Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
LAV48
Цитата(O3P @ 16.11.2011, 23:21) *
Что, по-простому говоря, означает, что нейтронное поле "поедет вместе с реактором" уже после смещения его на величину L, и уже совсем нормализуется после второго столкновения. А поскольку L, по определению, много меньше размеров реактора - иначе все нейтроны бы из него улетали на фиг, то возможно только небольшое смещение поля, но никак не "выпрыгивание" реактора из собственных нейтронов как из штанов. smile.gif

Это мне напомнило про "вентилятор в микроволновке для перемешивания СВЧ волн" rolleyes.gif
Извините, больше не буду.

Dozik
А мне нравится ход мысли. Если в бублике скопилось нечто и светило так, что рабочие не дошли, а следующий поход - помещение запарено, значит всё, уже "котиус на бетоне".
barvi7
QUOTE(O3P @ 16.11.2011, 22:21) *
Идея симпатичная, что и говорить, но только надо понимать, что реактор не может "выпрыгнуть из нейтронов" на расстояние, превышающее длину свободного пробега нейтрона L.


Можно еще добавить, что время жизни поколения нейтронов порядка ~0,01 мсек. поэтому за "разумное" время смещения активной зоны (0,1 -1 сек ) при землетрясении на "разумное" расстояние 1-10 см "родятся" десятки тысяч новых поколений нейтронов, которые своим рождением привязаны к двигающемуся вместе с акт.зоной топливу, так что "выпрыгивание" не реально.

Причина может быть в конструкции крепления внешних датчиков контроля нейтронного потока, которые формируют сигналы управления и защиты по параметрам нейтронного потока.
Конструкций крепления есть много. Наиболее распространенная (она и на ВВЭР) - ионизационная камера (ИК) висит на нитке в специальном канале за корпусом реактора (часто в биологической защите - бетоне).
При "колебании - наклоне" реакторного здания ИК останется на месте, а реактор "уедет- или приедет" в зависимости от местоположения ИК (расположены по кругу вокруг реактора).
При этом вместе нового временного положения ИК изменится и спектр и естественно плотность нейтронов.
Так например, для ВВЭР-1000 изменение положения ИК в канале (ближе к реактору или дальше от реактора) дает изменения в сигнале детектора до ~7 раз! unsure.gif
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.
инженер_Гарин
QUOTE(barvi7 @ 16.11.2011, 23:21) *
Причина может быть в конструкции крепления внешних датчиков контроля нейтронного потока, которые формируют сигналы управления и защиты по параметрам нейтронного потока.
Конструкций крепления есть много. Наиболее распространенная (она и на ВВЭР) - ионизационная камера (ИК) висит на нитке в специальном канале за корпусом реактора (часто в биологической защите - бетоне).
При "колебании - наклоне" реакторного здания ИК останется на месте, а реактор "уедет- или приедет" в зависимости от местоположения ИК (расположены по кругу вокруг реактора).
При этом вместе нового временного положения ИК изменится и спектр и естественно плотность нейтронов.
Так например, для ВВЭР-1000 изменение положения ИК в канале (ближе к реактору или дальше от реактора) дает изменения в сигнале детектора до ~7 раз! unsure.gif
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.


Вообще-то конструкция там довольно жесткая и привязана к опорной ферме т.е. каналы ИК будут вместе с сухой защитой, в которой они расположены, отклоняться вместе с корпусом. Другое дело возникновение колебаний камер ИК в самом канале ИК при сейсмике, здесь да согласен возможен разнобой, ну и сам факт движения камер в нейтронном потоке тоже может вносить возмущения. Это наблюдается при выводе камер промдиапазона, наблюдается эффект роста мощности и периода
armadillo
Я бы все-таки не смешивал три периода.
1) Возможные действия по предотвращению аварии. 14:46-15:37-... 18:18 - 18:25. Причем это по первому блоку, по остальным все непонятнее. И сравнение, что происходило с 2 и 3 по сравнению с 1. Разница только в закрытом при цунами клапане?
2) боржоми пить уже поздно, но можно сокращать последствия. 18:18-конец дня.
3) ЛПА. Включая борьбу за остальные блоки.
barvi7
QUOTE(инженер_Гарин @ 16.11.2011, 23:55) *
Вообще-то конструкция там довольно жесткая и привязана к опорной ферме т.е. каналы ИК будут вместе с сухой защитой, в которой они расположены, отклоняться вместе с корпусом. Другое дело возникновение колебаний камер ИК в самом канале ИК при сейсмике, здесь да согласен возможен разнобой, ну и сам факт движения камер в нейтронном потоке тоже может вносить возмущения. Это наблюдается при выводе камер промдиапазона, наблюдается эффект роста мощности и периода


Это и имелось ввиду. Все жестко связанное (в том числе и каналы ИК) отклонится, а сами камеры ИК, которые являются длинными маятниками (висят на "нитке") останутся в начальный момент висеть на месте пока их не "стукнет" стенка канала ИК.

