От правительства, парламента и группы инвесторов.
Пятый отчет:

Новый регулятор пока придумывает новшества.
В 50 км округе каждой АЭС всем раздать калий йодид, переименовать Фукусима Я кориум АЭС в Специальный ядерный объект. и прочее.

ОПГ... Кстати, почитал бы с большим интересом.


Это, безусловно, необходимые меры.

Что-то вспомнился худ. фильм про 52, по-моему, ронина...

Чистосердечное признание смягчает наказание.
TEPCO согласен, ядерного кризиса можно было избежать
корпорация признала в первый раз, 12 октября, что она могла бы избежать кризиса.
заявлении было сделанно после первого заседания комитета внутренних реформ, который возглавляет бывший глава ядерного регулятора США Dale Klein.
"Реформы, направленны на улучшение нашей культуры безопасности, и у нас нет намерения связать их с возможностью перезагрузки АЭС Касивадзаки-Карива сказал Takafumi Anegawa, официальный представитель TEPCO, отвечающий за управление ядерными активами.
“We don't have any preconditions for our reforms.''

Восток дело тонкое...

Взято из 3-его абзаца снизу.

А это самый конец заметки.

Встали на путь исправления. Чистосердечно.

Fukushima Nuclear Accident Analysis Report
503стр. на английском.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...120620e0104.pdf

Ну так я и говорю: Восток дело тонкое ...

Раздел 3.3 июньского отчета:

Най-тек у них, "панимаешь".

OT: French TV Depicts Japanese Goalie with 4 Arms, Calling it "Fukushima Effect"

в коментариях :

Я только что заказал пустую картонную коробку из Фукусимы. Это была самая дешевая микроволновка, которую я мог найти.


Такого не было, наверное потому, как микроволновок особо не было. Всё остальное было.
Может им пора уже и за мультик выразить сожаление.

http://atominfo.ru/newsc/l0630.htm
Япония совместно с МАГАТЭ проведёт международную конференцию на министерском уровне, посвящённую аварии на АЭС "Фукусима Дайичи".
Ну что ж, ждём новостей.

Веселого здесь мало. А вот вопросов много. Не в плане транспортировки аккумуляторов, конечно. Вопросы возникают в возможности нарушения принятых правил у нас.
Например: Кто и в каких условиях может пренебречь правилами, не опасаясь преследования? Должен ли он получить санкцию на нарушение правил от руководителя? Может ли руководитель отдать распоряжение на выполнение действий, противоречащих принятым правилам или законам? Обязан ли подчиненный выполнять распоряжение руководителя, противоречащее принятым правилам? Кто и в какой ситуации может отдать команду "Всем наплевать на правила - действуйте по собственному разумению", т.е. превратить организованный процесс в хаос?

Применительно к перевозке опасных грузов инструктаж водителю будет звучать так: АЭС срочно нуждается в аккумуляторах (или в дих. топливе и т.п.). Поэтому Вы обязаны (мы просим Вас) доставить этот груз без надлежащего в таких случаях разрешения. В связи со срочностью Вы можете нарушать правила дорожного движения (раз нарушили одно, то почему не нарушить и другое?). Не думаю что найдется человек у нас готовый подписать такое распоряжение. Да и водитель вряд ли согласится, скажет "Ну раз нарушать, то давайте уж до конца - садитесь и езжайте сами, плевать, что Вы не имеете на это права."

Именно в силу приведенных причин, нарушение правил - не выход. А вот создание продуманного аварийного плана, включающего механизмы необходимого обеспечения аварийными ресурсами, это правильный подход.

.
Это звучит так по японски.

Применительно к нашей действительности это будет звучать несколько иначе. Вкратце:
"На станции пи...ц, срочно надо довезти топливо, аккумы, сигареты..., машина загружена, выручай! Времени или сейчас, или пи...ц."
В 90% случаев всё будет исполнено, да, в нарушение принятых правил. Так было, так есть и так будет, надеюсь.

Но остается еще 10% (по вашим оценкам) случаев в которых АЭС не получит вовремя необходимые ресурсы.
При этом, когда речь идет о перевозке опасных грузов то в части тех случаев, когда попытаются выполнить приказ в нарушение правил,
возможен вариант что попытка окажется неудачной (ведь правила не зря пишутся) и это приведет к добавлению к существующему кризису на АЭС другого кризиса, вызванного самой доставкой.

Определенно это не тот путь, которым необходимо идти. Правила есть правила и их необходимо соблюдать. Отменить необходимость соблюдения какого-либо правила может только орган, их издавший.
В этом и заключается ответственность руководства - своевременное введение эффективных правил, равно как и своевременная отмена или временное приостановление неэффективных правил.

