Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
vvz
Цитата(Elk @ 22.5.2011, 19:21) *
Клевета! Это была не демонстрация, а запрос трудящихся в Президиум smile.gif
Шаркаю, краснею, кланяюсь, все такое прочее. К слову сказать, у меня две службы smile.gif Кроме собственно научной в ИЯФ СО РАН, я еще препод в НГУ smile.gif))
Так что готова вступить в личный состав разведроты smile.gif Но меня обычно держат в отдельном боксе как особливо буйного товарища.

Вылетело - камень.
Вредят в основном следы, поскольку грубо говоря, на 2 см пролета частицы с энергией ну хотя бы 5-10 МэВ останется до миллиона ионизированных частиц, каждая из которых, в свою очередь имеет полное римское право повредить еще что-нибудь химическое или биологическое.
Когда говорят "видим частицу", имеют в виду, что видят след. Ионизационный, сцинтилляционный и т.п.
Но когда говорят "вылетела частица" след от нее обычно опускают. Своего рода профессиональный жаргон. Отдельную частицу Вы НИЧЕМ не увидите. Сцинтилляция означает, что Вы видите не частицу, а свечение от нее (фотоны), черенковский свет - это тоже СВЕТ, а не электроны, трек на фотопластинке - это ионизация серебра, трек в ионизационной или пропорциональной камере - это опять-таки ионизационный след. Т.е. Вы обнаруживаете радиацию по ее вторичному действию на что-то, поскольку видите это вторичное действие.
Почему мы не видим саму частицу проще всего понять, если вспомнить про ее волновую природу.
Длины волн видимого света, если кто не помнит, порядка единиц эВ. Поэтому частицы с энергией кэВ или МэВ мы не увидим "глазом" никакими силами. Только приборами по вторичным действиям.
Попробую еще попопуляризаторствовать.

Ну, образно - пуляетесь Вы каменюкой по бетонной стене. Во все стороны пыль, обломки, то се... Но потом все осело, а стена стоит себе, слегка поцарапанная.
Потом приходит химик и говорит, глядя на след: о! сюда каменюка врезалась!
А потом поворачивается к Вам и говорит - вот этот каменюку кинул.
А вы его спрашиваете - так вы видели эту каменюку, или только след от нее видите? Как отвечать на этот вопрос? smile.gif

Ну, или другая аналогия. О степени вреда. Представим, что вы запустили шариком в стекло. Стекло продырявило шариком и кругом пошли мелкие трещинки. Это ионизация от частицы большой энергии.
Аналогия 2. То же самое, только осталось ровное отверстие. Это частица маленькой энергии - она сама повредила стекло, и все. (Для шариков наоборот, я в курсе)
Аналогия 3. Шарик вообще отразился или увяз. Энергии не хватило на разрыв связи.

Всем сорри за оффтопик.

Elk- снимите камень с моей души- мне до сих пор не ловко, что вовлек Вас и себя в длинный спор по тезисам с которыми мы оба были изначально согласны. Вы - с тем что в бульоне все мутно, я с тем что в нормальном БВ все ОК. Извините.
Это не отменяет благодарности за антинетрино - вспомнил молодость- и восхищения по поводу популяризации .
SVT
По видео в БВ видно что, раствор очень насыщенный.
Мелкой мути нет, заметим, двигаются крупные частицы.
Если там что и кипит, то в наиболее "загруженной" обломками части бассейна.

То есть заливка сверху, без устройства циркуляции потока и откачки снизу-неэффективна.
Но это в свою очередь может говорить об отсутствии течи внизу и как раз наличии её вверху БВ.
Ну или переливу рассола через край.
Tony
С Киодо.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/92762.html
Tainted water storage soon to reach capacity at Fukushima plant
TOKYO, May 23, Kyodo
A nuclear waste disposal facility at the crippled Fukushima Daiichi power plant will be filled up in several days with radioactive floodwater diverted from near its No. 2 and 3 reactors, officials of Tokyo Electric Power Co., the plant's operator, said Monday.
The operator, known as TEPCO, plans to suspend the diversion until the middle of June once the facility becomes filled with the contaminated water, to wait for a new water treatment facility to begin operating.
While a temporary storage tank is also being prepared, its installation would take until around early July, according to the officials.

Бочка для хранения воды из подвалов блоков 2 и 3 может быть заполнена в ближайшие несколько дней.
Новую обещают к июлю.
kostik
там же мега остров танкер подогнали. Так что вроде как нет пока причин для сброса вод....
eNeR
Рециркуляцию скорее наладят, будет стимул.
SVT
Цитата(eNeR @ 23.5.2011, 12:26) *
Рециркуляцию скорее наладят, будет стимул.


ENeR, стимула не будет.
Этож не Римская империя, бой гладиаторов и острая палка подгонять не радивых.
Тут же сражение с четёхглавой Годзилой и использование горячих ТВЭЛов.
А уж куда ими попадёт?

Кстати а что будет с теми элементами на которых оболочки полопаются от нападавших сверху кусков бетона.
И велика ли механическая прочность самих элементов?
eNeR
Цитата(SVT @ 23.5.2011, 15:25) *
ENeR, стимула не будет.
Этож не Римская империя, бой гладиаторов и острая палка подгонять не радивых.
Тут же сражение с четёхглавой Годзилой и использование горячих ТВЭЛов.
А уж куда ими попадёт?
Кстати а что будет с теми элементами на которых оболочки полопаются от нападавших сверху кусков бетона.
И велика ли механическая прочность самих элементов?

