этим лучше? У них есть своя Юкка? Если не ошибаюсь, в Фукусиме тоже ОЯТ никуда не вывозился, вот и накопили. То есть, если бы был налаженный своевременный вывоз отходов, то проблем было бы меньше, не так ли? А что у России? Такое ощущение, что Фукусима - колокол только для зеленых человечков, а для тех, кто должен принимать решения влияющие, не побоюсь высокого слога, на судьбу всей планеты.- всего лишь велосипедный звоночек. Тренькнул там вдалеке и ладно.

Все случаи с роботами были пока именно такими (вроде бы). Пока наука и техника еще не дошла до того уровня развития, что бы делать роботов, которые бы умели сходить с ума (вроде бы) - такое пока только в сочинениях фантастов.

А что день грядущий нам готовит? И не наступит ли он завтра?

Посему предлагаю, придерживаясь предложенной точки зрения (в случае чего ничего не натворит, а просто встанет или упадет) кулачки все же подержать - нехай у японцев все будет дальше хорошо. Ну хватит с них уже.

На обогащение умножать imho не надо. Или давайте посчитаем иначе:
1. Грамм урана - это МВт-сутки энергии (тепловой).
2. Т.е. гигаваттный реактор производит примерно 3 кг осколков в сутки.
3. Сколько там топлива в бассейнах было? Ну, предположим, на пять лет работы. Это даёт нам 5,5 тонн осколков. Или несколько килограммов на ТВЭЛ, если угодно.
4. Морскую воду в бассейне можно потихоньку заменить на пресную. Но если герметичность ТВЭЛов нарушена (достаточно небольшой дырочки), то вода с осколками может начать разъедать их изнутри. Нет?

http://focus.ua/tech/196724/

и им ноги не нравятся, что же это такое))))

Вы им предложите варианты, одобренные на форуме (вместо гусениц).

Есть же конкретные цифры, сколько в каждом из БВ ТВС лежит. Тут считали сколько килограмм в каждом ТВС, количество и соотношение осколков есть в литературе... Посчитать просто, НО, задача осложняется разрозненностью информации и кривостью механизмов поиска.
P.S. Будет время - изучу вопрос, выдам цифру "в граммах".

чет по моему это как-то попахивает дешёвым пиаром.. насколько может быть полезен робот не рассчитанный на работу в условиях высокой радиации да к то муже не предназначенный вообще для такого рода работ?

Эмм... Рискую выглядеть неоригинальным, но на соседней ветке, где справочник по Фукусиме, в посте от Elk есть сканы из справочника по радионуклидному составу ОЯТ (Колобашкин). Поделив активность на постоянную распада - получите количество ядер, а уж в граммы перевести - это школьная задача.

Благодарю.
Я как-раз об этом и веду речь, вопрос в том, что соседних веток много, а поиск форумного движка просто бесполезен

Немного юмора:
С форума:
xxx: Это еще что... Я как то прочитал, что по настоящему качественное звучание возможно только если ток
в сети идет от гидроэлектростанции, поскольку "всем известно, что гидроэлектростанция вырабатывает
гораздо более аудиофильскую энергию, чем тепловые или атомные".

yyy: Ага! Гидроэлектростанции дают более природный, естественный звук, тепловые электростанции более
теплый звук, солнечные батареи более яркое звучание, ветряки более легкое и воздушное, а атомные
электростанции добавляют более современные электронные эффекты.

Имеется в виду, вероятно, вот это: http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...n-Aktivnost.pdf
Так вот, оно - не годится. Там только радиоактивные изотопы указаны. А нас должен интересовать не только цезий-137, но и цезий-133, например.

Заговор это - вот, что это такое.

Мне кажется, что интерес представляет уровень ионизации, если так можно выразиться. Это в том случае, если мы имеем возможность не считаться с химией.
1. Ионизация повышает уровень всяческих реакций.
2. Ионизирующее излучение порождает ионизацию.
3. Чем выше взаимодействие излучения с веществом, тем выше локальная ионизация, и тем ниже проникающая способность излучения. Этим объясняется, в частности тот факт, что снаружи опаснее гамма (глубже проникает в организм), а изнутри самое опасное альфа.
4. Из целого ТВЭЛ'а бета и альфа практически не выходят. Когда идет СЦР, то выходят нейтроны. В БВ же летает почти одно гамма. Летает и бета, но очень немного. Если не ошибаюсь, то по уровню бета-излучения оценивают степень целостности оболочек ТВЭЛ'ов (если что, то знающие люди поправят). Если оболочка ТВЭЛ'а заметно повреждена, то это уже совсем другое дело.