А "вывод" ИК из канала будет приводить к изменению мощности в зависимости через какое нейтронное поле выводится.
Если через максимум высотного распределения, то рост, а если в сторону уменьшения - то должно быть падение мощности, если не учитывать возможные радиальные отклонения ИК в самом канале при выводе.
Nut
QUOTE(barvi7 @ 17.11.2011, 10:07) *
Это и имелось ввиду. Все жестко связанное (в том числе и каналы ИК) отклонится, а сами камеры ИК, которые являются длинными маятниками (висят на "нитке") останутся в начальный момент висеть на месте пока их не "стукнет" стенка канала ИК.

А "вывод" ИК из канала будет приводить к изменению мощности в зависимости через какое нейтронное поле выводится.
Если через максимум высотного распределения, то рост, а если в сторону уменьшения - то должно быть падение мощности, если не учитывать возможные радиальные отклонения ИК в самом канале при выводе.

Если уж на то пошло, то ИК же не одна. При "качании" (во что я не верю) ИК с одной стороны реактора отодвигается, а с противоположной стороны точно так же приближается.

"активная зона выпрыгивает из своих нейтронов" - ну надо же быть таким ботаном. Просто цитата дня.
barvi7
QUOTE(Nut @ 17.11.2011, 10:40) *
Если уж на то пошло, то ИК же не одна. При "качании" (во что я не верю) ИК с одной стороны реактора отодвигается, а с противоположной стороны точно так же приближается.


Об этом и говорилось в сообщении 12367
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.


инженер_Гарин
QUOTE(barvi7 @ 17.11.2011, 11:11) *
Об этом и говорилось в сообщении 12367
Поэтому при наклоне реактора возникнет существенное изменение в сигналах противоположных камер, включенных в один измерительный канал по схеме "2" из "3" или "2" из "4" и сформируется сигнал АЗ по существенному различию в регистрируемых сигналах ИК одного измерительного канала.


Ну во первых камера закреплена между двумя троссами верхним и нижним, а не висит как маятник, но это на мой взгляд не существенно. В конце-концов камера реагирует на поток тепловых нейтронов, которые "генерируются" в самой сухой защите (замедление быстрых от реактора в объёме серпентинита) т.е. источник какбы в непосредственной близости
SVT
Цитата(Dozik @ 16.11.2011, 18:34) *
Почему? Вон, http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=36446 "Армадилло" говорит, что через 50 минут - вроде, по идее, так и должно быть. Тот же пар в конденсаторы сбрасывать.
У них, кстати как трубопроводы идут? У шведов, на ранних BWR, вообще по воздушной галлерее и почти без защиты. От этого на территории фон бывает повышенный. И девушкам (детородного возраста) ходит не рекомендуется... rolleyes.gif

PS Почитал русский перевод, похоже да, отключились сразу...

Добрый день.
Уточнение.
Понимаю так: есть штатный останов турбин через перекрытие пара (плавно), есть штатный останов с быстрым закрытием клапана.
Но затем давление должно сбрасываться. Куда, точнее чем, там ведь тоже два сброса должно быть:один -через мембрану о которой говорили ранее, а второй?
И сработал ли этот сброс, учитывая что цепочка становиться всё длиннее, а на улице землетрясение и цунами всё ближе и ближе.
Трубопроводы в изоляции (на фото видно), 50 минут при этом небольшой период для охлаждения, затем на них водичка попала.
И всё это увеличивало количество отказов систем, которые надо было устранять персоналу.

Насчёт уровня воды над стержнями.
Если давление не скидывается, воду вниз будет выжимать, и что нибудь да выбьет.
eNeR
Новое саммари о том ка идёт процесс очистки. Наглядно
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111112_02-e.pdf

Ещё одно видео из 4 SFP.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/movi.../1111_21-e.html
На ютубе не нашел пока нормально-закачанной копии.
Есть стрим, но он не лучше: mms://wmt.stream.co.jp/vod11/tepco/other/1111_21.wmv

Брали пробы во втором. Ксеноны не детектятся.
Dozik
QUOTE(LAV48 @ 16.11.2011, 23:57) *
А мне нравится ход мысли. Если в бублике скопилось нечто и светило так, что рабочие не дошли, а следующий поход - помещение запарено, значит всё, уже "котиус на бетоне".

Если взять в качестве модели трубу диаметром 6 метров, заполнить ее водой с йодом 131 активностью 2000 Бк/г и поставить на расстоянии 2 метров человека, то мощность дозы буде порядка 30 рентген/час. Понятно, что влияние будут оказывать тольки ближайшие части (метра 3 в обе стороны).
Что должно сломаться и сколько пара нужно при этом сбросить в тор - нужно думать. Из доков МАГАТЭ - исходная "типовая" активность йода-131 в воде порядка 0,1 кБк/г. При останове возможно увеличение до 100 раз (это сомнительно, ну раз в 10 возможно). Переход из воды в пар - порядка 10%. Сколько объем тора - не нашел, но долго и не искал, думаю тысячи 3-4 м3 должно быть. Эмм... Столько пара без подпитки можно ли найти? Т.е. должно быть разбавление исходного пара в 5-10 раз(?)... Не знаю. Технологи, кому не лень - можете прикинуть...
Pakman
Тор заполнен условно дострочно чистой водой до половины. Это примерно 3000 м3. Из не охлаждаемого реактора в тор сбрасывается через предохрану 36 т пара в час.
Dozik
QUOTE(Pakman @ 17.11.2011, 22:14) *
Тор заполнен условно дострочно чистой водой до половины. Это примерно 3000 м3. Из не охлаждаемого реактора в тор сбрасывается через предохрану 36 т пара в час.

