Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
vodos
QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 23:48) *
Глаза почти сломал, 31 лист на непонятном языке прочитал, но не нашел. Где это?

Лопухнулся немного, уточняю:
В 4-й БВ 31-го марта с 13 до 16-00 было подано бетононасосом 90 т воды;
во 2-й БВ 1-го апреля с 15 до 17-00 было подано мотопомпой 70 т воды;
в 3-й БВ 2-го апркля с 10 до 13-00 было подано бетононасосом 75 т воды.
Сводка за 4-е апреля:
2-й энергоблок: подача воды производилась 04/04 11:05-13:37, использовался временный электронасос
3-й энергоблок: подача воды начата 04/04 17:03, используется автобетононасос
4-й энергоблок: подача воды производилась 03/04 17:14-22:16, использовался автобетононасос
Arioch
Цитата(Dozik @ 4.4.2011, 22:52) *
Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами


Так и СЦР предполагается - после впрыскивания очередной порции морской воды - замедлителя. И до его выпаривания.
Nut
QUOTE(vodos @ 5.4.2011, 0:01) *
Лопухнулся немного, уточняю:
В 4-й БВ 31-го марта с 13 до 16-00 было подано бетононасосом 90 т воды;
во 2-й БВ 1-го апреля с 15 до 17-00 было подано мотопомпой 70 т воды;
в 3-й БВ 2-го апркля с 10 до 13-00 было подано бетононасосом 75 т воды.
Сводка за 4-е апреля:
2-й энергоблок: подача воды производилась 04/04 11:05-13:37, использовался временный электронасос
3-й энергоблок: подача воды начата 04/04 17:03, используется автобетононасос
4-й энергоблок: подача воды производилась 03/04 17:14-22:16, использовался автобетононасос

А, Вы говорили про БВ! Я не понял, думал про расход в ГО. Зря читал вражеский язык.
Укололся и забываюсь.
Самец гориллы
Цитата(Neptun @ 5.4.2011, 1:00) *
Если взять за "истину" предположение Dimo то станция построена на известняках, а не массивном скальном основании как надо бы, несущая способность такого основания - тем более для сооружении такой массы и геометрии представляется мне сомнительными, плюс не забываем что в известняках даже плотных достаточно частенько встречают карсты , да и трещины(ики) могут быть по которым водица может во все стороны расходится, плюс не забываем что в водице имеется борная кислота, слабенькая но всё-же кислота, да еще и в таких объёмах , кто его знает что может сделать такая водичка с течением времени с известняком ... unsure.gif


Как геолог и, в частности, карстолог, отмечу:

(1) Предположение про известняк - судя по склонам, имеет право быть правдой. Но, вообще-то, отличить по фотографии издалека известняк от песчаника, или там аргиллита - почти безнадежно. Нужен бэкграунд, у меня его нет. А вообще в Японии мало известняков.

(2) Страхи на предмет карста как фактора, снижающего прочность пород, преувеличены. Для наиболее распространенных типов карста скорее наоборот.

(3) А вот с кислотой оно да. И не только с кислотой. Химия там самая разнообразная возможна. Но преимущественно медленная. Прогрызть за несколько лет карбонатный массив так, чтобы он начал просаживаться - куча сильной кислоты нужна.
renegade1951
QUOTE(Neptun @ 5.4.2011, 0:00) *
Вопрос о геологии под реакторами всё-таки важный , я уже с начала аварии пытался выяснить вопрос с геологическим строением под реакторами и как образом построены основания реакторов.

Если взять за "истину" предположение Dimo то станция построена на известняках, а не массивном скальном основании как надо бы, несущая способность такого основания - тем более для сооружении такой массы и геометрии представляется мне сомнительными, плюс не забываем что в известняках даже плотных достаточно частенько встречают карсты , да и трещины(ики) могут быть по которым водица может во все стороны расходится, плюс не забываем что в водице имеется борная кислота, слабенькая но всё-же кислота, да еще и в таких объёмах , кто его знает что может сделать такая водичка с течением времени с известняком ... unsure.gif


Не хочется думать о джапах совсем уж плохо. Не могли они выстроить на известняке, так как у него прочность для строительства объектов такой массы совершенно недостаточна. Возможно, что известняк там есть, но слой небольшой толщины (5-6 м, может быть), а вот под ним есть достаточно прочный слой на который и опирается фундамент сооружений. В пользу этого говорит то, что джапы срыли берег, практически до уровня моря. Если бы холм был из прочного материала, то они не стали бы его трогать. Ведь более лёгкие объекты у них стоят на холме.
Arioch
ещё дурной вопрос. м.б. уже обсуждали и решили, не знаю.

допустим, ТВЭЛы перегрелись и частично осыпались, расплавились и в жидком виде потекли в каналы стержней-замедлителей.
Внутри их ждёт:
1) стенка трубы канала (и неизвестно что снаружи неё)
2) штанга, толкающая СУЗ вверх
3) графитовый уплотнитель между ними

вопрос, собственно, при таком развитии событий - стержни-замедлители сами на дно не осыпятся ?
Arioch
Цитата(renegade1951 @ 4.4.2011, 23:29) *
Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.