То, что коррозия представляет опасность, придумано не здесь на форуме. Сами японцы обеспокоились повышением рН, так как убоялись за какие-то алюминиевые детали. Кстати, может быть и вправду в повышении рН там виноват бетон: ионизирующее излучение могло заметно повысить скорость выщелачивания кальция из него.

Кроме выхода излучающих бета и альфа нуклидов, заметное нарушение оболочки ТВЭЛ'а влечет и иные неприятности.
1. Механическая прочность ТВЭЛ'а может сказать "Ку".
2. Как-то не очень ясны последствия проникновения воды вовнутрь топливных таблеток.

Мне кажется, что слежение за активностью воды в БВ (с учетом не только гаммы, но и беты с альфой) позволило бы как-то понять иллюзорность или реальность всех этих опасностей. Я так и не понял, налажено ли у японцев это слежение.

Разумеется, у Японии есть налаженная система вывоза ОЯТ на переработку во Францию и Великобританию. Но темпы переработки были недостаточными. И много выгоревшего топлива скапливалось на станциях.

Почему? Потому что на эту программу (переработки в Европе) много гадили. В том числе, зелёные человечки. И программа разворачивалась с трудом и с большим опозданием.

Поэтому часть приза за аварию на Фукусиме с полным правом уходит к зелёным. Могут радоваться - они сделали всё, чтобы аварию усугубить.

имхо Азимо умеет только ручками махать и с лесниц падать... ну еще на скрипке играть, но плучалось плохо...
Лучше уж на Boston Dynamics смотрят. RHex - элементарно и надежно, только руки ему к нужному месту приконопатить и все - готов боец!

Скорее всего не просто упадёт, а ё, нет, ну короче назад плашмя, с раскинутыми манипуляторами.

каску ему надеть надо.

Всем привет! Оффтоперы

Думаю, стоит начать с милой/забавной темы. Помнится, тут был разговор только о анализах воздуха из ГО первого блока. Почитал форум, немного добавлю — вроде ещё не писали про
анализ воздуха из ГО на втором блоке:
Офф. док: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110810_03-e.pdf
(Анализы из ГО 1 блока для сравнения в документе тоже присутствуют).

Сооружение шатра над 1-м блоком
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110809_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110810_14.jpg


Прогулки роботом ^{(ремарка: гулял робот Квинс (Quince))} по третьему блоку:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110727_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110727_2.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110727_3.jpg
Относительно цело всё, по сравнению с фасадом-то!

За протечки давать офф инфу от оператора не буду, даже не просите. Много воды утекло. Откуда только можно. И вновь созданная система охлаждения БВ4 и опреснители и Арева/Курион и ещё и ещё....
Я лучше по зашкалам пройдусь:
5 Зв на первом блоке.
Сунулись из турбинного здания на второй этаж реакторного здания. Похоже, белых пятен на карте ТЕПКО ещё много:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110803_01-e.pdf
Видео http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110803_01.zip
10 Зв
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110802_01-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110802_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110802_2.jpg

Такая точка зрения, конечно, имеет право на существование - почему нет?
Другое дело - ее обоснование. Дело не в том, что представленное Вами, уважаемый AtomInfo.Ru, обоснование кажется нелогичным, но в том, что оно не выглядит, как обоснование. По крайней мере, для меня.

1. На сегодняшний день нет пока (тьфу-тьфу-тьфу) никаких свидетельств, что не вывезенное во Францию топливо создало хоть какие-то дополнительные проблемы в аварии на Фукусиме-1.
Тапливо, которое в БВ, и не могло быть вывезено к моменту аварии, даже если бы все зеленые человечки вдруг перекрасились в красный цвет. Оно пока дожидалось самой возможности хоть какого-то перемещения - пусть не во Францию, но хотя бы на территории станции.Так что за эту часть приз зеленым не полагается.
А топливо, которое лежит там где-то в стороне - его-то и можно было бы вывезти раньше - пока особо не шалит (или я что-то важное пропустил).