Тогда маловероятно, что топливо расплавилось (либо было значительно повреждено) к концу суток (через 9 часов). Т.е. в торе было всего 6 ТБк (типа йода-131). "Если повар нам не врет..." rolleyes.gif Надо будет проверить по более простой модели. А вообще, стравили бы потихоньку эти 6 ТБк - страшного бы ничего особенного не было. Особенно при ветре в океан... rolleyes.gif
LAV48
Цитата(Dozik @ 17.11.2011, 23:31) *
А вообще, стравили бы потихоньку эти 6 ТБк - страшного бы ничего особенного не было. Особенно при ветре в океан... rolleyes.gif

А есть доказательства того, что не сливали? mellow.gif
По поводу 3т против 36т - не складывается, мало того что места не хватит, так ещё сколько тепла и давления это добавит.
renegade1951
QUOTE(Pakman @ 17.11.2011, 21:14) *
Тор заполнен условно дострочно чистой водой до половины. Это примерно 3000 м3. Из не охлаждаемого реактора в тор сбрасывается через предохрану 36 т пара в час.


Если верить японским чертежам, то тор в плане представляет собой многогранник из секторов, которые сварены в трубу, диаметром около 9 метров. Диаметр самого тора около 29,5 метров. Таким образом, внутренний объём тора будет приблизительно равен:
V≈2,467*D*d^2=2,467*29,5*9^2=5895 м^3
Тор заполнен водой меньше чем наполовину. По высоте уровень воды ниже центра тора, примерно, на 1,125 м. Если верить чертежу, то выше уровень воды поднимать нельзя, будет залито оборудование внутри тора. Тогда объём жидкости около 2250 м3. Конечно, если японский повар нам не врёт... smile.gif
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 18.11.2011, 7:35) *
Если верить чертежу, то выше уровень воды поднимать нельзя, будет залито оборудование внутри тора.

А какое там оборудование, внутри тора???
Pakman
Дорогостоящее, импортное.
сергей
Да ,нет.Nut прав.
Нет там ничего особенного внутри тора.Паросбросные устройства ,заведенные "под уровень" да организованная система сдувок,ну еще "по мелочи".
Уровень ограничен условиями работы системы и ее эффективности.(Мало воды - плохо,не сможем принять-сконденсировать нужное количество пара,а много воды- плохо,потому что сложно обеспечить "сдувки"(можем получить пробки конденсата в трубопроводах)).
VnV
QUOTE(nakos @ 16.11.2011, 16:09) *
у меня складывается впечатление что после цунами у них вообще не было шансов удержать ситуацию от мелтдауна
потерян КИП, мне кажется это самое было поганое

Шанс был, но непонятно в силу каких причин он не был реализован. Технологический конденсатор IC без подпитки водой должен некоторое время (говорилось 8 часов, но для меня эта цифра сомнительна, я думаю что меньше) обеспечивать расхолаживание реакторной установки. За это время плюс запас времени до оголения активной зоны можно было наладить подачу воды в этот конденсатор. Учитывая, что давление в конденсаторе атмосферное, то подошел бы любой насос, обеспечивающий подачу воды на нужную высоту с необходимым расходом. Задача теплоотвода стала приоритетной для смены после достижения подкритичности реактора в 15:02.

Почему смена переключилась на другие задачи, бросив выполнение задачи теплоотвода - загадка из загадок.

То, что с технологическим конденсатором, либо с реакторной установкой было что-то не так, уже обсуждалось. Свидетельство тому - запредельная скорость расхолаживания реакторной установки, полученная в результате работы автоматики при проектной аварии (потеря внешних источников питания). Не должна работа автоматики сопровождаться такими опасными эффектами при проектном протекании процессов. К сожалению отчет INPO этот момент стыдливо обходит стороной. Не дается ответа (возможно в силу недостатка информации), но и не говорится о проблеме. На мой взгляд это ключевой момент, который привел к столь плачевным последствиям. Ведь повреждение активной зоны первого блока с последующим взрывом водорода и соответствующим ухудшением радиационной обстановки на площадке предопределило провал стратегий ликвидации аварий на остальных блоках.

Потеря КИП - вещь поганая во всех отношениях, но хорошо подготовленный оператор должен обладать навыками (умениями доведенными до автоматизма) ликвидации аварий. Учитывая сейсмику Японии потеря внешнего питания - ситуация не очень редкая для них. Поэтому и на тренажере и в реальной жизни операторам доводилось много раз расхолаживать блок с использованием IC. Поэтому даже потеря блочного щита управления не мешала отдать команду полевому оператору открывать и закрывать соответствующую арматуру с определенной периодичностью а самим заниматься другой работой, периодически контролируя действия этого работника. Даже не очень точное выполнение этой стратегии существенно продлило бы жизнь активной зоне.

Что касается наличия персонала на площадке. В отчете INPO говорится, что на момент землетрясения на площадке находилось 130 операторов (кроме действующей смены, была еще смена на обучении, которая была привлечена к ликвидации аварии) Поэтому, случись авария ночью, смена без усиления оказалась бы в еще более сложной обстановке.