Я могу пояснить только в общих чертах: в месте, где оболочки полопаются ускорится выщелачивание различных неприятных элементов из ОЯТ, что в свою очередь подретуширует состав воды не в лучшую сторону, что опять же отрицательно скажется на коррозии оболочек "соседов по палате". А вообще вам лучше к Elk или Doziky, я тут человек со стороны.
Но это самый худший случай и я вам этого не говорил, а то мне от дохтора попадёт, что пациентов пугаю smile.gif

Насчёт стимула - самое оно. Давно собирались, вот и поднапрягутся, чтобы тазики не плодить. За пару дней не успеют, но приоритеты сместят в ЛПА.
Давно пора было. Нам Главврач больше чем месяц назад про такие процедуры рассказывал.
vvs31i
Добрый день дамы и господа.Пользуясь случаем хочу выразить благодарность форуму,людям которые стояли у истоков и всем присутствующим.С удовольствием читаю форум.Хочется вставить свои пять копеек.
В позиции по вопросу БВ согласен с Nut.Да бассейны представлют серьёзную проблему и дело в том,что никто не может сказать что в них произойдёт завтра.Разгрузить их необходимо,но сделать на данном уровне развития техники и роботостроения не представляется возможным.Учитывая то что в них находится,то для разгрузки требуется ювелирная работа,необходимы люди(так же как и в разминировании,если хотят избежать большого "бах" то используют только людей).Средств защиты,которые позволили бы сейчас работать в такой среде без риска для жизни нет и в ближайшем будушем вряд ли будет,да и опять же средства защиты ограничат подвижность и сведут на нет использование людей.
Набрать добробольцев(камикадзе) возможно,но практически тоже не выполнимо,хоть и найдётся много желающих в мире(кто за деньги,кто из своих сображений) но вот подписать им приговор в мирное время никто не рискнёт и не будет даже среди военных,это будет означать и подпись своего смертного приговора как специалиста....
А раз БВ не представляется возможным разгрузить,то остаётся только одно-саркофаг.
*У меня вопрос к знающим(если немного не по теме то не судите строго) я слышал что раньше рассматривались,встречались даже проекты АЭС малой мощности их предполагалось размещать недалеко от городов и что бы они обеспечивали нужды города (на вроде того как ТАРК "Пётр великий" когда стоит у причальной стенки работает на нужды городка)Да и реакторы АПЛ доказали свою надёжность,почему бы не использовать энергитические установки АПЛ( с доработкой под условия эксплуатации) для нужд городов?Какие проблемы,кроме экономических возникают?Ведь при малой мощности сразу на порядок снижаются проблемы с обеспечением безопастности,таже сейсмоустойчивость,запасы охладителя необходимого для расхолаживания,да и много других в частности утилизация.
eNeR
Цитата(vvs31i @ 23.5.2011, 15:44) *
Добрый день ...

Коротко - проекты есть, проекты гораздо дороже, насчёт надёжности не знаю - врядли надёжней стационаров будут.
Дорого и мобильно vs Дешево и надёжно.
В текущей ситуации на Ф был час, чтобы отдать концы и уйти в море, в гипотетической может быть даже меньше времени. Успеют?
Засушит такая вёсла на берегу и куда её, на боку лежащую в 10 метрах от контура охлаждения океана?
vvs31i
eNeR
Коротко - проекты есть, проекты гораздо дороже......

Я немного в другом аспекте,с плавучими понятно,я в том что использовать доработанные энэргитические АПЛ стационарно,поставить километрах в 10-20 от города...ведь размеры по сравнению со штатными блоками действующих АЭС не сравнимы..
vvz
Цитата(kandid @ 20.5.2011, 17:40) *
Замечательно сказано в их заявлении: "принято решение о выводе из эксплуатации".

То есть это не землетрус с морской волной вывели все это хозяйство из эксплуатации, а они - большие начальники, полностью контролирующие ситуацию, рассмотрели разные варианты, взвесили риски, подумали и решили: дальше эксплуатировать блоки №1-№4 не стоит.

Интересно, а до того, как они решили, когда они рассматривали вариант продолжать эксплуатацию - они чего рассматривали? Куда глядели-то? Чего видели?

Эх, послать бы туда гонцов на предмет взять интервью об этих видениях. Это же какой вклад в мировую науку мог бы получиться?

Но... Не дадут интервью загадочные японские начальники нашим гонцам. А жаль.

Добрый день!
Извините за позднюю реакцию- дача итд.
Как человек с техническим образованием, понимаю вашу иронию, как человек с экономическим образованием, вынужден сказать, что Вы не правы полностью и ( мое собственное мнение ) - Тепко неплохо переигрывает всех на всех полях кроме физики и техники.
Итак- что бы мы не думали о состоянии блоков , бухгалтера и аудиторы тепко до этого решения обязаны были считать что Ф1-4 находятся в "квазиремонте" и могут быть восстановлены.
После этого решения они обязаны списать эти блоки из активов, одновременно у них появляется право взять деньги из фондов, сделанных для демонтажа блоков.
Следствие первое- великий план не был планом ликвидации аврии- он был планом - довести блок до холодного останова, а там решить, что делать.
Следствие второе- сейчас- только- у тепко появилось юридическое основание разрабатывать план ликвидации аварии, то есть все по ликвидации что было до этого - или тушение пожаров или оценки рисков. Только сечас менеджер сан может сказать - представьте план в котором будет описано финальное состояние блоков и путь к нему
Вывод- сделав такое решение, тепко убирает из активов 4 машинки, каждая из которых печатает 0,5 млрд долл в год, = рисует убытки в 20 млрд баков на обесценивание активов+ расходы на ликвидацию до терминального состояния.Следовательно, они договорились как будут жить при юридическом банкротстве, иначе тянули бы дальше.
И только сечас они начнуть прощупывать каким будет терминальное состояние фукусимы- не на коленке- а серьезно, с консультантами и т.д.
Все что было до этого ( в том числе собственные планы, заявления и тд) может быть ими полностью проигнорировано.
SVT
Цитата(eNeR @ 23.5.2011, 14:39) *
Я могу пояснить только в общих чертах: в месте, где оболочки полопаются ускорится выщелачивание различных неприятных элементов из ОЯТ, что в свою очередь подретуширует состав воды не в лучшую сторону, что опять же отрицательно скажется на коррозии оболочек "соседов по палате". А вообще вам лучше к Elk или Doziky, я тут человек со стороны.
Но это самый худший случай и я вам этого не говорил, а то мне от дохтора попадёт, что пациентов пугаю smile.gif