если верить всё той же ссылке на slideshare.net/iaea/fukushima-reactors-1-6-pressure-temperature
то Mark 2 только у 6-го ЭБ. Там и реактор помощнее. А 2-5 - калька с ЭБ 2.
Burunduk
Цитата(Телепузик @ 4.4.2011, 23:04) *
P.S. Вообще, судя по некоторым новостям от TEPCO, десятки тысяч тонн воды залитой в дырявые реакторы в поврежденных контейнментах пропитали, как губку, весь грунт в районе АЭС. Поэтому в сводках появляются такие абзацы -

" We began to transfer the radioactive water we collected from the building
of Radioactive Waste Treatment Facilities to the Unit 4 turbine building.
On April 4th, water level of the pit in the trench of Unit 3 increased in
15cm. Pathway of water flow is unknown. We can not deny the possibility
that water in the turbine building of Unit 4 flows into the trench of Unit
3. So, we stopped transferring water to the Unit 4 turbine building to
make assurance. Present water level of the pit in the trench of Unit 3 is
not changed from the time we stopped transferring, and is being stable."


Кажется я понял их генеральный План. Они создают в грунте подобие зыбучих песков, которые полностью поглотят тяжелые энергоблоки. Ну а потом "заботонируют и засадят сакурой"(С). cool.gif

p.s. Устыдился, заметив, что написал в ветку для спецов,
прошу снести совсем, или в палату для буйных.
VBVB
Цитата(Rajvola @ 4.4.2011, 11:47) *
Киодо докладывает: в убегающую воду в 7 утра впихнули 13 кило порошка-красителя. Вода весело утекла и... к 11 утра никуда не вытекла. Бернулли нервно курит в сторонке. А пока в море собираются выстроить барьер из стальных листов. ИМХО чистое прожектерство.

Тупня какая то со стороны японцев. С учетом сотен тонн высокорадиоактивной воды которая течет они надеятся на то, что из 13 кг. красителя они что-то увидят. Краситель за счет радиолиза весь поразвалится деструктивно в течении нескольких десятков минут и разбавится до уровня в сотые и тысячные ppm, которые не то, что глазом, но и приборно с экстракцией не увидишь.
За прошедшие две недели уже можно было несколько раз повесить навесные боновые заграждения с сорбентами радионуклидов. Это довольно просто и примитивно. Рыболовные сети-тралы + навесные емкости + сорбенты (Активированный уголь + Монтморрилонит (Перлит или цеолиты) + карбокксиметилцеллюлоза в слоях ваты + TiO2 (химический или для красок) + сульфокатиониты). Каждого из компонентов хватило бы по паре десятков тонн на первое время. Эффективность таких примитивных "слоек" по поглощению большинства радионуклидов будет довольно высокая. Но видимо гораздо проще тупо сливать в океан...
Binary Star
QUOTE(Самец гориллы @ 4.4.2011, 23:21) *
А вот еще дурацкий вопрос стороннего человека - а разве просто из температур (имея в виду очень близкие объемы подаваемой воды):
впрямую не следует, что в первом реакторе кориум наверняка еще в КР, во втором под вопросом, а в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и ниже?


При учете теплового взрыва в №3, получается "в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и выше." Не известно в каком состоянии боковые стороны ГО после той детонации, и сообщения о вертикальной трещине по всей длине RPV не радуют, хотя по ним подтвеждения не было, если не изменяет память.
sgk3d
Цитата(VBVB @ 5.4.2011, 3:14) *
Тупня какая то со стороны японцев. ... Но видимо гораздо проще тупо сливать в океан...


Почему в океан?

По какой причине, кроме собственной жадности, не приобретают танкеры в качестве емкостей на последующий выброс? Сливали бы на месте и на месте потихоньку перерабатывали.
И вообще, кто персонально там владельцы (имена)?
Чьих внуков должны будут «благодарить» наши внуки?
В11
QUOTE(sgk3d @ 5.4.2011, 5:55) *
Почему в океан?

По какой причине, кроме собственной жадности, не приобретают танкеры в качестве емкостей на последующий выброс? Сливали бы на месте и на месте потихоньку перерабатывали.
И вообще, кто персонально там владельцы (имена)?


Поддерживаю , аки "мировая общественность" с маленьким уточнением: сначала перерабатывали бы, в танкере-буфере, потом сливали. Оборудование для очистки-переработки -дезактивации на танкере надо. Можно не сразу. Но до вылива.
MrNice
QUOTE(renegade1951 @ 5.4.2011, 0:29) *
Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.


Оно, конечно, так, но... (1) капля уж очень большая и (2) эта капля взаимодействует с бетоном (как я понимаю идет весьма интенсивный "отбор" воды из бетона с окислением и... опять - образованием водорода)

Самый "плохой" сценарий (для бетона 64 % SiO2, 18 % CaO and 10 % CO2 и "слоистого" кориума) просчитанный разными моделями ["Simulation of corium concrete interaction in a 2D geometry: recent benchmarking activities concerning experiment and reactor cases" by B. Spindler, et al] впечатляет глубиной "таяния" бетона:



Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты. При хорошем раскладе - для снижения концентрации водрода, поступающего из негрерметичного корпуса реактора. При плохом...

AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 5.4.2011, 9:39) *
Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты.


Единственная поправка - сообщали о намерениях. А вот начали или нет, я не видел. Может, пропустил.
AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 5.4.2011, 9:39) *


Интересный график, кстати. Спасибо!

Регуляторы дают резкий рост. А вот если верить комиссариату, то ещё поживём.
MrNice
QUOTE(Arioch @ 5.4.2011, 1:01) *
QUOTE(Dozik @ 4.4.2011, 23:52) *

Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами...