Вот такие мысли возникли после чтения отчета INPO и последних страниц форума.
LAV48
Цитата(VnV @ 18.11.2011, 16:31) *
Почему смена переключилась на другие задачи, бросив выполнение задачи теплоотвода - загадка из загадок.

Пришло цунами (начались звоночки родственникам), потеря питания от ДГ, далее потеря уровнемера, беготня с аккумуляторами, а в это время пароцирконий разыгрался, запредельное давление, выход продуктов деления из ТВС, про IC уже не вспоминают, нужна вентиляция ГО, а там уже "грязно"...
Ключевым всё же получается момент от толчков до прихода цунами, - авария уже пошла не штатно. Что было не так, думаю узнаем не скоро.
Pakman
Выглядит так, будто смена не знала, как правильно пользоваться изолирующими конденсаторами.

В описании систем BWR, кстати, не упоминается автоматический регулятор давления на системе IC. Сказано, что оператор при необходимости имеет возможность подшаманить давление, регулируя слив задвижкой на обратном трубопроводе IC. Фукусимские операторы даже не пытались это сделать.
vodos
VnV, ну не могли они забыть про теплоотвод (это же как Отче наш) и про IC тоже, единственную пассивную систему, совершенно не требовавшую эл/эн (кроме разве клапанов, которых, как по мне, там переизбыток). И, если в бачок подливать любую(!) водичку, даже вёдрами, то вечную.
Но зачем её было активировать до цунами, причем 3 раза и только одну нитку при работоспособности основной (HPCI) и второй резервной системы в период пикового тепловыделения, непонятно. Сама по себе штатная работа IС столь драматических падений давления и температуры вряд ли предусматривала. В принципе, конечно, эти 2 большие цистерны с водой могло сорвать с фундамента при толчках или повредить подводящие трубопроводы, но это было бы видно при последующих осмотрах роботами...
Складывается впечатление, что нам что-то недоговаривают, и это что-то скорей всего связано с последствиями SCRAM. Тогда и начальный выброс радиоактивности как-то объясним.
P.S. У наружных стенок тора нет своей бетонной оболочки, как у "колбы" ГО, это делает его наиболее уязвимым к скачкам давления и, соответственно, утечкам радиации при аварийных сбросах парогаза из реактора. Бетонной коробки тору оказалось недостаточно, что подтвердил 1-й и, особенно явно, 2-й блок.
Что касается сброса давления из ГО, то любой штатный вариант сброса вёл в венттрубу, а рвало раз за разом реакторный отсек или чуть ниже. Рвёт обычно там, где тонко, м.б. это всё-таки в районе фильтров, они же внутри?
Pakman
QUOTE(vodos @ 18.11.2011, 19:01) *
VnV, ну не могли они забыть про теплоотвод (это же как Отче наш) и про IC тоже, единственную пассивную систему, совершенно не требовавшую эл/эн (кроме разве клапанов, которых, как по мне, там переизбыток). И, если в бачок подливать любую(!) водичку, даже вёдрами, то вечную.
Но зачем её было активировать до цунами, причем 3 раза и только одну нитку при работоспособности основной (HPCI)

HPCI немного не о том - она восполняет потерю теплоносителя. Введёшь её в работу при герметичном контуре - перепитаешь вессел по самые паропроводы.
Pakman
Интересно, откуда у INPO информация про то, что оперативный персонал посчитал, что для контроля давления доcтаточно одного IC? Кому-нибудь встречались такие интервью?
VnV
QUOTE(Pakman @ 18.11.2011, 16:58) *
Выглядит так, будто смена не знала, как правильно пользоваться изолирующими конденсаторами.



QUOTE(vodos @ 18.11.2011, 17:01) *
VnV, ну не могли они забыть про теплоотвод (это же как Отче наш) и про IC тоже, единственную пассивную систему, совершенно не требовавшую эл/эн (кроме разве клапанов, которых, как по мне, там переизбыток).


Смена хорошо знала и умела пользоваться изолирующими конденсаторами. И она ими умело пользовалась до цунами. Не думаю также, что смена забыла о необходимости теплоотвода. Поэтому и считаю отказ смены от использования единственной системы, доступной для использования в тех условиях, большим и жирным знаком вопроса в отчете INPO. Пока не будет получен вразумительный ответ на этот ключевой вопрос, до тех пор мы не поймем причину фукусимской трагедии.

Сброс пара в тор, потеря теплоносителя в корпусе реактора, повреждение и расплавление топлива, вентилляция блока, взрывы водорода это все следствия нарушения теплоотвода. При правильно выполненном расхолаживании блока с помощью изолирующих конденсаторов ничего этого не произошло бы.
LAV48
Цитата(vodos @ 18.11.2011, 19:01) *
это было бы видно при последующих осмотрах роботами...

Они туда уже пешком с камерами ходили, видео было страниц 15-20-30 назад.
VnV
QUOTE(Pakman @ 18.11.2011, 16:58) *
В описании систем BWR, кстати, не упоминается автоматический регулятор давления на системе IC. Сказано, что оператор при необходимости имеет возможность подшаманить давление, регулируя слив задвижкой на обратном трубопроводе IC. Фукусимские операторы даже не пытались это сделать.