Насчёт стимула - самое оно. Давно собирались, вот и поднапрягутся, чтобы тазики не плодить. За пару дней не успеют, но приоритеты сместят в ЛПА.
Давно пора было. Нам Главврач больше чем месяц назад про такие процедуры рассказывал.


ENeR, не волнуйтесь.
Вы пациентов не пугаете. Их тут нет rolleyes.gif .
Потому как журналистов туда не пустят, а те кто оперу пишут, сами не полезут unsure.gif .
Здесь один персонал.
Беспокоит: выдержит ли перекрытие? Считаем наш ИМР-2 со снятым отвалом, чтоб полегче был.
И с дополнительной защитой, даже в виде накладных блоков вместо активной брони.
Хватит ли имеющегося рабочего органа и для уборки обломков и для извлечения ТВС?
Или нужен сменный, с большей глубиной опускания. Потому как нижние ярусы "нызенько".
Сколько времени уйдёт на "пустую" работу по уборке этажа?
Через верх краном или через шахту пойдут контейнера со сборками?
Для защиты от "капели" навес над люком и сменные трапики на NUTовской ванне со следующим расчётом операторов. Людей беречь НАДО!
Сколько эта железяка выдержит пока "навпитывает гадости"?

Для моделирования ситуации, её можно представить в любой из больниц. Гасим свет и медленно пошли к бассейну.
Кстати, на 1,3,4, лёгкую крышу уже могли и сделать.
А уж трансляция с временных поворотных камер на этажах, заметим давно необходимая. Где?

VitFF
Что-то давно не было информации... а "Ландыш"-то японцам отправили или нет?
kandid
Цитата(vvz @ 23.5.2011, 14:22) *
Как человек с техническим образованием, понимаю вашу иронию, как человек с экономическим образованием, вынужден сказать, что Вы не правы полностью и ( мое собственное мнение ) - Тепко неплохо переигрывает всех на всех полях кроме физики и техники.
Итак- что бы мы не думали о состоянии блоков , бухгалтера и аудиторы тепко до этого решения обязаны были считать что Ф1-4 находятся в "квазиремонте" и могут быть восстановлены.

С тем, что Вы написали даже и спорить не буду. Не потому, что полностью согласен, а потому, что моя ирония относилась к совсем другому.

Чего должны считать бухгалтера и менеджеры ТЕРСО, правильно ли они считают - все это я даже и не пытался рассматривать. А уж иронизировать... Я среагировал на заявление для публики. У некоторой части публики (включающей меня) такая формулировка вызывает нездоровый смех. Я сильно сомневаюсь, что менеджеры ТЕРСО мечтали рассмешить публику. Вроде как не ко времени. Стало быть, своим публичным заявлением они достигли вовсе не того эффекта, на который рассчитывали.

Вот в последнем я как раз могу и ошибаться. Что если публичные заявления ТЕРСО предназначены вовсе не для публики (типа, плевать на публику)? А те, для кого эти заявления предназначены, поняли все так, как хотела ТЕРСО.
vvz
Цитата(kandid @ 23.5.2011, 16:41) *
С тем, что Вы написали даже и спорить не буду. Не потому, что полностью согласен, а потому, что моя ирония относилась к совсем другому.

Чего должны считать бухгалтера и менеджеры ТЕРСО, правильно ли они считают - все это я даже и не пытался рассматривать. А уж иронизировать... Я среагировал на заявление для публики. У некоторой части публики (включающей меня) такая формулировка вызывает нездоровый смех. Я сильно сомневаюсь, что менеджеры ТЕРСО мечтали рассмешить публику. Вроде как не ко времени. Стало быть, своим публичным заявлением они достигли вовсе не того эффекта, на который рассчитывали.

Вот в последнем я как раз могу и ошибаться. Что если публичные заявления ТЕРСО предназначены вовсе не для публики (типа, плевать на публику)? А те, для кого эти заявления предназначены, поняли все так, как хотела ТЕРСО.

Мы с Вами- гейдзины - а не ПУБЛИКА- она мыслит по японски. И как ПУБЛИКА прореагировала на информацию - надо просить промониторить у Elk или прочитать у Момоко - или у других японцев. Не переоценивайте значение наших тушек и мнений для истинных сынов микадо
ПО корпоративной идеологии все сделано правильно-попытались восстановить, не получилось- Кан и прожег ГО помешали- язви их - собрались уважаемые люди,, проанализировали, приняли решение, известили публику.
Pakman
Цитата(vvz @ 23.5.2011, 15:22) *
Итак- что бы мы не думали о состоянии блоков , бухгалтера и аудиторы тепко до этого решения обязаны были считать что Ф1-4 находятся в "квазиремонте" и могут быть восстановлены.