Так и СЦР предполагается - после впрыскивания очередной порции морской воды - замедлителя. И до его выпаривания.


Принципиально, конечно, возможно, но... Скорость введения положительной реактивности (чтобы система стала сначала критической, а потом - надкритической = СЦР) и ее достижимая величина чрезвычайно низки, т.е. вода начнет испаряться при относительно небольшой мощности энерговыделения и, соответственно, величине нейтронного потока. Разница составляет несколько порядков (по сравнению с "номиналом"). "Свежие" продукты деления будут простно не видны на имеющемся фоне.

AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 4.4.2011, 13:15) *
Гениальное решение, а мы тут тужимся что и как


В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут". huh.gif

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего. unsure.gif

QUOTE
http://www.facebook.com/note.php?created&a...;id=96699782061

TEPCO has estimated that the potential additional annual dose to a member of the public would be approximately 0.6 millisieverts (mSv), if they ate seaweed and seafood caught, from near the plant, every day for a year.
Телепузик
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 10:01) *
В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут". huh.gif

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего. unsure.gif


NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 7.5 mil. times legal limit found in seawater near No. 2 reactor

Будем наблюдать над "великой силой разбавления" (с) Большов. Лигал лимит по йоду, у них кстати 0,04 Бк./см.куб.

Разве не 300 Бк/л по йоду-131? - Модератор.
Телепузик
Цитата(Телепузик @ 5.4.2011, 10:06) *
NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 7.5 mil. times legal limit found in seawater near No. 2 reactor

Будем наблюдать над "великой силой разбавления" (с) Большов. Лигал лимит по йоду, у них кстати 0,04 Бк./см.куб.

Разве не 300 Бк/л по йоду-131? - Модератор.


Для их анализов морской воды я брал данные, по которым они отсчитывали превышение лимита в n раз. Помните, когда были сводки о превышении в 3000 раз, 4500 раз?

Эти сводки доступны здесь - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e1.pdf
Хотелось опереться хоть на какие-то уже проверенные японцами факты. Хотя если у них лимит 300 Бк/л. вместо 0.04 Бк/куб. см. - то превышение в 7,5 миллионов просто стало на еще один порядок страшнее.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Телепузик @ 5.4.2011, 10:24) *
Для их анализов морской воды я брал данные, по которым они отсчитывали превышение лимита в n раз. Помните, когда были сводки о превышении в 3000 раз, 4500 раз?

Эти сводки доступны здесь - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e1.pdf
Хотелось опереться хоть на какие-то уже проверенные японцами факты. Хотя если у них лимит 300 Бк/л. вместо 0.04 Бк/куб. см. - то превышение в 7,5 миллионов просто стало на еще один порядок страшнее.


Всё нормально, это я не то вспомнил.

QUOTE
МОСКВА, 5 апр - РИА Новости. Содержание радиоактивного йода-131 в воде, которая выливается в Тихий океан с аварийной АЭС "Фукусима-1", в 7,5 миллиона раз превышает норму, сообщает во вторник агентство Киодо со ссылкой на компанию-оператор TEPCO.

Пробы воды для анализа были взяты 2 апреля. Выявлено содержание йода-131 в объеме 300 тысяч беккерелей на один кубический сантиметр воды.


Только это та вода, которая сама течёт, а не та, которую они сливают.
Mishael777

В ролике показано как вытекало топливо из реактора бл.№4 ЧАЭС (http://www.chornobyl.in.ua/video/3D-animation-accident-reactor-chnpp.wmv)
Думаю у японцев очень похоже
Телепузик
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 10:31) *
Всё нормально, это я не то вспомнил.
Только это та вода, которая сама течёт, а не та, которую они сливают.


В соседней ветке около часа назад я уже считал -
"Legal limit для обычной морской воды в Японии по 131 йоду 0.04 Бк/см. куб или 40 Бк/л. 40х7,5 милл = 300 000 кБк/л"

Так что с цифрами РИАН - полностью согласен wink.gif
сергей
Кстати ,пока информационный поток оскудел,возможно кому то будет интересно ознакомиться с докладом:СРАВНЕНИЕ КОДОВ ТЕЧЬ-М-97, КОРСАР/ГП и СОКРАТ/В1 ПРИ АНАЛИЗЕ НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ТЯЖЕЛОЙ АВАРИИ НА РУ ВВЭР-1200.На сайте Гидропресса в материалах конференции за 2009 год.Возможно поможет улучшить представление о протекании аварии .

Ссылка на аннотацию доклада здесь. Оттуда же можно скачать полную версию. - Модератор

Прямая ссылка на полную версию - http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-057.doc - Модератор
Телепузик
Фууух, ну утомился я с этими японскими измерениями, где в сообщении от одного новостного агентства указано только превышение в разы, а другое оперирует исключительно абсолютными значениями. Теперь все встало на свои места - http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_27.html

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в морской воде - 0,04 Бк/см. куб.

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в воде циркулирующей внутри реактора - 1300 Бк/куб. см.

Поэтому, когда новостные агентства сообщают о том, что 27 марта в турбинном зале блока 2 была обнаружена вода с уровнем радиоактивности в 10000 раз превышающим норму, то речь идет о превышении нормы для воды циркулирующей внутри реактора. В сообщении было указано, что концентрация йода-131 в турбинном зале 2 13 000 000 Бк./см. куб. Это превышение нормы для реакторной воды в 10000 раз, если считать по превышению для морской воды, то получится превышение в 325 000 000 раз. Примерно такого порядка цифры опровергались в конце марта, как неправильные.