А можно ссылочку?
Pakman
QUOTE(VnV @ 18.11.2011, 19:46) *
Смена хорошо знала и умела пользоваться изолирующими конденсаторами. И она ими умело пользовалась до цунами.

Хотелсь бы по-подробнее про умелые действия смены.

RocketMan
В порядке ликбеза для меня прошу просветить:

Почему реактор нельзя расхолаживать со скоростью быстрее 1 градус/минута?
(1) Что с ним будет, если это таки сделать?
(2) При серьезном разрыве паропровода или контура циркуляции и последующего SCRAMа из-за падения давления и кипения падение температуры будет куда более быстрое, чем 1 градус/минута, верно? Если да (а это проектные сценарии аварии), значит, реактор должен его выдерживать?...
VnV
QUOTE(Pakman @ 18.11.2011, 19:46) *
Хотелсь бы по-подробнее про умелые действия смены.

Путем подключения - отключения одного канала системы поддерживались уровень, давление в корпусе реактора и скорость расхолаживания в допустимых границах.
eNeR
Очередной оновленный Roadmap с отчётами и планами:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11101703-e.html
Из радикально нового — ковыряния в 3 и 4 блоках (24~26 страницы)
Nut
QUOTE(vodos @ 18.11.2011, 18:01) *
Рвёт обычно там, где тонко, м.б. это всё-таки в районе фильтров, они же внутри?

Очень, очень похоже. Один чел. однажды беседовал об особенностях этой стратегии с амерами. Беседа была на предмет использования вентсистем наших блоков для сброса давления (как на фукусе). Так вот,выяснилось, что у амеров это используется. Но когда наш чел спросил какая конструкция воздуховода у амеров, то выяснилось, что такая же как у нас. А это означает, что они в таких условиях порвутся. И поэтому их использовать нельзя. Тут амеры сильно задумались и сказали, что не анализировали такую засаду. Конечно, на фукусе не вент систему использовали, а специальную аварийную, но думаю, могли быть аналогичные пенки (или клизьмы).
barvi7
QUOTE(RocketMan @ 18.11.2011, 20:48) *
В порядке ликбеза для меня прошу просветить:

Почему реактор нельзя расхолаживать со скоростью быстрее 1 градус/минута?
(1) Что с ним будет, если это таки сделать?
(2) При серьезном разрыве паропровода или контура циркуляции и последующего SCRAMа из-за падения давления и кипения падение температуры будет куда более быстрое, чем 1 градус/минута, верно? Если да (а это проектные сценарии аварии), значит, реактор должен его выдерживать?...


"Можно" расхолаживать с любой скоростью, но только один или чуть более раз. Толшина стенок основного оборудования от 70 до 300 мм (и более кое-где).
При быстром расхолаживании (с одной естественно стороны) возникают большие термически напряжения в металле из-за разницы температур, которые приводят к возникновению дефектов, в т.ч. и "трещинам", а это не желательно, если мы хотим работать лет 50 и более.
Поэтому и ограничения на скорость расхолаживания разного "толстого" оборудования. Для ВВЭР нормальная скорость расхоложивания РУ 30 С/час, и аварийная 60 С/час.
При "инцидентах" скорость бывает и сотни градусов в час.
Чем больше таких сверхпроектных термоциклических нагрузок тем хуже металлу. Есь проектные ограничения на количество непроектных термоциклов.
vodos
Сдается, что "умелые действия" с IC были больше похожи на испуг от обнаруженной дырки.
При зафиксированном резком падении давления вода бурно вскипает, мягко говоря. Известно, что у BWR отрицательный ПКР, но теплопередача от стержней к пене уж точно не улучшится, так что, видимо. не только в материаловедческих проблемах тут дело
И их можно понять, даже если это просто подозрение.
VnV
QUOTE(vodos @ 18.11.2011, 21:29) *
Сдается, что "умелые действия" с IC были больше похожи на испуг от обнаруженной дырки.
При зафиксированном резком падении давления вода бурно вскипает, мягко говоря. Известно, что у BWR отрицательный ПКР, но теплопередача от стержней к пене уж точно не улучшится, так что, видимо. не только в материаловедческих проблемах тут дело
И их можно понять, даже если это просто подозрение.

Не сходится с данными, зафиксированными на то время. Бурное вскипание воды сопровождалось бы резким увеличением уровня в реакторе. А данные свидетельствуют о его незначительном уменьшении.
Когда Вы писали свое сообщение, я как раз перечитывал статью Локбаума Fukushima Uai-lchi Unit 1: The First 30 Minutes. Там очень подробные графики параметров. Но Локбаум отмечает резкое снижение уровня в реакторе после отключения IC, которое он кроме, как дыркой объяснить не может. Но снижение продолжалось менее минуты а затем уровень стал восстанавливаться при одновременном росте давления в реакторе.
Pakman
QUOTE(VnV @ 18.11.2011, 21:28) *
А можно ссылочку?

eNeR где-то давал. Найти не могу, но вот эта картинка оттуда: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=28432
XBOCT
Цитата(Pakman @ 18.11.2011, 23:44) *
eNeR где-то давал. Найти не могу, но вот эта картинка оттуда: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=28432


У нас все ходы записаны smile.gif http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf пункт 6.3.2.1 страница примерно 39.
VnV
QUOTE(Pakman @ 18.11.2011, 22:44) *
eNeR где-то давал. Найти не могу, но вот эта картинка оттуда: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=28432

Спасибо. Нашел оригинальный документ.
Там на странице 6.3.2 сказано буквально следующее:
QUOTE
To obtain the desired flow of condensate from the isolation condenser to the reactor vessel, the normally closed condensate return valve can be throttled by the operator in the control room.