2. Мы понятия не имеем, с какими авариями пришлось бы иметь дело, если бы ОЯТ, вопреки деятельности зеленых человечков, совершенно свободно перемещалось по миру в том объеме, о котором мечтают человечки другого цвета. Тут приз пока раздавать некому. И это хорошо, что нет проблемы такого приза.

Вот и выходит, что зеленым человечка бегать пока без медалей - не заслужили.

А почему Вы решили,что ,что где то лежит "нешалящее" топливо и "оно" и "только оно" было предназначено для вывоза на "переработку"?И ,если есть какая то промежуточная площадка накопления-хранения ,из какого топлива она "формируется"?Может все дело в том ,что "размер"-емкость площадки определяется возможностями отправки-переработки ,и в следствии этого (недостаточности) имеем чрезмерное количество в бассейнах?

Я точно не знаю, хранилось ли в БВ "лишнее" топливо, то есть такое, которое оттуда уже можно было выгружать. Раз не знаю, то предположить можно. Предположим. Что из этого следует?

1. Хранить излишки ОЯТ в непосредственной близости от реактора (практически над ним) - это нехорошо и даже опасно. Опасно из-за взаимовлияния. Неприятность с реактором усугубляется близостью большого количества ОЯТ, неприятность с излишне загруженными БВ усугубляется близостью реактора.
Почему зеленые человечки не возопили? Почему они позволили оператору такое безобразие? Что значит "некуда перегружать"? Арендуй дополнительные площади для относительно безопасного складирования ОЯТ.
То есть мы имеем не заслугу, а явную недоработку зеленых человечков.

2. А как это можно строить и эксплуатировать такие атомные станции в сейсмоопасной зоне, да еще на берегу океана, от которого только и жди разрушительного цунами? И ведь не просто эксплуатировали, но собирались существенно увеличить количество АЭС.
Почему зеленые человечки молчали? Ведь если бы они были более активны и напористы, то эта станция давно была бы закрыта и не добавилась бы ядерная катастрофа к тяжелейшим последствиям разрушительного землетрясения.

3. А разве не цель зеленых человечков - позакрывать все АЭС? Ну и где? Где успехи? Почему эта цель достигается не их усилиями, а разгулом стихии?

Вот. Слабаки зеленые человечки. Кричат много, а толку мало. Не за что их награждать.
______________________________________________________________________________
P.S. Если это для чего-то нужно, то можете меня в этом деле считать адвокатом дьявола.

Так площадка, вернее здание, в метрах 300-500-х от первого (или 4-го) блока. Там еще пожар был поначалу и крыша пробита.

А какие -такие? Если бы не лоханулись с электрощитовыми - мы бы до сих пор показывали на них пальцами и говорили как у них все хорошо, несмотря на... Остальные то (сколько их там - порядка 50ти), выстояли...

Такие, которые не нравятся зеленым человечкам.
Я же излагал свой взгляд не на проблемы ЯЭ вообще, и не на проблемы ЯЭ Японии, и даже не на Фукусимскую аварию, а на заслуженность награды зелеными человечками.

У цезия 133 "короткоживущая цепочка". До отправки в хранилище, включая время эксплуатации, возраст ОТВС в БВ - 5-10 лет и цезия 137 много не распадется. Для оценки цезия 133, возьмите грубо массу 137 - сильно не ошибетесь.
Кстати. По-моему, пэаш, коррозия ОТВС и т.п. уже обсуждалась где-то в начале ветке. Но там про морводу в БВ основное беспокойтсво было.

А что про ноги и хвосты закончили?

Тогда хочу ссылку дать на еще одну полезную штуку для пересчетов
http://www.gosthelp.ru/text/MU261215306Operativnayaoc.html

там есть коэффициенты перехода от единичной поверхностной активности радионуклида в почве к мощности поглощенной дозы излучения в воздухе на высоте 1м над поверхностью земли (гамма, бета)

Наверное, в библиотеку тоже надо положить?

eNeR-у ура!