Говорят, Чернобыльский взрыв проходил у бухгалтеров и аудиторов как "экстренный демонтаж".
Alexandr Pol
Цитата(Pakman @ 23.5.2011, 17:45) *
Говорят, Чернобыльский взрыв проходил у бухгалтеров и аудиторов как "экстренный демонтаж".

Не было тогда в Союзе аудиторов.
vvz
Цитата(Pakman @ 23.5.2011, 17:45) *
Говорят, Чернобыльский взрыв проходил у бухгалтеров и аудиторов как "экстренный демонтаж".

Может быть. Просто в советской бухгалтерии все было и проще и труднее.
А здесь есть тривиальный вопрос- как заплатить за план мероприятий по достижению "зеленой лужайки"? Без решения СД о выводе блока из эксплуатации никто платеж не пропустит.Они все очень качественно провели- сначала рекордные убытки и отставку босса. Убытки на резервах по выплатам.
Теперь- вывод из эксплуатации 4 блоков- они очистят расходы по генерации электроэнергии от расходов на ЛПА и будут рисовать радужную картинку- мы дешево делаем электричество, мы его хорошо продаем, но есть -внесистемные затраты на ЛПА. Зачем нас трогать?
vvz
Цитата(Alexandr Pol @ 23.5.2011, 17:53) *
Не было тогда в Союзе аудиторов.


Были проверки бухгалтерами других предприятий да и у Ревкомиссиии ЦК КПСС были свои возможности.
Tony
Цитата(vvz @ 23.5.2011, 17:58) *
Были проверки бухгалтерами других предприятий да и у Ревкомиссиии ЦК КПСС были свои возможности.

Это да, только вот вряд ли ЧАЭС с такой формулировкой шел (скрывать сильно вроде как не пытались), а вот Маяк например, да, вполне вероятно или ещё какое событие, о котором в "Правде" забыли сообщить.
kandid
Цитата(vvz @ 23.5.2011, 16:21) *
Мы с Вами- гейдзины - а не ПУБЛИКА- она мыслит по японски. И как ПУБЛИКА прореагировала на информацию - надо просить промониторить у Elk или прочитать у Момоко - или у других японцев. Не переоценивайте значение наших тушек и мнений для истинных сынов микадо

А вот с этим замечанием нельзя не согласиться.
Но что делать, как не переоценивать значение собственной тушки? Каждый судит в меру своей испорченности.
vvz
Цитата(kandid @ 23.5.2011, 18:18) *
А вот с этим замечанием нельзя не согласиться.
Но что делать, как не переоценивать значение собственной тушки? Каждый судит в меру своей испорченности.

На тему психологии японцев можно спросить у Elk, еще писал twemon
Но их отношение к любым иностранцам как к не японцам имеет длинные корни- остров и долгая изоляция
как писал twemon - аригато миру, но
vvz
Цитата(kandid @ 23.5.2011, 18:18) *
А вот с этим замечанием нельзя не согласиться.
Но что делать, как не переоценивать значение собственной тушки? Каждый судит в меру своей испорченности.

Они не думают о реакции неяпонцев на документы не МИД и правительства - это ТОКИО епко и к остальному миру его слова отношения не имеют.
akojanov
Добрый день!

Цитата(SVT @ 23.5.2011, 14:35) *
Считаем наш ИМР-2 со снятым отвалом, чтоб полегче был.
И с дополнительной защитой, даже в виде накладных блоков вместо активной брони.
Хватит ли имеющегося рабочего органа и для уборки обломков и для извлечения ТВС?
Или нужен сменный, с большей глубиной опускания. Потому как нижние ярусы "нызенько".
Сколько времени уйдёт на "пустую" работу по уборке этажа?
Через верх краном или через шахту пойдут контейнера со сборками?
Для защиты от "капели" навес над люком и сменные трапики на NUTовской ванне со следующим расчётом операторов. Людей беречь НАДО!
Сколько эта железяка выдержит пока "навпитывает гадости"?


Как механик-водитель 3 класса (инженерные войска) скажу за ИМР. Отвал - копейки по весу. Активки на ИМРках никогда не было, а даже если б и было - это по весу еще более копейки. Устройство и вес надбоя для защиты экипажа (2-3 камикадзе) съедят это все совсем и даже больше... Ну не предназначена она для работ в таких условиях зараженности. Стоящая на ней ПАЗ - против пыли, в основном...
Штатный манипулятор вообще не способен что-либо аккуратно извлечь, у него задача другая... насчет глубины его опускания - не помню точно, но 1 -1,5 метра от поверхности, на которой стоит машина - предел. Ограничивается конструкцией корпуса машины, устройством манипулятора.

В общем для ИМР возле БВ задач нету...

WBR, Alex Kojanov
AtomInfo.Ru
QUOTE(Tony @ 23.5.2011, 18:05) *
Это да, только вот вряд ли ЧАЭС с такой формулировкой шел (скрывать сильно вроде как не пытались), а вот Маяк например, да, вполне вероятно или ещё какое событие, о котором в "Правде" забыли сообщить.


Да ладно Вам сразу "газета "Правда" smile.gif

Президент США Джимми Картер - ликвидатор. Причём в нашем, "классическом" стиле. Пребывание продолжительностью не более 90 секунд, и нафиг с пляжа.