Вся "неправильность" состоит в том, что сначала указали радиоактивность воды в турбинном зале по отношению к нормальному уровню морской, а затем посмотрели на цифры, спохватились и стали сравнивать с водой охлаждающей реактор. Получилось 10 000 раз, это уже не так страшно как десятки миллионов.

Теперь будем ждать опровержения по сливу из блока 2. Можно примерно прикинуть порядок. 300 000 Бк./см. куб поделим на 1300 , получается превышение в 230 раз. Хотя тут уже могут начаться неудобные вопросы, если кто-нибудь догадается что такое превышение отсчитывается от нормального уровня плотности радиоактивных веществ в контуре реактора работающей АЭС, а не в море. Но к таким мелким нестыковкам японцам не привыкать.

У них в водичке текущей в море из блока 2 уровень по догоживущему цезию-137 превышен в 1,1 миллиона раз, так что крупные цифры по йоду уже можно смело вбрасывать, чтобы никто не интересовался уровнем других изотопов.

P.S. Оцень понравилась фраза с форума Припяти "Это они решили оказывается высокорадиоактивную морскую разбавить слив в нее низкорадиоактивную из емкостей, очевидно же" smile.gif

P.P.S. Как-то сразу подумалось, а когда японцы говорят что сливаюn в море водичку из емкостей с концентрацией в 157 раз выше нормы, то что они имеют в виду под нормой? Если "норма" это для морской воды, то сливают воду с концентрацией 6.28 Бк./см .куб, а если посчитают норму по реакторной водичке - 204 000 Бк./см. куб. Ничего последняя цифра не напоминает?
renegade1951
QUOTE(MrNice @ 5.4.2011, 8:39) *
Оно, конечно, так, но... (1) капля уж очень большая и (2) эта капля взаимодействует с бетоном (как я понимаю идет весьма интенсивный "отбор" воды из бетона с окислением и... опять - образованием водорода)

Самый "плохой" сценарий (для бетона 64 % SiO2, 18 % CaO and 10 % CO2 и "слоистого" кориума) просчитанный разными моделями ["Simulation of corium concrete interaction in a 2D geometry: recent benchmarking activities concerning experiment and reactor cases" by B. Spindler, et al] впечатляет глубиной "таяния" бетона:



Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты. При хорошем раскладе - для снижения концентрации водрода, поступающего из негрерметичного корпуса реактора. При плохом...


График очень интересный. Что имеем? Начиная со второго дня прорыв бетонной плиты толщиной 6 м. Что не учтено?
1. В реальности бетон облицован жаростойким сплавом. Толщина облицовки не менее 20 мм.

2. Если имело место проплавление КР, то оно происходило не по всей поверхности, а на локальном, достаточно небольшом участке. На форуме, выше это уже обсуждалось, пришли к выводу, что широкий фронт проплава не возможен, в данном случае. При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю. rolleyes.gif

3. Вряд ли проплавление КР произошло до взрывов. Но предположим, что взрывы - это результат проплавления, то есть водород именно результат взаимодействия расплава с бетоном. Так как нет никаких данных о том, что содержимое расплавленной АЗ исчезло в результате взрыва, то расплав должен быть всё ещё там в оболочке и взаимодействует с чем-то там. Однако, следов этого взаимодействия мы не наблюдаем, хотя прошло уже более четырёх дней. А согласно Вашему графику четыре дня - это именно тот срок, после которого вероятность разрушения фундаментной плиты расплавом АЗ равна единице.

4. С азотом пока не ясно, то ли жидкий, то ли газ, то ли охладить, то ли разбавить. И добавляли ли вообще? Водород - дык водичку всё-таки в горячее место льют, всё может быть.
les
Цитата(Телепузик @ 5.4.2011, 10:58) *
P.P.S. Как-то сразу подумалось, а когда японцы говорят что сливаюn в море водичку из емкостей с концентрацией в 157 раз выше нормы, то что они имеют в виду под нормой? Если "норма" это для морской воды, то сливают воду с концентрацией 6.28 Бк./см .куб, а если посчитают норму по реакторной водичке - 204 000 Бк./см. куб. Ничего последняя цифра не напоминает?

с учетом общей "философии" подачи информации, как в саду камней, наверное превышение дают от нормы реакторной (она же тоже норма)
а вообще похоже изначально у кого-то из топов тепки было четкое понимание, что лить много воды нужно еще и для того, чтобы концентрации были не такими большими...
грустно...
renegade1951
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 9:01) *
В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут". huh.gif

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего. unsure.gif


Говорил я Вам, что слова и мысли, по некоторым данным, материальны? Говорил. Так что неча теперь сокрушаться. Не зря предки говорили чего-то там про язык. rolleyes.gif
Mihatut
Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".

Прочитав массу информации о процессе развития аварии у меня сложилось впечатление, что тяжелые последствия возникли во многом из-за неправильной расстановки приоритетов при распределении ресурсов спасателями.
Очень легко представить себе диалог, как в первые часы после цунами представители администрации АЭС правдами и неправдами требуют людей, насосы, топливо... Им же отвечают: "У вас горит? Еще нет? Вот когда загорится - тогда отправим! Сейчас левее вас пожар на нефтезаводе, а правее откачиваем затопленный хим. завод. Спасатели разгребают смытые города... Вытаскивают людей. Конкретно, какая у вас проблема? Нет электричества и насосов? Но сейчас-то все в порядке? Говорите еще сутки ничего не случится? Вот когда случится, тогда и приходите, сейчас спасают то, что уже горит. Будет плохо? Ну хорошо, из резерва получите военную мобильную электростанцию и 1 пожарную машину, увы, больше ничего нет."