Dozik, вопрос: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110810_03-e.pdf
видно, что там йод не обнаруживают, а xe-131m видят. Как такое может быть?
Йод успел с кем-нибудь связаться химически (анализ в воздухе) или хе-131m не только из йода выходит?

Ну, и видео, которое с NHK удалили из цензурных соображений
http://youtu.be/yVzX3gAxp58

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110814_01-e.pdf — сегодня снова утечки в системе охлаждения БВ-4 (4-я по счёту с начала работы системы)
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110812d.pdf — ситуация по дозам и прочее на японском языке. Вдруг кто «зашпрехал» за время эпопеи?
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110812b.pdf — очередной отчёт от оператора НИСЕ, более 700 страниц на японском. Но там в основном картинки и цыфырки. В 10 разделе вообще всё вымарали, жадины
ура! smile.gif — спасиб, польщён, так же весьма рад!

Пожалуйста еще раз и помедленней - я записываю.

Про ноги будем еще говорить. Пациенты требуют, про ноги. Хвост тоже не обижайте, еще alpha и Sinus.

А вот кто ответит? Корпус реактора проплавился или нет всёже? Очено надо

Ок, если цезия (всякого) в ОЯТ мало, то чего много?
Я, собственно, почему заволновался? Потому что было высказано утверждение: "Очень радиоактивно грязная вода химически может быть супер чистой. Так что без "пожалуй" - с защелачиванием цезиями я несколько погорячился", а утверждение, не вызвавшее возражений, считается доказанным. Но ведь верно и обратное утверждение: даже радиоактивно чистая вода может быть химически очень грязной. Таблица Менделеева присутствует в ОЯТ в товарных количествах, причём речь идёт в первую очередь о стабильных изотопах.

Что значит, "ответит"?
Если в том смысле что за базар надо отвечать, то вряд ли такие найдутся.
А если в смысле "мне кажется", то уже было отвечено, и не раз. Выбрать вариант ответа - Ваша проблема. Это же Вам "Очено надо".

Вот я могу только рекламировать свой вариант ответа:
Герметичность корпуса нарушена. Но проплава нет.

Что понимается в данном случае под товарными количествами?

Вот смотрите.
Когда говорят о выгорании топлива, то имеют в виду (я так думаю) ²³⁵U.
Предположим что там у них было обогащение 4.4%, а выгорание 15% (нам же порядки важны). В этих предположениях мы получаем 4.4%*15%=0.66%. Но это от массы чистого урана, а он там находится в виде диоксида. Пусть будет 0.6% от общей массы топлива. Вспоминаем о том, что ~16% - инертные газы (нас же химия интересует) - остается не более 0.5% от общей массы топлива.

Если это считать товарным количеством, то стоит вспомнить, что так считать не стоит.
Ведь мы говорим о положении дел в БВ. А нам точно известно, что там топливо не пребывает в виде мелкодисперсного порошка, залитого водой. Мы только подозреваем, что, может быть, часть ТВЭЛ кое-где повреждена. И вот только из этой части возможно вымывание чего-то там. Вымывание не скорое - там же керамические таблетки. Да, их там как-то расперло изнутри, они где-то потрескались, ... Но не превратились в массе в мелкодисперсный порошок.

Да и не все, что там вымоется, будет особо хулиганить. Чего особо вредного сделают цирконий с молибденом? А эта парочка в сумме дает более четверти продуктов распада.

Впрочем, "вскрытие покажет". А пока лично мне кажется, что если и есть реальная опасность быстрой коррозии, то главный источник бед - ионизирующее излучение. Прежде всего, бета.

А кто ее (герметичность) нарушил? И каким образом, как вы полагаете? Если проплава нет.

В раздел юмор:
187487 (сохранена 2011-08-15 в 12:55)
Мама: Японцы призывают отказаться от атомных электростанций. Всех.
Папа: Японцы призывают отказаться от островов.
Сестра: Курильских.
Папа: На этих островах нужно построить атомную электростанцию. Тогда они не будут знать: то ли требовать их обратно, то ли не стоит.
©Bash.org.ru

ИМХО, проще "взять Колобашкина", вверху таблицы дано выгорание 29750 Мвт*сут/т (это 3 года компания, обогащение 3,6%), ниже - суммарное число делений - 7,9*10^25 т^-1. Выход на втором горбе (двугорбой кривой) порядка 5-6%. Для любой другой цепочки - можно в таблицу глянуть. Перемножаем одно на другое - получаем количество атомов (правда, без учета выгорания - а его иногда нужно учитывать) и т.д.