А ликвидировал он в Канаде. 1952 год, Чок-Ривер. Как думаете, какая-нибудь "Нью-Йорк Таймс" много ли сообщала об этой аварии своим уважаемым американским читателям? smile.gif
eNeR
Господа, отвечу в меру своей эрудироваанности. Если что извиняйте... ))
Цитата(vvs31i @ 23.5.2011, 16:10) *
Я немного в другом аспекте,с плавучими понятно,я в том что использовать доработанные энэргитические АПЛ стационарно,поставить километрах в 10-20 от города...ведь размеры по сравнению со штатными блоками действующих АЭС не сравнимы..

Не в размерах ведь счастье?
Даже на картинке не видел, но общие соображения высказать попробую. Если что - поправляйте.
Система охлаждения, я так понимаю, завязана на охлаждение забортной водой.
Перекраивать имеющуюся (делаю предположение, по тексту не понял) АПЛ под другую систему удовольствие так-себе.
Переделывать проект? Параметры энергоустановки подозреваю подбирались исходя из специфических задач. К чему говорю: проект генератора на этой технологии сделать может и можно и он будет генерировать, но не будет ли это "забивание гвоздей микроскопом".
КПД, битва за киловат-рубли.
"Стационарные" наверняка датут такому проекту фору. Соотношение надежность/стоимость ИМХО будет хуже.
Может тогда другие требования к "стационарным" выкатить - и не в технологии вопрос?



Цитата(SVT @ 23.5.2011, 16:35) *
ENeR, не волнуйтесь.
...
Беспокоит: выдержит ли перекрытие?
...
Хватит ли имеющегося рабочего органа и для уборки обломков и для извлечения ТВС?
Или нужен сменный, с большей глубиной опускания. Потому как нижние ярусы "нызенько".
Сколько времени уйдёт на "пустую" работу по уборке этажа?
Через верх краном или через шахту пойдут контейнера со сборками?
Для защиты от "капели" навес над люком и сменные трапики на NUTовской ванне со следующим расчётом операторов. Людей беречь НАДО!
Сколько эта железяка выдержит пока "навпитывает гадости"?
Для моделирования ситуации, её можно представить в любой из больниц. Гасим свет и медленно пошли к бассейну.
Кстати, на 1,3,4, лёгкую крышу уже могли и сделать.
А уж трансляция с временных поворотных камер на этажах, заметим давно необходимая. Где?

Однако!
Озадачили, спать не смогу smile.gif
Про ИМР Вам ответили.
По объективной информации о состоянии блоков имеется только нуклидный анализ и хронология событий (и те под вопросом). На сегодня ситуацией не владеет никто. Я могу с потолка придумать, больше не от куда, устроит? smile.gif
Или к Кириенко. Он вам и проплавление, и состояние перекрытий, и как тащить надо - всё расскажет ...

Серьёзно, ну ничем не в состоянии помочь... рад бы, да никак.
А камер сам жду - не дождусь. cool.gif
kandid
Цитата(eNeR @ 23.5.2011, 18:48) *
А камер сам жду - не дождусь. cool.gif

Камеры да - хорошо бы.
Понятно, что не просто - "это все же радиация, а не просто купорос".

К сожалению, авария на Фукусиме не только не первая, но и не последняя. И каждый раз проблема поглядеть. А ежели обсудить?

Вот я, например, думаю о зеркалах. Провода к ним тянуть не надо, радиопомех они не боятся.
А камеры установить далече - пусть в зеркало глядят.

Elk
QUOTE(vvz @ 23.5.2011, 12:19) *
Elk- снимите камень с моей души- мне до сих пор не ловко, что вовлек Вас и себя в длинный спор по тезисам с которыми мы оба были изначально согласны. Вы - с тем что в бульоне все мутно, я с тем что в нормальном БВ все ОК. Извините.
Это не отменяет благодарности за антинетрино - вспомнил молодость- и восхищения по поводу популяризации .


Снимаю, легко и без последствий smile.gif
Вообще, пожалуй, сорри за занудство - сейчас конец семестра, волей-неволей норовишь все разжевать, в рот положить и пузико погладить, а потом дать по шее за то, что все равно не поняли smile.gif

QUOTE(VitFF @ 23.5.2011, 18:25) *
Что-то давно не было информации... а "Ландыш"-то японцам отправили или нет?


Неа. Да и зачем он им? Он не рассчитан на переработку таких отходов.

Информация об укреплении стенок и дна 4-го блока:
http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110523/378468971.html

И нумбер два новость:
Тяпка прекратила откачу воды, ибо некуда.
http://www.itar-tass.com/c1/147994.html

Кстати, пар нынче над четвертым блоком довольно интенсивный...
http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME


Про политику почти не буду, но раз уж я тут такой эксперт, то отмечу, что до сих пор Китай разговаривал с Японией свысока во всем, что было связано с ядерной энергией. Сейчас почему-то они легко и быстро договорились о сотрудничестве и быстром реагировании (и не надо думать, что тут действовал только здравый смысл). Причем разговор шел на равных. Пока не очень понятно кто что с этого поимел.
По событиям - в Японии относительно тихо пока. В основном сейчас смотрят на фондовый рынок, который начал стремительно падать. За сутки это 1.55, что много.
Реакции пока нет, но оно и понятно - первый день прошел.
Общество продолжает распадаться на "за" и "против" и как верно было замечено, мнение проклятых гайдзинов их по-прежнему не сильно интересует.