Вы писали не мне, но отвечу. Дело не в правилах. Особенно, в условиях ЧС на АЭС. Доставка грузов, всегда сопровождается. Об этом писал AtomInfo.ru. Я это скромно подтвержу. Решение о срочной доставке, принимает квалифицированный, и готовый взять на себя ответственность руководитель (командующий). Подтягивает силовые ведомства. Доводилось, но не в области мирного атома.

В обратном случае, получаем Фукушиму.

В любом случае, готовимся к предыдущей ситуации. Как-то так.

Планирование и подготовку реакции на ЧС на площадке АЭС, изложенное выше Вами, никак не отменяет. Здесь Вы правы, абсолютно.

Когда я писал об аварийном плане, я имел ввиду не только действия на площадке АЭС, а и действия и полномочия всех кризисных штабов, формируемых в этом случае. В этом плане должны быть оговорены полномочия всех должностных лиц по отмене (приостановлению) правил без всяких бюрократических проволочек. Тогда аварийная деятельность будет оставаться в правовом поле.

Пример Ф-1. Помните, как министр обороны Японии отказался посылать вертолетчиков из-за чрезмерно высоких уровней радиации и послал их только после того, как правительство своим решением утвердило увеличение допустимых дозовых нагрузок. Так вот, если бы премьер-министр или кто-либо другой имел полномочия принятия такого решения единолично, то необходимые действия начались бы гораздо раньше (хотя на ликвидации аварии на Ф-1 это сильно не сказалось бы).

Пример Украины. В газовом кризисе премьер-министр Украины Тимошенко Ю.В. нарушила действующие правила - отдала распоряжение с превышением полномочий, в результате которого кризис был преодолен. Затем к власти пришли политические оппоненты и посадили ее за это нарушение в тюрьму. Вопрос: имеем ли мы право требовать от чиновника даже самого высокого уровня требовать действий, противоречащих правилам?

PS

Это тоже правило. А мы говорим о нарушении правил. Кто и каким образом должен установить предел - что можно нарушать, а что нельзя?

Какой альтруизм и самопожертвование!!!! Все для блага простого украинца!!! А ее в тюрьму, деспоты! Теперь все честные украинцы плачут, им жалко бедную, добрую тетю.

Вопрос не в плаче и не о симпатиях к политикам. Вопрос о формальном поводе для уголовного преследования. Где гарантия, что более симпатичного лично для Вас политика (или руководителя АЭС, ЭО или оператора АЭС) не упекут за решетку по сходному поводу.

они мне почти все одинаково симпатичны. Помните "Тебя посодют. А ты не воруй!" Политик не может быть вором? Так что его теперь вообще нельзя ни за что сажать в тюрьму, раз он политик. А то скажут, что по полит. мотивам. Так что, пусть ворует и дальше!
Ладно это к фукусу не имеет отношения. Можно уничтожить.

Логично, события на Фукусиме №№1324, помню. Однако, даже при наличии идеальной правовой цепочки, все зависит от людей.


Жизнь формализовать нельзя. Принимая некоторые решения, рискуешь многим, иногда, всем. Некоторые подчиненные лица тоже рискуют.
Се-Ля-Ви.

Вот каким образом затормозили сепаратор в 2003 году, решительно неясно.http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry42583
Так, догадываюсь.

P.S. Про гражданку Тимошенко - промолчу.

Тимошенко осудили по статье 365 ч.3 УКУ, которая называется "Превышение служебных полномочий", в которой нет ни слова о воровстве или личной корысти. По этой статье может быть осуждено любое должностное лицо, превысившее предоставленные ему полномочия, т.е. выбросившее правила в "топку". Прочитайте статью для общего развития.

Можно, все-таки, я не буду читать? Мне пока ни к чему.
Про Вашу красавицу, я же так и писал - злодеи "бедную крошку замучили". Сидит теперь в темнице и горько плачет. И все честные люди в Украине тоже слезы льют. Некоторые (на всякий случай) читают уголовный кодекс (как бы для общего развития).

Все, эту дискуссию заканчиваю. Тимошенко - это очень личное.

По порядку.
С первым согласен с добавлением, что создание этой самой "правовой цепочки" тоже зависит от людей. А для того что бы люди стремились работать эффективно существует ответственность.