Т.е. пока ситуация была "в порядке", ресурсов не выделяли, сейчас ситуация доросла до такого размера, что любых ресурсов будет недостаточно. Как устроен регламент в РФ, когда на станции образовалась ситуация, что пока вроде ничего не случилось, но если не начать принимать меры - в ближайшем будущем буде плохо? При этом у спасателей и администрации области есть более важные объекты для первоочередных действий.
aun2000
По поводу "Ландыша' не понял, что они при его помощи собираются очищать... Мощности переработки не очень большие:
http://www.tecsec.org/rutop_r.htm
AtomInfo.Ru
QUOTE(Mihatut @ 5.4.2011, 12:38) *
Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".


Отвечу пока не про АЭС, а про Энский российский ядерный объект, на котором нам несколько дней назад отвечали на похожий вопрос.

Так как у нас нет разрешения на раскрытие этой информации по данному объекту, отвечу только в самых общих чертах.

При возникновении инцидента создаётся штаб, во главе которого становится зам по безопасности. У него есть очень важный в первые часы ресурс (вооружённая охрана), командный опыт и умение организовать работу большого разнородного коллектива. Его знает и уважает администрация города, его знают и уважают силовики. И он может быстро организовать как необходимую координацию с местными властями, так и подход армейских с техникой и оборудованием.
Dark
поговорил сегодня с однокурсником из НИИ в Соснах. узнал что они исследуют ферроцианиды меди и никеля на предмет поглощения цезия. данные интересные, коэфф. распределения 10^5 - 10^6. сорбирует как по ионообменному механизму так и физически, на поверхности частиц, поэтому емкость большая.
рассказал он мне все это и добавил, что всё равно это никому не надо когда есть океан sad.gif(
AtomInfo.Ru
QUOTE(renegade1951 @ 5.4.2011, 12:27) *
Говорил я Вам, что слова и мысли, по некоторым данным, материальны? Говорил. Так что неча теперь сокрушаться. Не зря предки говорили чего-то там про язык. rolleyes.gif


Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

Раз она никуда не уходит, значит, она там накапливается. Раз она там накапливается, значит, она начнёт растекаться. И ладно бы в океан! Она начнёт растекаться по площадке (неважно как), это выявят дозики, и над каждой лужей начнётся квохтанье. А вода извне, пока они квохчут, всё подаётся и подаётся, и луж будет всё больше и больше.

А у них задача сейчас - восстановить контура охлаждения, незамкнутые на океан. Если они начнут бороться с вторичными признаками, то основная задача отложится, что чревато ещё большим риском (выходом радиоактивности, новыми взрывами водорода, ростом доз и пр.).

Поэтому, если граждане не могут справиться с водой, то её надо слить в океан. Это плохо, но иначе будет хуже.

Это я поясняю, что думал в четверг. У японцев, как видим, логика оказалась той же самой. Увы! angry.gif

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.
Barsouk
Весьма любопытен подход к оценке ситуации у JAIF и МАГАТЭ
http://www.slideshare.net/iaea/summary-of-...l-2011-0500-utc
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301987472P.pdf
MrNice
QUOTE(renegade1951 @ 5.4.2011, 12:19) *
График очень интересный. Что имеем? Начиная со второго дня прорыв бетонной плиты толщиной 6 м. Что не учтено?
1. В реальности бетон облицован жаростойким сплавом. Толщина облицовки не менее 20 мм.

2. Если имело место проплавление КР, то оно происходило не по всей поверхности, а на локальном, достаточно небольшом участке. На форуме, выше это уже обсуждалось, пришли к выводу, что широкий фронт проплава не возможен, в данном случае. При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю. rolleyes.gif

3. Вряд ли проплавление КР произошло до взрывов. Но предположим, что взрывы - это результат проплавления, то есть водород именно результат взаимодействия расплава с бетоном. Так как нет никаких данных о том, что содержимое расплавленной АЗ исчезло в результате взрыва, то расплав должен быть всё ещё там в оболочке и взаимодействует с чем-то там. Однако, следов этого взаимодействия мы не наблюдаем, хотя прошло уже более четырёх дней. А согласно Вашему графику четыре дня - это именно тот срок, после которого вероятность разрушения фундаментной плиты расплавом АЗ равна единице.

4. С азотом пока не ясно, то ли жидкий, то ли газ, то ли охладить, то ли разбавить. И добавляли ли вообще? Водород - дык водичку всё-таки в горячее место льют, всё может быть.


По пунктам, как физик физику smile.gif:

1. Точка "0" на временном графике - после проплавления мет.оболочки контайнмента: после суток останова реактора уже практически неважно с какого момента отсчитывать - тепловыделение спадает медленно

2. (По моделям) идет оплавление нижнего днища корпуса реатора практически по всей его площади -> оно утоньшается, теряет механическую устойчивость и горячим "блином" падает на дно контайнмента.