Если исключительно про мою имху, то видно, что Кан поначалу взял явный верх над энергетическими компаниями, но они сейчас начали стремительно отыгрываться. Правда, впечатление такое, что Тяпку еще и не слили, но уже и не защищают. Равновесие.
Правда, акции упали еще на 10%.
Ну, как бы все отошли в сторону и оставили ее "без крыши", а вот станет ли она снова "своей" в этом кругу, или ее предпочтут забить - пока не видно. Правительство и помочь обещает, и в то же время норовит срулить в сторону, что и понятно - зачем им такие долги и ответственность? В общем, Правительство быстренько сказало, что и акционеры, и кредиторы тоже должны нести ответственность.
Я думаю, именно это и обрушило биржу, поскольку если в огромный долг включить еще и банки, и акционеров, ситуация на рынке станет зыбкой.
eNeR
Цитата(Elk @ 23.5.2011, 21:21) *
Если исключительно про мою имху, то видно, что Кан поначалу взял явный верх над энергетическими компаниями, но они сейчас начали стремительно отыгрываться.

А кстатии, как он там - отмазался про перерывы с водоснабжением?
Как оно смотрелось, на чём сошлись?
А то больно забавная сценка вышла smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(vvs31i @ 23.5.2011, 14:44) *
*У меня вопрос к знающим(если немного не по теме то не судите строго) я слышал что раньше рассматривались,встречались даже проекты АЭС малой мощности их предполагалось размещать недалеко от городов и что бы они обеспечивали нужды города (на вроде того как ТАРК "Пётр великий" когда стоит у причальной стенки работает на нужды городка)Да и реакторы АПЛ доказали свою надёжность,почему бы не использовать энергитические установки АПЛ( с доработкой под условия эксплуатации) для нужд городов?Какие проблемы,кроме экономических возникают?Ведь при малой мощности сразу на порядок снижаются проблемы с обеспечением безопастности,таже сейсмоустойчивость,запасы охладителя необходимого для расхолаживания,да и много других в частности утилизация.


Что конкретно нужно-то узнать по малым АЭС?

Пожалуйста, целая страница по ссылке. А в конце там ещё есть ссылка на архив, это вообще портянка smile.gif
http://atominfo.ru/index_smallpower.htm

Городские легенды гласят однозначно. Во времена холодной войны от АСММ отказались по причинам, скажем так, культурного характера. Приведу одну легенду в качестве намёка - при проектировании Билибинки одним из внешних проектных воздействий был бульдозер с нетрезвым водителем. Гражданские ведомства, работающие по Северам, брать на себя ответственность не захотели.

Военных АСММ также интересовали мало. Одно дело, бомба попала в гарнизон, другое - попала в гарнизон и разрушила АЭС. В последнем случае, очевидно, что гарнизон уничтожается всего одним удачным попаданием обычной бомбы или снаряда. А зачем это нужно военным?

Поэтому проектов было очень много - плавучие, передвижные, стационарные, для Антарктиды и т.д. - но до реальной реализации они не дошли. Кроме всё той же Билибинки. Соответственно, практического опыта эксплуатации по ним нет, референтности нет, и т.д. и т.п.

Сейчас есть масса папуасов, готовых покупать малые АЭС, т.к. большие им просто не нужны. Но даже папуасы требуют исключительно проверенные технологии. Значит, нужно сначала построить и отладить АСММ у себя. В России регионов, где малая атомная энергетика была бы экономически целесообразна, немного. Из них реальный интерес проявляет только Якутия, и то с намёком - федеральный центр забирает себе якутские алмазы, так пусть из них и профинансирует строительство. Остальные регионы в этом вопросе пассивны.

Вот как-то так. Поэтому в России малые станции могут появиться в обозримом будущем только в атомных ЗАТО (Железногорск) или атомных же городах (Димитровград) - либо на замену закрываемого военного производства, либо просто потому что там люди грамотные живут. И то, не во всяком ЗАТО и городе. В Обнинске строить нам что-нибудь не даёт Москва, трясущаяся за свои дачи и коттеджи.

Плавучая АЭС, которая строится сейчас - это проект давний и, скорее, рекламного характера.

В Штатах малую атомную энергетику поддерживает государство и готово платить за первые образцы. Предложением заинтересовались наконец серьёзные компании (а то лезли в эту область всякие МММ), но даже при таких условиях ранее 2020 года у них ничего конкретного не будет.

Как-то так. У крупных стран есть технологии малых реакторов, но нет реальных потребителей. У малых стран потребители есть, но нет технологий. Малые готовы купить АСММ у крупных, но требуют, чтобы крупные сначала построили их у себя. Крупным это не сильно надо, поэтому они занимаются этим направлением, но с прохладцей.
eNeR
Вчера спрашивали про состав овды в БВ - так вот:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110522_04-e.pdf

Это всё анализ водички из подвалов - но вроде как за практику взяли, можно и по БВ ожидать.
Главное - глубина отчёта порадовала. Всегда бы так.
Респект!
Апд: Кстати а в 4блок натекло из третьего, или это из БВ. Мнения?
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 20:48) *
Вчера спрашивали про состав овды в БВ - так вот:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110522_04-e.pdf


О, кстати!

Я, собственно, зашёл эту ссылку выложить. Но не успел, опередили smile.gif

Но всё равно - спасибо девушке Вере, приславшей мне эту ссылку по почте smile.gif
vvs31i
AtomInfo.Ru
Пожалуйста, целая страница по ссылке. А в конце там ещё есть ссылка на архив, это вообще портянка......