Принятие любого управленческого решения связано с риском неполноты информации, на основании которой принимается это решение. Но принятие решения, основанного на нарушении правил, всегда называлось правонарушением.
Поговорите с любым человеком, наказанным за правонарушение, и он всегда приведет вам кучу причин, вынудивших его совершить такой поступок. Отсюда поговорка "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Мы очень часто нарушаем дурные на наш взгляд правила, не прилагая адекватных усилий к их изменению. Но такой подход приводит не к Фукусиме, а к Чернобылю. Хрен редьки не слаще.

О Тимошенко, как персоне, речь не идтет, она приведена в сообщении как пример наказания одного из высших должностных лиц государства за "излишнее рвение" в кризисной ситуации.

пример тимошенко вреден, т.к. фактически это повод, а причины другие. На этом предлагаю завершить или вынести в другое место)

Уважаемые коллеги!

Я, конечно, люблю город Киев и надеюсь там быть 20-ого числа. Но большая просьба - без политики в этой ветке. Лучше бы вообще без оной, но в крайнем случае можно в курилке.

Поддерживаю. Если выносить, то есть темы и по регламентам и общие.



А тут само собой!

Хорошо бы без политики, но не получится. Так как кроме сугубо технических причин аварии на Ф-1 существуют еще и социально-культурные. Именно об этом статья http://atominfo.ru/newsc/l0360.htm. А формирование социально-культурного окружения для АЭС это чистой воды политика. И когда мы говорим об Ф-1 мы всегда будем сравнивать - а как у нас? И этот вопрос задается не из чистой праздности, а для того, что бы понять, что необходимо изменять для недопущения подобного в дальнейшем. Так что вольно или невольно мы будем обращаться и к нашим политикам для того, чтобы найти аналогии или противоположности.

Но серией своих сообщений я хотел донести главную мысль - нет ничего плохого в законопослушности японцев и не это стало причиной аварии. Причиной аварии стало то, что люди наделенные властью неправильно оценили приоритеты и не предприняли своевременных эффективных действий (в том числе и по отмене неэффективных правил) для предотвращения и преодоления кризиса.

Было свежее сообщение, что это были американские вертолеты и летчики.

Они.американские ВВС, тушили пожар на 4 блоке.
VnV


Ну это конечно мягко сказано.
Но, тем не менее они должны быть наказаны за это.
Безнаказанность порождает безответственность.
Это первое, что должна сделать атомная энергетика, для восстановления доверия населения.
Ну мне так кажется, как населению.

Все же помните сколько человек погибло при аварии 4 блоков на Фукусиме. Это главное. И сравните с другой подобной аварией. Главный результат эффективности ликвидации аварии - "какой ценой"? Просто сравните - какой ценой там и какой здесь. Теперь можно сделать выводы - стоило бросаться грудью на амбразуру? Когда не своей грудью, то трудно быть объективным. Вот, лично я об этом думаю, когда читаю на форуме "какие японы неправильные" и "вот мы бы...!" Конечно, я тоже считаю, что многое можно было сделать лучше и эффективнее, но ведь конечный результат налицо и это уже многое оправдывает.

По Вашей логике руководитель, который уведет всех людей с АЭС, не предпринимая должных контрмер в аварийной ситуации, заслуживает награды?
Блоки не должны взрываться - вот что главное.

Добавлю. "Эффективность" ликвидации аварии на Ф-1 измеряется в трех поврежденных активных зонах из трех находившихся в работе на мощности и одном взорванном блоке из трех находившихся в холодном останове. Такого результата можно было достичь и без человеческих жертв. А полный результат такой "эффективной" работы был бы если бы свежий морской ветерок в то время (не дай бог) подул бы в район Токио.

Нет. Люди не должны погибать - на мой взгляд это все же главнее. Даже если блоки все же взорвались.
Хотя у каждого свои критерии.

Это не благодаря штабу ТЭПКО, это благодаря безопасности и надежности АЭС.
Как бы парадоксально это не звучало.

Первый блок "разродился" сам, без помощи персонала и ничего не взорвалось.
И если бы они не начали подключать насосы (для чего???) то может и не взорвался бы.

Второй блок от взрыва спасла случайность. Теперь его "сделали" самым главным загрязнителем, мол взорванные меньше нагадили чем целый.
Так, что взрывы это ерунда.

Третий и четвёртый просто про..., потеряли короче.
Да, может тот насос Хиписи на 3 блоке и поломался бы через пару часов, но не суметь доставить за 3 суток батареи это просто


Я не говорю о персонале на станции, когда говорю о совершении преступления. Я говорю о руководстве компании, которая управляет несколькими десятками атомных блоков.