3. Я, лично я, не думаю, что произошло разрушение днища корпуса реактора: (1) судя по времени, сколько они стояли без подачи воды (порядка нескольких часов - данные весьма противоречивы) - не должны бы все выпарить; (2) судя по датчикам уровня (порядка метра-двух ниже верха топлива в реакторе - данные весьма сомнительны); (3) судя по давлениям (по крайней мере в 1-ом реакторе, который "сушили" дольше всех)

Картинка, мной приведенная, это наихудший сценарий. Есть варианты (другой бетон, другое (гомогенное) состояние расплава) - и 20 суток не хватит.

4. Водород образуется не только в горячем месте, но и требуется наличие циркония.

Nina
Что там с заделкой трещины в бетоне у них?
Устроили с завкафом мозговой штурм. Идеальный вариант - заливка влагоотверждаемого полиуретана. Странно, что это не сделано(
Arioch
Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 8:52) *
"Свежие" продукты деления будут простно не видны на имеющемся фоне.


а откуда хлор-38 возьмётся для "имеющегося фона" без реакции ?
смыв соли с висящих ТВЭЛов как-то сомнителен, там то уж точно СЦР нет.
распад чего-то более тяжёлого, вроде Cl-38 тоже не даёт...
sch
Цитата(renegade1951 @ 5.4.2011, 12:19) *
При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю. rolleyes.gif

Я, кстати, не уверен, что металлургические аналогии в данном случае работают. В металлургии, насколько я понимаю, ситуация такая:
- Есть металл, нагретый чуть выше температуры плавления.
- Его льют в сравнительно тонкостенную форму.
- При этом на поверхности формы образуется корка.
- Внутри формы металл уже не разогревается.
- У металла внутри формы не хватает энергии на то, чтобы эту корку расплавить. Нагреть до температуры плавления получается, но не выше. Да ещё и теплоотвод через форму.

С кориумом ситуация несколько другая. Он, зараза, сам себя греет. И если нет теплоотвода, то никуда не денется, расплавится. Imho.
Barsouk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 12:52) *
Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

...........

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.

Если продолжать в том же духе, то неизбежен *научно* обоснованный сброс высокоактивной воды в акваторию, с песнями о безопасности КЖН и неопасности ДЖН.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Barsouk @ 5.4.2011, 13:53) *
Если продолжать в том же духе, то неизбежен *научно* обоснованный сброс высокоактивной воды в акваторию, с песнями о безопасности КЖН и неопасности ДЖН.


Да, боюсь ровно того же самого.
Vdonsk-28
QUOTE(Mihatut @ 5.4.2011, 12:38) *
Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".

Т.е. пока ситуация была "в порядке", ресурсов не выделяли, сейчас ситуация доросла до такого размера, что любых ресурсов будет недостаточно. Как устроен регламент в РФ, когда на станции образовалась ситуация, что пока вроде ничего не случилось, но если не начать принимать меры - в ближайшем будущем буде плохо? При этом у спасателей и администрации области есть более важные объекты для первоочередных действий.


Как сотрудник этой системы (МЧС), могу уверить Вас, что понимание критичности объектов ЯЭ в подразделениях присутствует. При просчёте ликвидации последствий ЧС, ядрёным объектам отдаётся приоритет. В общем осознание возможных последствий запущенной ситуации есть и жить очень хочется. wink.gif
Существуют планы эшелонированного ввода сил и средств в зависимости от сложности аварии, многоуровневая, многоканальная и разноплановая связь с администрацией объекта и концерна, только на низовом звене таких возможностей связи 6. cool.gif
В штабы по ликвидации аварии в обязательном порядке включаются представители МЧС.
Как пример могу привести, что об изменении режимов работы реактора, находящегося от меня в паре-тройке сотен метров, я иной раз узнаю из Москвы, когда меня начинают долбить "что у вас случилось, немедленно дайте информацию". Начинаю разбираться - обычные плановые работы. laugh.gif
Так что не переживайте, японский сценарий проё... хлопывания ситуации у нас вряд ли состоится. smile.gif
renegade1951
QUOTE(MrNice @ 5.4.2011, 12:31) *
По пунктам, как физик физику smile.gif:

1. Точка "0" на временном графике - после проплавления мет.оболочки контайнмента: после суток останова реактора уже практически неважно с какого момента отсчитывать - тепловыделение спадает медленно

2. (По моделям) идет оплавление нижнего днища корпуса реатора практически по всей его площади -> оно утоньшается, теряет механическую устойчивость и горячим "блином" падает на дно контайнмента.

3. Я, лично я, не думаю, что произошло разрушение днища корпуса реактора: (1) судя по времени, сколько они стояли без подачи воды (порядка нескольких часов - данные весьма противоречивы) - не должны бы все выпарить; (2) судя по датчикам уровня (порядка метра-двух ниже верха топлива в реакторе - данные весьма сомнительны); (3) судя по давлениям (по крайней мере в 1-ом реакторе, который "сушили" дольше всех)

Картинка, мной приведенная, это наихудший сценарий. Есть варианты (другой бетон, другое (гомогенное) состояние расплава) - и 20 суток не хватит.

4. Водород образуется не только в горячем месте, но и требуется наличие циркония.