Following a reactor isolation and scram, the energy added to the coolant'will cause reactor pressure to increase and may initiate the' isolation condenser. The capacity of this system is equivalýnt to the decay heat rate generation 5 minutes following the scram and isolation' With no makeup water, the volume of water stored in the isolation condenser will be depleted in 1 hour and 30 minutes. This allows sufficient time to initiate makeup water flow to the shell side of the condenser.

Из чего следует, что операторы должны были отрегулировать расход конденсата, возвращаемого в реактор, путем прикрытия клапанов. А запаса воды там было аж на целых 1.5 часа.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 18.11.2011, 9:36) *
А какое там оборудование, внутри тора???


Строго говоря, я не реакторщик и поэтому не знаю как правильно называются все эти трубы, патрубки и прочие вводы в тор. Отсюда и наиболее нейтральное слово в названии. А то, что при несоответствующем уровне воды эта штука не будет правильно работать вещь достаточно очевидная. Так что всё просто, без подвохов... rolleyes.gif

P.S. Конечно, Вы правы, в строгом смысле этого слова, оборудованием эти штуки назвать нельзя...
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 19.11.2011, 1:48) *
Строго говоря, я не реакторщик и поэтому не знаю как правильно называются все эти трубы, патрубки и прочие вводы в тор. Отсюда и наиболее нейтральное слово в названии. А то, что при несоответствующем уровне воды эта штука не будет правильно работать вещь достаточно очевидная.

Более того, для того, чтобы "эта штука" работала, надо, чтобы эти трубы и патрубки (паросбросные) были затоплены. Уровень должен быть просто ниже верхней образующей, там отвод газов (сдувки). Т.е. тор может быть почти полностью заполнен.
Nut
Еще по поводу тора. Мы говорим о том, какой уровень там надо держать (проектный). Но надо учитывать, что на фукусе была авария с потерей эл.питания. Поэтому дренаж тора никто есс-но не открывал. Мы знаем, что вода из реактора ушла. Ушла она именно в тор, в виде пара и там сконденсировалась. Это довольно много. Не знаю, конечно объемов,но предполагаю, что уровень там подрос конкретно (если не полностью заполнил тор). Далее. Сдувки в условиях обесточения также не работали. Газы в тор шли стройными рядами. На торе есть вроде ПК. Безусловно они открылись (может мембрана, не знаю) и весь газ из реактора начал поступать в помещение тора. Зачем весь опус. Хотел уточнить, что наибольшая активность должна была собираться в помещении тора. И так должно быть до момента проплавления КР. Там же (в пом тора) и первый пар должен был появиться. Т.е. первоначальный источник активности и давления в ГО - это помещение тора.
Просто мысли вслух, пациентов палаты Наполеонов.

Еще добавлю. В такой аварии (тяжелой без течи) тор мог сыграть определенную негативную роль. Наряду с положительной, на первой фазе - конденсацией и предотвращением переопрессовки ГО, та же конденсация почти исключила (или сильно сократила) инертизацию ГО паром. Т.е. как предполагается, после разрыва мембраны тора весь водород поступает через пом. тора в ГО. Пара там почти нет. Потом проплавляется КР и кориум (котиус, коитус) поступает в ГО. Мог стать источником загорания или взрыва. Думаю могло спасти (если спасло) только то, что ГО было инертизирована азотом. Если все же кислорода там хватило бы, то пришел бы кирдык (может так и было). Вот такой проект. На ВВЭР только малый размер барботера спасет от такого развития. Причем ГО ВВЭР не инертизируется азотом.
Вон оно че, Михалыч.
vodos
VnV, спасибо за ссылку на Локбаума, он многое объясняет .По крайней мере на начальном этапе расхолаживания, IC являлись основной рабочей системой, течи в них не было. Выходными их клапанами красиво работали, после начального возмущения, вызванного закрытием задвижек паропровода на турбину MSIV быстро вывели все параметры на прямую, скорее всего автоматически. Две остальные системы даже не включали. Так что версия о недопустимых скоростях расхолаживания отпадает. Но факт остается фактом, с 15-06 выходные клапаны IC закрыты, вероятно аж до 21-30. Почему? - они же сами сказали - КИП цунами....
P.S. Nut, картина, брызги горящего коитуса во втором ториусе, а дым идет в форточку (интересно, специально её сделали или "оно само", как у нас на ЛАЭС-2?)
renegade1951
QUOTE(Nut @ 19.11.2011, 9:25) *
Еще по поводу тора. Мы говорим о том, какой уровень там надо держать (проектный). Но надо учитывать, что на фукусе была авария с потерей эл.питания. Поэтому дренаж тора никто есс-но не открывал. Мы знаем, что вода из реактора ушла. Ушла она именно в тор, в виде пара и там сконденсировалась. Это довольно много. Не знаю, конечно объемов,но предполагаю, что уровень там подрос конкретно (если не полностью заполнил тор).
....................................
Хотел уточнить, что наибольшая активность должна была собираться в помещении тора. И так должно быть до момента проплавления КР. Там же (в пом тора) и первый пар должен был появиться. Т.е. первоначальный источник активности и давления в ГО - это помещение тора.
.............................
Еще добавлю. В такой аварии (тяжелой без течи) тор мог сыграть определенную негативную роль.
.............................
Т.е. как предполагается, после разрыва мембраны тора весь водород поступает через пом. тора в ГО. Пара там почти нет. Потом проплавляется КР и кориум (котиус, коитус) поступает в ГО. Мог стать источником загорания или взрыва. Думаю могло спасти (если спасло) только то, что ГО было инертизирована азотом. Если все же кислорода там хватило бы, то пришел бы кирдык (может так и было).
...............................