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/...IX=0&page=3
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/...IX=0&page=4
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/...IX=0&page=2
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201210140034

Здесь, некоторые моменты описания телеконференций между штабом ТЭПКО и АЭС.
(через гуглтранслит можно читать без регистрации)
Это просто катастрофа в управлении аварии.
И они еще предлогают посидеть уроки поучить

Вы возможно удивитесь,
По нашему расследованию, по меньшей мере 60 человек погибли в семи больницах и в
долгосрочной учреждений здравоохранения к концу марта 2011 года. Число госпитализированных
больных, умерших между "время после землетрясения и до эвакуации"
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/38...hapter4_web.pdf
Это отчет парламентской комиссии.

Ну конечно, им бы у нас поучиться, как мы эффективно управляли последствиями аварии на ЧАЭС. Мы то всех людей сберегли....Куда им...

Вот Вы и обратитесь к родственникам пожарных, тушивших крышу МЗ-3 на ЧАЭС и погибших в результате этого, : "Совершенно напрасно Ваш муж (отец, сын) отдал свою жизнь при ликвидации аварии. Нужно было уносить ноги, а не тушить пожар. Пусть бы сгорели все четыре блока - не это главное"

Кроме инстинкта сохранения жизни человеку присущи еще инстинкты сохранения рода и защиты среды обитания. И далеко не всегда первый инстинкт выходит на первый план.

Я не спорю, при ликвидации аварии на ЧАЭС далеко не все действия были оправданными и оптимальными. Это явилось результатом несовершенной системы аварийного реагирования. Но результатом ликвидации аварии явилось и недопущение распространения аварии на другие блоки и относительно быстрая локализация аварии.

А в центре Европы отсутствует такое "долговременное хранилище РАО" как Тихий океан. И последствия разрушения 4 активных зон даже и представить страшно. Так что лозунг "Пусть взрываются, а мы сохраним людей" нам не подходит - не удастся сохранить людей если все взорвется.

Теоретически - да. На практике возникают разные ситуации и обстоятельства:
водитель сворачивает в сторону (в стену) от автобуса с детьми,
пилот уводит аварийный самолёт от жилых построек,
персонал манипулирует задвижкой в ручную, несмотря на опасность дозы.

Дети, да это ерунда, новых наделаем.
Тут ведь главное, что бы водитель жив остался.

Я то чего буду обращаться? Я не принимал решения силами солдат руками сгребать куски графита. Видимо, обращаться должны те, кто считал это совершенно правильными и единственно возможными действиями. Пусть они и обратятся и скажут: "МЫ сами не пошли, а пожертвовали ВАШИМИ родственниками (т.к. их жизнь не настолько ценная как наша) для очень важной миссии - ...... И теперь МЫ живы, а их мы посмертно уважаем".
Поэтому когда народ тут весело смеялся, что японский дозик отказался идти дальше, когда у него зашкалил прибор, то лично мне кажется, что и он и его руководители поступили правильно. От его похода пользы была бы крошка, а человеку сохранили жизнь.
Впрочем, я уже говорил, у каждого свои критерии. Я знаю людей, которые сидя с ноутбуком в форуме, на унитазе, в бутылкой пива и сигареткой в зубах, пишут про настоящий героизм, который они конечно же "проявили бы во имя...., а японы слабаки испугались и не стали кидаться грудью на амбразуру, а это неправильно, надо кидаться и всем погибнуть как герои".
Ладно, я Вашу позицию понял, она довольно популярна среди больших руководителей многих наших больниц. Просто я ее не разделяю. А спорить и чего-то доказывать не хочу. У каждого свой путь. На этом предлагаю и закончить эту дискуссию.

Вы видимо меня не поняли. Главное, чтобы все остались живы, а автобус - фиг с ним, других наделаем.
Если просто поерничать, тогда мне больше отвечать нет смысла. А если просто не поняли, то вот разъяснил.

Нут, спасибо. Но в Чернобыле было не только сгребание руками графита.

А в Японии реальных последствий мы не знаем по здоровью населения. (да, я тут против вашей корпоративной логики иду, что пока не пойман - не вор).

За что спасибо, не понял, но пожалуйста!
Я и не говорил что было "...только...", я говорил, что было "...в том числе...". Я же нигде не писал, что "ничего делать не надо, только убегать всем". Это мои оппоненты зачем-то так представили мою позицию. Зачем - не знаю, может так спорить легче. Я имел ввиду, что японы зря не жгли людей. Наоборот, берегли персонал. И в итоге человеческие потери там минимальны. Это очень важно (на мой взгляд). И это говорит как раз о разумном подходе (по крайней мере в этом вопросе). А кричать, что они трусы, потому что не пожгли людей, по-моему странно.
По поводу последствий здоровью. Да не знаем. Но, если сравнить трудовые подвиги на ЧАЭС и трудовые подвиги на Фукусе, то и долговременные последствия думаю можно спрогнозировать (в ту же сторону).