По общей картине я с Вами практически согласен. Возможно, что мной была допущена некоторая категоричность в высказываниях. Это не была попытка оппонировать Вам. Хотелось всего лишь отметить, что любая модель, даже очень сложная, не учитывает достаточно много параметров, часть из них Вы, кстати, отметили и сами. Состав бетона, например. Мне кажется, что на сегодняшний день наихудший сценарий в части расплавления АЗ они уже прошли. Наступает, по словам модератора (и я с ним полностью согласен), наихудший сценарий по воде. Остаётся только молиться. Судя по действиям джапов - всё ещё впереди.
Arioch
Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 12:31) *
другое (гомогенное) состояние расплава)


интересно, стержни СУЗ тоже стали частью расплава на дне, или всё ещё торчат среди ТВЭЛов...
Телепузик
Цитата(les @ 5.4.2011, 12:21) *
с учетом общей "философии" подачи информации, как в саду камней, наверное превышение дают от нормы реакторной (она же тоже норма)
а вообще похоже изначально у кого-то из топов тепки было четкое понимание, что лить много воды нужно еще и для того, чтобы концентрации были не такими большими...
грустно...


Похоже по тому, от какой нормы отсчитывают превышение мы попали в точку. Цитата из сегодняшней NY Times -

http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/as...=1&ref=asia

"Most of the low-level radioactive water being dumped from the Daiichi plant is to be released by Tuesday evening, mostly to make room in storage containers for increasing amounts of far more contaminated runoff. The water being released contains about 100 times the legal limit of radiation, Tokyo Electric said. The more contaminated water has about 10,000 times the legal limit."

Остается посчитать суммарную величину выброса - 11500 тонн, это 1,15х10^7 литров, норма для реакторной воды - 1300 Бк./см.куб или 1,3x10^6 Бк/литр, превышение 100 раз, значит концентрация I-131 1,3х10^8 Бк./литр

Суммарная величина выброса радиации при сбросе 11500 тонн такой водички - 1495 тБк.

P.S. Остается надеяться, что японцы все же считают норму от обычной воды - уж больно жуткая цифра даже для Мирового океана. Но они цифр не дают - предлагая их высчитать самостоятельно через норму питания рыбой японца с прилегающих территорий, такими вершинами анализа я уж точно не владею.

P.P.S. Слив 11500 тонн радиоактивной воды с таким уровнем загрязненности можно рассматривать как отдельную аварию, уровня 6 по шкале INES -

"Уровень 6
“Событие, приводящее к выбросу в окружающую среду, соответ-ствующему количеству радиоактивности, радиологически эквивалентному выбросу в атмосферу порядка от тысяч до нескольких десятков тысяч терабеккерелей 131I.”

Это даже если не учитывать наличия в радиоактивной воде прочих радиоактивных изотопов, которые могут эквивалентно подсчитываться с множителем до 10000 по отношению к йоду-131.
renegade1951
QUOTE(sch @ 5.4.2011, 12:52) *
Я, кстати, не уверен, что металлургические аналогии в данном случае работают. В металлургии, насколько я понимаю, ситуация такая:
- Есть металл, нагретый чуть выше температуры плавления.
- Его льют в сравнительно тонкостенную форму.
- При этом на поверхности формы образуется корка.
- Внутри формы металл уже не разогревается.
- У металла внутри формы не хватает энергии на то, чтобы эту корку расплавить. Нагреть до температуры плавления получается, но не выше. Да ещё и теплоотвод через форму.

С кориумом ситуация несколько другая. Он, зараза, сам себя греет. И если нет теплоотвода, то никуда не денется, расплавится. Imho.


Я бы кое-что уточнил. При литье сплавов типа 8-18, почти прямой аналог сплава 600, который используют джапы, очень часто металл нагревают не чуть выше Тпл, а сильно перегревают до температур плавления определённых оксидов и карбидов (иногда до 1850-1900 С), чтобы получить равномерную структуру. По отношению к массе заливаемого металла, формы, как правило, либо сравнимы с массой металла, либо превышают эту массу. Толщина стенок формы либо сравнима с толщиной отливки, либо превышает толщину металла. Корка образуется не на поверхности формы, а на поверхности металла, так называемая первичная кристаллизация. Для предотвращения спекания формы и отливки поверхность формы, даже металлическая, покрывается специальными составами. Да, внутри формы металл, естественно, не разогревается, но определёнными способами можно поддержать температуру расплава в форме достаточно долго, чтобы получить требуемое качество отливки.

Кстати, высокое содержание хрома и титана приводит к тому, что в поверхностной корке образуется очень большое количество оксидов и нитридов титана. А это, наряду с ухудшением обрабатываемости этого металла, приводит к повышению температуры плавления.

Вот коллега, выше по ветке, заметил, что нагрев КР при проплавлении происходит по всей поверхности контакта расплава и наблюдается утончение стенки, а потом этот раскалённый блин падает вниз. Прошу заметить, что вот этот раскалённый блин - это не совсем расплав. Так как при сильном нагреве на грани Тпл, металл КР в этом месте должен вначале потерять свои механические свойства, а затем под давлением массы расплава упасть вниз. Но недорасплавленная часть КР так и останется недорасплавленной и послужит центром кристаллизации расплава. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.
kv75
Цитата(Nina @ 5.4.2011, 13:38) *
Что там с заделкой трещины в бетоне у них?
Устроили с завкафом мозговой штурм. Идеальный вариант - заливка влагоотверждаемого полиуретана. Странно, что это не сделано(


http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_32.html

The operator of the crisis-hit Fukushima nuclear plant has injected a hardening agent beneath a leaking concrete pit in a bid to stem the flow of highly radioactive water into the sea.