Очень дельное пояснение. Весьма благодарен.

Относительно проектного уровня... Если принять, что японские чертежи отражают реальное состояние дел, то уровень воды в торе на них показан, примерно, на 1м ниже центра. При этом все патрубки затоплены, примерно, на три метра.

Внешние габариты РУ, по японским же чертежам, длина до СУЗ около 19 м, диаметр, наибольший, около 6 м. То есть воды там могло быть, если считать, что бочка совсем пустая, около 600 м куб. Если в тор добавить такое количество воды, то уровень поднимется, примерно, на один метр - как раз до середины трубы. То есть только половина объёма тора будет затоплена водой.

Однако Ваши соображения позволяют сделать вывод, что в самой трубе тора никаких взрывов не было и быть не могло, не считая превышения давления при котором сработали ПК. Возгорание или взрыв произошли в помещении тора. Если я правильно Вас понял...
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 19.11.2011, 13:17) *
Однако Ваши соображения позволяют сделать вывод, что в самой трубе тора никаких взрывов не было и быть не могло, не считая превышения давления при котором сработали ПК. Возгорание или взрыв произошли в помещении тора. Если я правильно Вас понял...

В торе не было (так думаю). В помещении тора вероятность больше, но еще больше все же наверное в ГО. Именно туда должен был уходить водород из пом. тора. И именно там мог появится источник возгорания (детонации).
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 19.11.2011, 9:25) *
Еще по поводу тора. Мы говорим о том, какой уровень там надо держать (проектный). Но надо учитывать, что на фукусе была авария с потерей эл.питания. Поэтому дренаж тора никто есс-но не открывал. Мы знаем, что вода из реактора ушла. Ушла она именно в тор, в виде пара и там сконденсировалась. Это довольно много. Не знаю, конечно объемов,но предполагаю, что уровень там подрос конкретно (если не полностью заполнил тор). Далее. Сдувки в условиях обесточения также не работали. Газы в тор шли стройными рядами. На торе есть вроде ПК. Безусловно они открылись (может мембрана, не знаю) и весь газ из реактора начал поступать в помещение тора. Зачем весь опус. Хотел уточнить, что наибольшая активность должна была собираться в помещении тора. И так должно быть до момента проплавления КР. Там же (в пом тора) и первый пар должен был появиться. Т.е. первоначальный источник активности и давления в ГО - это помещение тора.
Просто мысли вслух, пациентов палаты Наполеонов.

Еще добавлю. В такой аварии (тяжелой без течи) тор мог сыграть определенную негативную роль. Наряду с положительной, на первой фазе - конденсацией и предотвращением переопрессовки ГО, та же конденсация почти исключила (или сильно сократила) инертизацию ГО паром. Т.е. как предполагается, после разрыва мембраны тора весь водород поступает через пом. тора в ГО. Пара там почти нет. Потом проплавляется КР и кориум (котиус, коитус) поступает в ГО. Мог стать источником загорания или взрыва. Думаю могло спасти (если спасло) только то, что ГО было инертизирована азотом. Если все же кислорода там хватило бы, то пришел бы кирдык (может так и было). Вот такой проект. На ВВЭР только малый размер барботера спасет от такого развития. Причем ГО ВВЭР не инертизируется азотом.
Вон оно че, Михалыч.



А в палате для Наполеонов не обсуждалось, что ГО (колба) и тор (бублик) это единое пространство, разделенное гидрозатвором (уровнем в торе) и давление не может сбрасываться отдельно в торе и ГО?
renegade1951
А между тем...

QUOTE
Gov't eyes Fukushima rice ban after high level of cesium detected
NATIONAL NOV. 17, 2011 - 04:40PM JST ( 77 )TOKYO —
The government is expected to announce its first ban on rice sales in the wake of the Fukushima nuclear disaster after samples of rice grown in Onami town in Fukushima Prefecture showed radioactive contamination above the government-set safety limit, officials said Thursday.


Власти в префектуре Фукусима сообщили, что рис, выращенный вблизи пострадавшей АЭС, имеет содержание цезия 630 беккерелей на килограмм. Принятые правительством нормы безопасности составляют 500 беккерелей.