А если переместить ф1 в припять а ЧАЭС в префектуру фукусима?

Лучше Украину с Японией объединить

не в теме, я севернее. И не уверен, что вам понравятся землетрясения и японская площадь жилья.

Но при японском подходе посередине СССР можно было бы отчуждать площадь Японии сразу.

Нафига нам их землетрясения? Нам бы ума чуток добавить. А остальное у нас все есть.

И рыбку съесть, и ...

Если так, то вам еще 500 лет самурайских войн для начала.
Для ума.
Но таки по фукусиме. их подход был однозначно в расчете на океан, что туда все улетит. В чернобыле НАДО было бегать маленькими кругами и затыкать как можно скорее. При этом допускали ошибки разного рода.
Мы все глядя на ФАЭС-1 на океан так не рассчитывали с непривычки, и поэтому воспринимали японцев излишне критично.

Ну это не говоря о том, что японцы непосредственно использовали 25 лет осмысления чернобыля.

Ребята, остановитесь, пожалуйста. Не в чёрно/белом мире живём... Имеем две практических крайности в подходах (Фукус и Чернобыль) и пытаемся выбрать из них, в то время как Nut правильно указывает на то, что истина между ними... При этом в обозримом будущем все последствия чего-либо серьёзного будут измеряться в человеческих жизнях, только измерять нужно не только "здесь и сейчас", но и по цепочке возможных последствий для реалистичных сценариев.
Грубо говоря, Чернобыль глушили, не жалея жизней в текущий момент, такой ценой минимизируя последствия для грядущих поколений. Кто-то спорить будет с тем, что можно было сделать лучше? Наверное, нет... Но такая масштабная авария была впервые и многое списывалось на "лучше перебдеть", да и мои коллеги оттуда рассказывали, что большинство из привлечённых к ликвидации аварии людей просто не понимало возможных последствий своих действий (это относится и к "начальству", "геройствовавшему" за счёт жизней подчинённых).
Фукус с максимой "ни одного превышения допустимых доз" не только размазал эти дозы по максимально возможному количеству людей, но и значительно ухудшил возможные последствия для населения, увеличив количество облучённого народа.
Крайности... Их оценка возможна только постфактум, а избежать их можно только имея грамотных профессионалов во всей цепочке ликвидаторов...

А как насчет фактов? Хмм... Как это поточнее выразиться: скажем, "бухтеть - не камни ворочать...".
Не умоляя заслуг ликвидаторов. Но... 25 БЭР - никто не отменял. Не хватало дозиметров - давали коллективный на группу. Небольшой процент - специально не брали дозиметры на некоторые работы. Но это другой вопрос. Понятно, что сразу после аварии, просто физически не было тех же РУПов на большую дозу и не было возможности оценить радиационную обстановку, а армейские еще не подоспели... Но за 25 лет после аварии - все уже должны быть готовыми и опять наступать на грабли японы не имели права, по определению.
А насчет жизней. Вам рассказать про средние дозы и "последствия" среди ликвидаторов или сами найдете? Или про продолжительность жизни среди ликвидаторов и контрольных групп? Не все так просто.

Ну скорее это Вы меня не поняли.
Я Вам об аварии, а Вы о ликвидации последствий аварии.
Более того, доставка тех батарей практически ни как не связанна с радиацией.
Это именно ответственность политиков и руководства корпорации.



И кстати, те люди которые графит собирали они ведь добровольцами были.

Если 18-летний пацан видит на столе ряды пачек денег (а он столько никогда в руках не держал), и его спрашивают: "30-40 секунд на крыше, и пачка твоя, идешь?", ... Последствия ему никто не объясняет... и он соглашается... Как Вы думаете, он доброволец?

Ничего Вы так и не поняли. Я равно, как и Вы считаю, что в нашем мире нет ничего ценнее человеческой жизни.
Но бывают ситуации, в которых на обоих чашах весов находятся человеческие жизни. И руководителю необходимо принять административное решение, какими из этих жизней пожертвовать. А третьего не дано. Я никому из форумчан (и себе тоже) не пожелал бы оказаться в такой ситуации.

К сведению. К большим руководителям наших больниц имею косвенное отношение - я им подчиняюсь, просто я воспитывался в то время, когда слово Родина было в почете.

На этом и закончим дискуссию.

А какие последствия ?