Tokyo Electric Power Company started infusing liquid glass into gravel below the pit near the Number 2 reactor at 3 PM on Tuesday.
al2009
Цитата(Телепузик @ 5.4.2011, 15:29) *
Похоже по тому, от какой нормы отсчитывают превышение мы попали в точку. Цитата из сегодняшней NY Times -

http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/as...=1&ref=asia

"Most of the low-level radioactive water being dumped from the Daiichi plant is to be released by Tuesday evening, mostly to make room in storage containers for increasing amounts of far more contaminated runoff. The water being released contains about 100 times the legal limit of radiation, Tokyo Electric said. The more contaminated water has about 10,000 times the legal limit."

Остается посчитать суммарную величину выброса - 11500 тонн, это 1,15х10^7 литров, норма для реакторной воды - 1300 Бк./см.куб или 1,3x10^6 Бк/литр, превышение 100 раз, значит концентрация I-131 1,3х10^8 Бк./литр

Суммарная величина выброса радиации при сбросе 11500 тонн такой водички - 1495 тБк.

P.S. Остается надеяться, что японцы все же считают норму от обычной воды - уж больно жуткая цифра даже для Мирового океана. Но они цифр не дают - предлагая их высчитать самостоятельно через норму питания рыбой японца с прилегающих территорий, такими вершинами анализа я уж точно не владею.

P.P.S. Слив 11500 тонн радиоактивной воды с таким уровнем загрязненности можно рассматривать как отдельную аварию, уровня 6 по шкале INES -

"Уровень 6
"Событие, приводящее к выбросу в окружающую среду, соответ-ствующему количеству радиоактивности, радиологически эквивалентному выбросу в атмосферу порядка от тысяч до нескольких десятков тысяч терабеккерелей 131I."

Это даже если не учитывать наличия в радиоактивной воде прочих радиоактивных изотопов, которые могут эквивалентно подсчитываться с множителем до 10000 по отношению к йоду-131.




Просто ловкость рук и никакого мошенничества.
Просто показатели legal limit диалектически занижаются ( в 100 раз ).
Так, чтобы радиоактивная вода, которая будет собираться в отстойники начиная с среды имела те же виртуальные показатели радиоактивности, что и ранее собранная и сброшенная в океан.
То есть, когда сбросят в воду новую в 10000 раз радиоактивную воду она будет иметь ту же радиоактивность как и та, которая была в 100 раз больше legal limit.

Ничего особенного ( « …просто такая порода людей» (с) Руцкой ).


инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 12:22) *
Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

Раз она никуда не уходит, значит, она там накапливается. Раз она там накапливается, значит, она начнёт растекаться. И ладно бы в океан! Она начнёт растекаться по площадке (неважно как), это выявят дозики, и над каждой лужей начнётся квохтанье. А вода извне, пока они квохчут, всё подаётся и подаётся, и луж будет всё больше и больше.

А у них задача сейчас - восстановить контура охлаждения, незамкнутые на океан. Если они начнут бороться с вторичными признаками, то основная задача отложится, что чревато ещё большим риском (выходом радиоактивности, новыми взрывами водорода, ростом доз и пр.).

Поэтому, если граждане не могут справиться с водой, то её надо слить в океан. Это плохо, но иначе будет хуже.

Это я поясняю, что думал в четверг. У японцев, как видим, логика оказалась той же самой. Увы! angry.gif

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.


К сожалению сейчас это так. Но еще в первые дни (это не пиар) я говорил, что незачем подавать морскую воду, а искать ее надо на самой АЭС, потому как должна она там быть. И емкости бы освободили и солянку не устраивали. Но имеем, что имеем
инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 12:04) *
Отвечу пока не про АЭС, а про Энский российский ядерный объект, на котором нам несколько дней назад отвечали на похожий вопрос.

Так как у нас нет разрешения на раскрытие этой информации по данному объекту, отвечу только в самых общих чертах.

При возникновении инцидента создаётся штаб, во главе которого становится зам по безопасности. У него есть очень важный в первые часы ресурс (вооружённая охрана), командный опыт и умение организовать работу большого разнородного коллектива. Его знает и уважает администрация города, его знают и уважают силовики. И он может быстро организовать как необходимую координацию с местными властями, так и подход армейских с техникой и оборудованием.


Это сработает при условии, что главный ликвидатор, которого все уважают, не драпанет первым, как это было на Саяно Шушенской. На цепь же его не посадиш rolleyes.gif
viur
Коллеги, я все-таки придерживаюсь оптимистической точки зрения и думаю, что японцы пляшут от цифры, которая именно должна быть по правилам. А это не допустимая активность воды в 1 контуре и не допустимая активность морской воды. Это допустимая активность сбросов. Либо удельная в пробе, либо суммарная суточная (месячная, квартальная, годовая). Так было бы логичнее всего.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 3.4.2011, 15:19) *
Ждем с нетерпением, очень интересно. Даже предположить трудно какие аргументы помогут сохранить лицо международной институции. Косметика явно не пройдет, как минимум пластика


Вы не отлынивайте, не отлынивайте! smile.gif

Международная институция сделала первое публичное заявление. С одним из подписавших мы завтра встречаемся - узнать, какие были точки зрения и что осталось за рамками.

В новой теме можно высказаться по поводу, задать вопросы, напомнить о том, что осталось обойденным вниманием.

Два вопроса Nut'а мы тоже завтра зададим, а именно:

1) Зачем атомная отрасль содержит расчётчиков тяжёлых аварий, если их результатами на практике не пользуются?

2) Про стандарты на зарплату (нет денег содержать квалифицированный персонал - иди в валенковаляльную промышленность и не строй АЭС).
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.