В принципе, методичка составлена на основе двух рекомендаций МАГАТЭ, которые вы уже выложили в справочнике. Но можно и выложить - она компактнее, меньше копаться, МАГАТЭшные все-таки большие. У меня есть концерновская аналогичная методичка (может даже эта же) - в ПДФе - вроде как лучше читаема - могу скинуть.



Все может быть в этом мире... Особенно у японцев.
- Хе-131м еще может образоваться из стабильного Хе-130 путем захвата нейтрона. Не считал, но думаю, для такого количества "нуно, чтобы реактор работал...". Это еще один подарок для сторонников СЦР.
- другой вариант: опять "косячат" - нет там Хе-131м. У него одна гамма линия - порядка 166 кэв и рентген порядка 30 кэв. Надо будет покопаться в справочниках - с чем могли спутать.

На каждом, лучше, если это будет РБМК!

Очень смешно. Забрать острова и остановить АЭС японцы, конечно, не догадаются.

Один раз в марте они уже остановили, а она все никак не останавливается. Ну это к слову.
А вот интересно, они бы с неё эл/энергию покупали?

nakos, болезный ты наш. Они-то возьмут, да кто же им их отдаст!

Треснуло что-то где-то. Например, трубопровод.
Если не ограничивать фантазию, то треснуть мог и корпус реактора - от температурных напряжений.
Безудержная фантазия не всегда уместна. Я это только к тому, что не проплавом единым только и можно объяснить выход радиоактивности.

Это Вам проще. А таким, как я, приходится самим из себя Колобашкина изображать. И тут уже - как получится. Получается - скажем скромно - не всегда.

Не лучше. Лучше что-нибудь быстрое. Еще лучше сразу все три варианта. И на каждом острове.
Если что, то начнется совсем новая песня: каждая сторона будет доказывать, что "это не наше - нам чужого не надо".

БН это супер! Но ниппонам, сдается, теперь достаточно простого БВ с водородом (ну или с ацетиленом, как модер намекал)

Очень странно. Из-за чего "треснул"? Стоял, стоял и вдруг треснул! Уж поясните, не сочтите за труд. Надеюсь не из-за землетрясения треснул? Вы же видели параметры контура после толчков - все на месте, давление - почти номинальное. Требую пояснений по причине треска. Откуда температурные напряжения взялись? Да такие, чтобы аж корпус реактора (!) треснул?
Вы уж пожалуйста ужасы всякие не пишите. "Треснуло что-то и где-то, ну и почему-то". Вы представляете себе корпус реактора? И еще поясните, почему КР мог не проплавиться, если вода в него не подавалась 20 часов? Поясните, почему он не проплавился, когда все расчеты говорят что должен проплавиться. Если у вас есть аргументы, более сильные,чем проектные рпасчеты - предоставьте. А если просто - "потому, что я так думаю", то тоже напишите. Отношение к вам думаю сразу изменится.
И еще опишите, как трещина в трубопроводе (если уж и треснула) может воспрепятствовать проплавлению днища КР.

Вы как-то неправильно считаете. Выгорание - это от общей массы, а не только от u-235. (В первом приближении можно считать что выгорание = обогащение) . Обычно в тепловых реакторах выгорание 3-5%. т.е. 30-50 кг осколков на тонну.

Присоединяюсь к вопросам. Тем более что японцы и дырку порядка 15 сантиметров квадратных подтвердили, и расплавление порядка 70% стержней. О каких таблетках уважаемый kandid говорит? Какая еще герметичность оболочек??? Уж слишком оптимистичненько для ихнего блина кориума.
Расплавилось оно, расплавилось. Основные вопросы как много вытекло, в каком реакторе насколько много, где это все лежит и в каком состоянии (температура, критичность, наличие охлаждения).

Математики строят модели и высчитывают приблизительно так-

Картинку нашла в интернете
данные на 15 августа

арифметики.
лучше спросите расчетчиков, их здесь много.