*Благодарю за ответ.Значит всё в основном сводится по мимо денег к надёжности(обкатанная и проверенная технология)
Но ведь сейчас Фукусима наглядно показала к чему приводит большая "концентрация мегаватт" в одном месте
Pakman
Вобще, здеь ранее были выложены интереснейшие тренды по 1-му блоку.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...Katogensho1.pdf

При их рассмотрении я пришёл к следующим заключениям:

1. SCRAM -15 сек. High pressure core injection (HPCI, она же - система охлаждения АЗ высокого давления) активировалась раньше всех, похоже, даже на 15 секунд раньше SCRAM. Но давления создать не смогла, обороты привода насоса даже не были зафиксированs на тренде. Откуда-то взялось давление в системе, но оно не достигло и 1 МПа. Выходит, что HPCI сломалась и не заработала. Ужас.
2. SCRAM + 0 сек. Собственно, SCRAM, а так же Turbine TRIP. Уровень в реакторе и давление немного просели (на 700мм и 7 кг соответственно). Через 40 сек уровень восстановился, а давление, немного отыграв, опять пошло валиться. MSIV (отсечной паровой клапан реактора) ещё не был закрыт. Значит пар уходил в главный паропровод и оттуда куда то, хотя стопорный турбины уже должен был сидеть. Возможно пар уходил в БРУ-К (по-нашему). А возможно, в помещение БЩУ.
3. SCRAM + 60 сек Лосс оф пауэр - потеря внешнего питания переменным током. Это легла энергосистема севера Японии. Только теперь MSIV поняли, что дело дрянь, и упали. Реактор по пару остался отсечён в пределах контаймента (гермооболочки). Сразу попёрло давление в RPV (корпус реактора). Дизели тем временем не дремали, пошли на разворот.
4. SCRAM + 75 сек. Восстановление притания собственных нужд от дизель-генераторов. Образцово-показательное включение дизелей строго через 15 секунд. Нагрузка на каждый дизель составила приблизительно по 1 МВт blink.gif. Ну, мегаватт, так мегаватт, кому надо ещё - тот подключится.
5. Тем временем реакор стоит запертый, без охлаждения но уровень стабилен, давление лезет. При давлении 6.8 МПа подключается Isolation condenser (IC, система пассивного охлаждения). Система хоть и пассивная, но видать расхолаживает так, что черти в аду б замёрзли. Или неплотность там есть. Давление в реакторе делает разворот на 180° и идёт в строго противоположном направлении. Идёт быстро так, что никакакое остаточное тепловыделение догнать его не может. Уровень при этом - стабилен. Через 10 мин давление становится 4.5 МПа и смена решает не испытывать более судьбу (боясь повторной критичности при расхолаживании? blink.gif), отключает Isolation condenser. Как только это происходит, давление тут же начинает расти. Однако, буквально тут же, вводится в работу система аварийного охлаждения активной зоны - core cooling system (CCS). Пички от включения электродивгателей насосов отчётливо видны на тренде тока ДГ-1Б, а уж ушедший в зашкал расход CCS (система охлаждения активной зоны) виден невооружённым глазом. Тем не менее, работа этой системы никак не отражается ни на тернде давления, ни на тренде уровня в реакторе. Лично мне это кажется подозрительным. Да и не совсем понятно, что имеется в виду под CCS: HPCI, LPCS или RHRS.

Это, собственно, всё. Тренды заканчиваются на 15:17.
Одно, пожалуй, можно с уверенностью сказать, то герметичность паропроводов до MSIV не вызывает сомнений. Давление в рекаторе - в наличии.
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 21:35) *
на голубом глазу утверждали: "Топливо не покрыто водой всего лишь на 10% по высоте".


В ответе есть определённое изящество.
Nut
QUOTE(Pakman @ 23.5.2011, 20:04) *
Возможно пар уходил в БРУ-К (по-нашему). А возможно, в помещение БЩУ.


5. Тем временем реакор стоит запертый, без охлаждения но уровень стабилен, давление лезет. При давлении 6.8 МПа подключается Isolation condenser (IC, система пассивного охлаждения). Система хоть и пассивная, но видать расхолаживает так, что черти в аду б замёрзли. Или неплотность там есть. Давление в реакторе делает разворот на 180° и идёт в строго противоположном направлении. Идёт быстро так, что никакакое остаточное тепловыделение догнать его не может. Уровень при этом - стабилен. Через 10 мин давление становится 4.5 МПа и смена решает не испытывать более судьбу (боясь повторной критичности при расхолаживании? blink.gif), отключает Isolation condenser. Как только это происходит, давление тут же начинает расти. Однако, буквально тут же, вводится в работу система аварийного охлаждения активной зоны - core cooling system (CCS). Пички от включения электродивгателей насосов отчётливо видны на тренде тока ДГ-1Б, а уж ушедший в зашкал расход CCS (система охлаждения активной зоны) виден невооружённым глазом. Тем не менее, работа этой системы никак не отражается ни на тернде давления, ни на тренде уровня в реакторе. Лично мне это кажется подозрительным. Да и не совсем понятно, что имеется в виду под CCS: HPCI, LPCS или RHRS.


Конкретный Вы сделали анализ на чуждом языке, коллега. Пару вопросов. Про пар на БЩУ - это что у Вас было? Мы тут сообщения форума в палате вслух читаем, даже во время процедур. Так у одного пациента, после сообщения про пар на БЩУ, стартанула клизьма, а он до сих пор из- под койки не вылазит. И трясется весь. Вы уж как-то поаккуратнее, мы же тоже люди.
Про Isolation condenser. Тут сообщения были. А как Вы узнали, это место в распечатке? Подскажите пожалуйста, хоть страницу. РТС.