«Мы рассматриваем решение ограничить поставки риса из области, — сказал Осаму Фудзимура, генеральный секретарь кабинета министров. - Мы хотели бы прийти к решению как можно скорее».

Он сказал, что цезий был обнаружен в ходе регулярного тестирования перед транспортировкой.
..............

В исследовании, опубликованном в американском журнале «Proceedings of the National Academy of Sciences», высказано предложение, что сельское хозяйство в соседних областях также может пострадать из-за радиации.
...............

Последние события являются неприятным сюрпризом для властей Фукусимы, которые 13 октября объявили, что в префектуре весь рис нового урожая прошёл тесты на радиоактивные вещества, и дали добро на продажи риса по всей стране.

В октябре власти префектуры сообщали, что уровень радиоактивности риса нового урожая в 1700 хозяйствах в 48 муниципальных образованиях за пределами 20-километровой запретной зоны вокруг аварийной АЭС в префектуре были ниже установленного правительством предела в 500 беккерелей на килограмм.

Самый высокий уровень — 470 беккерелей на килограмм — был в Нихонмацу. Власти префектуры выкупили рис для исследовательских целей.

http://www.japantoday.com/category/nationa...-fukushima-rice

И народ там живенько это обсуждает... Есть даже предложения отправить этот рис в США, якобы у них допустимые уровни по цезию выше чем в Японии.

QUOTE
Не поймите меня неправильно, я счастлив, что они проверяют, но эти уровни на самом деле не очень высока. Предел FDA США для цезия в пищевых продуктах 1200Bq/kg, так что, может быть, риса могут быть отправлены там :-)

http://www.fda.gov/Food/FoodSafety/FoodCon...s/ucm078341.htm
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 19.11.2011, 15:37) *
А в палате для Наполеонов не обсуждалось, что ГО (колба) и тор (бублик) это единое пространство, разделенное гидрозатвором (уровнем в торе) и давление не может сбрасываться отдельно в торе и ГО?

Пространство единое. Только пар через ИПУ поступает в тор, а не в ГО. Там и конденсируется. А потом туда же идет водород. Сейчас прочитал про их тор. Основное назначение - конденсация пара в случае LOCA. Принимает весь объем контура. И при этом давление остается проектным. Но вот на водород через ИПУ КД вроде расчета не видел. Только вот у меня такая схема выходит - уровень в торе на метр подрастает, потом пошел водород, вверх тора и начинает поднимать давление в нем. Т.к. тор связан с ГО через коллектор и трубы, то водород начинает вытеснять воду, через этот коллектор в ГО. И только потом он попадает в ГО. Из этого следуют две вещи. 1. вода из тора должна была частично вытесниться в ГО. 2. становится понятно, что японы были правы пытаясь сдуть сначала тор. Именно там, сверху, был водород. А в ГО он появился позже, после выдавливания воды из тора. А может еще раньше сработал клапан тора в помещение (ведь Р=8.5). Там и взорвался. Или просто таким давлением все перекрытия разрушило.
Pakman
QUOTE(VnV @ 19.11.2011, 1:58) *
Спасибо. Нашел оригинальный документ.
Там на странице 6.3.2 сказано буквально следующее:
...........
Из чего следует, что операторы должны были отрегулировать расход конденсата, возвращаемого в реактор, путем прикрытия клапанов.

Это хорошо, что Вы прочитали текст, обсуждавшийся здесь полгода назад. В свете вновь открывшихся для Вас обстоятельств, можете указать на фактическом материале признаки умелого использования IC персоналом блока №1, в соответствии с прочитанным?
Pakman
QUOTE(Nut @ 19.11.2011, 18:18) *
А может еще раньше сработал клапан тора в помещение (ведь Р=8.5).

Нет таких клапанов.
VnV
QUOTE(Pakman @ 19.11.2011, 16:23) *
Это хорошо, что Вы прочитали текст, обсуждавшийся здесь полгода назад. В свете вновь открывшихся для Вас обстоятельств, можете указать на фактическом материале признаки умелого использования IC персоналом блока №1, в соответствии с прочитанным?


Смущает меня вот что. В мире очень много спецов, знающих эксплуатацию BWR не только из книжек, но и из своего личного опыта работы. Но из отключения IC и последующих манипуляций с ним до прихода цунами нигде в официальных документах не делается вывод об ошибке персонала.

Взять хотя бы недавно обсуждавшийся отчет INPO. INPO готовит отчеты не для нас, а для операторов американских станций, дабы предостеречь их от ошибок. Тот же Локбаум, работавший на этом типе реакторов, и не упускающий сейчас возможности покритиковать ядерную энергетику, тоже не делает из этого проблему.

Мы прочитали только краткое описание системы и на его основании не можем говорить о том, что так системой нельзя управлять. Существуют еще инструкции по эксплуатации систем, инструкция по эксплуатации реакторной установки, аварийные инструкции и т. д. Что там написано - нам неведомо. Но мы точно знаем, что за исключением превышения скорости расхолаживания другие параметры реакторной установки до прихода цунами не выходили за допустимые пределы. На превышение скорости расхолаживания смена отреагировала и в последующем управляла давлением в реакторе при помощи подключения-отключения одного канала IC. Что из вынуждало так действовать - сложно сказать.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.