Все, нашел IC. Спасибо. Кстати, насчет расхолаживания IC. Там нет Т. Есть падение и восстановление Р. Так что мое предположение с течью в этой системе вроде подтверждается. Ну похоже, по крайней мере. Значит отсекли правильно. Как мы и предполагали.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 21:39) *
Про Isolation condenser. Тут сообщения были. А как Вы узнали, это место в распечатке? Подскажите пожалуйста, хоть страницу. РТС.


Я вот сюда смотрю третий день с подозрением smile.gif Стр.19, например.


Уважаемый Pakman, я угадал или нет? smile.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 20:52) *
Я вот сюда смотрю третий день с подозрением smile.gif Стр.19, например.

Да, нашел. Видимо все же дырка была. Не расхолаживание.
Я уже поправил свой пост. Звиняйте.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 21:55) *
Да, нашел. Видимо все же дырка была. Не расхолаживание.
Я уже поправил свой пост. Звиняйте.


Услуга за услугу. Я 45 атмосфер не вижу. Не подскажете, где?
AtomInfo.Ru
И конечно же, уважаемый Pakman, большое спасибо за анализ!
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:02) *
Услуга за услугу. Я 45 атмосфер не вижу. Не подскажете, где?

На 36 стр. график 2 и 3 (масштабирование гр.1) Мин. - около 45.
Nut
стр 35, извиняюсь
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 22:04) *
На 35 стр. график 2 и 3 (масштабирование гр.1) Мин. - около 45.


Это которые /R)A и /R)B? Спасибо!

Красиво шли с 14:52 по 15:03. Строго линейно.

Теперь бы ещё, чтобы все неясные моменты по отключению IC разобрать, узнать бы, какой у них предел по dP/dt. Потому что, если верить прессе, причиной отключения стало "резкое снижение давления" с угрозой для конструкций. Ещё раз - это если верить прессе.
VitFF
QUOTE(Elk @ 23.5.2011, 22:21) *
QUOTE
Подогнали ли "Ландыш"?

Неа. Да и зачем он им? Он не рассчитан на переработку таких отходов.

Каких "таких"?
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:14) *
Красиво шли с 14:52 по 15:03. Строго линейно.

Теперь бы ещё, чтобы все неясные моменты по отключению IC разобрать, узнать бы, какой у них предел по dP/dt. Потому что, если верить прессе, причиной отключения стало "резкое снижение давления" с угрозой для конструкций. Ещё раз - это если верить прессе.

Ну это же все было описано ранее, кроме временных интервалов. Вот по dP/dt у меня лично большие сомнения. Думаю не по этой причине они отключились. Собственно этот параметр для функции целостность контура не страшен (имеется ввиду при снижении Р). При этом на ВВЭР например, возникают проблемы с подкипанием в застойных участках (под крышкой например, верх коллектора ПГ..). На BWR думаю (только мнение), что быстрая декомпрессия могла бы вызвать интенсификацию кипения в а.з. и, как следствие, снижение уровня в КР. Поэтому, увидев снижение Р после подключения IC и логично решив, что это может быть неплотность, они и отключили систему. И правильно. А еще может быть, что систему отключили не операторы, а блокировка (не знаю их ТЗБ, но так могло быть).
С уваженьем, дата, подпись...
eNeR
Робко поинтересуюсь: в системе IC косяк был, да?
"Быстро расхолаживала"? Тоже ж интересно...

Господа из тепко неправы в своём наезде на операторов за отключение. Или они и не наезжали, а наехали на господ другие господа?
Nut
QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 21:29) *
Робко поинтересуюсь: в системе IC косяк был, да?
"Быстро расхолаживала"? Тоже ж интересно...

Господа из тепко неправы в своём наезде на операторов за отключение. Или они и не наезжали, а наехали на господ другие господа?

Если "косяк" - неплотность, то похоже на то.
Нет подтверждения расхолаживанию. Может быть, но пока нету. Поэтому - вряд ли.
Нет, в этом случае они бы не отсекали систему, а отрегулировали скорость расхолаживания. А они через 10 мин. - отсекли систему полностью. Значит точно - не расхолаживание, а падение Р. А значит неплотность (по причине землетрясения).
eNeR
Понял
В сторону от основной темы: а штатные проверки системы на давлении регулярно бывают? Мне для общего развития, как оно в мире делается.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 22:33) *
А значит неплотность (по причине землетрясения).


Сегодня видел где-то в газетах - TEPCO клянётся, что землетрясение ничего важного не повредило. Отчёт на сей счёт должен быть представлен правительству сегодня, так что можно следить за сайтом TEPCO.
AtomInfo.Ru
Из свежей японской прессы.

К истории про морскую воду. Премьер ушёл в глухой отказ, однако косвенно сознался, что где-то слышал раньше слово recriticality. Это вызывает обоснованные подозрения smile.gif Нормальному премьеру такие слова знать ни к чему.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na008000c.html

Цитаты из Кана ниже. В общем, он признаёт, что заинтересовался вопросом что такое критичность? не может ли там случиться СЦР, и дал распоряжение регуляторам с этим разобраться. Но TEPCO ему якобы ничего не докладывала. Остаётся вопрос - зачем премьер интересовался критичностью, если люди без него начали качать в реактор воду?

QUOTE
Neither the members of the (crisis-control) meeting held at the Prime Minister's Office nor I ordered the suspension of water injection.

I was fully aware of the need to inject seawater into the reactor when fresh water became no longer available. I had also recognized the risk of recriticality, so I asked experts (of the Nuclear Safety Commission of Japan) to examine the possibility. I don't believe I did anything inappropriate.

Neither the Cabinet secretaries nor I knew TEPCO had started injecting seawater into the reactor, so there is no way we could order the company to stop the operation.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.