Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
kandid
Цитата
Между тем, нижние помещения “Фукусимы-1” почти переполнены радиоактивной жидкостью, а в районе АЭС идут дожди, которые, по прогнозам синоптиков, в ближайшее время усилятся.

А вот это несколько неожиданно (имею в виду только себя).
Вроде как сезон дождей в Японии приходится на последнюю декаду мая и июнь месяц (40 дней). Далее два месяца относительно сухо - насколько может быть сухо в одном из самых мокрых мест в мире. Стало быть, мокрая опасность пока должна бы уменьшиться. Вот. А тут получается, что главная мокрота еще впереди и очень скоро.

Сам я в Японии никогда не был - просто где-то это вычитал. Это что - год не обычный? Или?
Rajvola
QUOTE(kandid @ 28.7.2011, 11:48) *
А вот это несколько неожиданно (имею в виду только себя).
Вроде как сезон дождей в Японии приходится на последнюю декаду мая и июнь месяц (40 дней). Далее два месяца относительно сухо - насколько может быть сухо в одном из самых мокрых мест в мире. Стало быть, мокрая опасность пока должна бы уменьшиться. Вот. А тут получается, что главная мокрота еще впереди и очень скоро.

Сам я в Японии никогда не был - просто где-то это вычитал. Это что - год не обычный? Или?
Проверяем слухи о сухости июля и августа. Иокогама место как место:

http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/v...670&view=13

YOKOHAMA Station No:47670 Lat 35o26.3'N Lon 139o39.1'E (mm)
Year Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Annual

1900 65.1 26.3 93.7 194.9 127.5 95.9 99.8 59.1 127.3 96.51 26.7 28.3 1141.1

1910 175.0 54.1 77.0 92.6 167.6 116.6 247. 603.9 224.1 330.0 67.2 32.6 2188.4

1920 72.2 112.9 137.0 180.8 215.8 237.0 173.9 331.7 439.8 206.8 79.6 119.1 2306.6

1930 32.6 105.2 181.3 125.2 114.0 155.3 139.7 128.3 227.1 247.1 102.3 86.9 1645.0

1940 0.0 79.5 59. 205.7 51.5 134.0 64.7 248.1 176.9 73.2 67.4 32.1 1192.7

1950 109.6 70.4 71.0 151.0 131.0 363.5 121.2 242.8 96.3 160.6 109.7 148.9 1776.0

1960 37.1 8.6 77 165.7 163.3 94.1 81.7 239.4 92.2 175.7 117.3 57.5 1310.3

1970 71.0 41.5 58. 117.5 183.5 275.5 243.0 105.5 122.0 100.0 104.0 39.5 1461.5

1980 114.0 35.0 221. 127.5 171.5 156.0 170.0 223.0 228.5 170.0 162.0 44.5 1823.0

1990 47.0 138.0 92.5 203..5 128 645 109.0 378.5 154.5 302.0 42.0
anarxi
А в Южной Корее вообще жесть http://bigpicture.ru/?p=182241 Извиняюсь за офтоп.
Rajvola
QUOTE(Васисуалий @ 28.7.2011, 10:14) *
Делаем вывод - тепловыделение одной ТВС - полная ерунда!

Дурят нашего брата! Я вот Вам поверил: ерунда. Кориум тоже ерунда. Откуда ему взятъся? Один бытовой кондишн и привет!

Повторю свой старый пост

Решение задачи для сферического коня в ваккуме без охлажения водой (ну учил же когда-то ядерную физику):

Округляем где можно. Конь из топлива охлаждается только излучением. Постоянная Стефана-Больцмана

Sigma = 6Е-8 Вт/(м2 * Кельвин4)

Тепловая мощность реактора W=25 МВт на тонну топлива. Остаточное энерговыделение Eta в долях от тепловой берем из графиков или таблиц.

Сегодня для Фукусимы Ета примерно 0.0025.

Дальше сделаю сферического коня кубическим. Если грань от хвоста до гривы = L метров, то обьем коня 1000*L3 литров. Или 10*L3 тонн топлива. Энерговыделение в нем 250*Eta*L3 МВт. Площадь граней коня 6*L2. Уравнение баланса энергии (слева абсолютно черный конь излучил - справа остаточное тепловыделение в объеме коня)

6*L2*Sigma*T4 = 250*Eta*L3 МВт

или

Т = 5000 К * (Корень Четвертой степени из L*Eta)

Гагарин сказал: "Поехали!". Конь размером в 1 метр это 10 тонн урана. Взяли Еta=0.0025. Получили Т=1100 К или 800 С. Как учат местные классики, пароциркониевая реакция медленно, но идет? Без охлаждения в первые минуты после останова реактора Eta примерно 0.05. Метровый конь раскалился бы догола до 2250 К или почти 2000 С. Как учили на ветке, дело плохо.

Пусть конь из всей активной зоны, т.е. размером 2 метра. Температура в Кельвинах будет на 20% выше: 1300 К, т.е. 1000 С. Сразу после останова 2700 К или 2400 С.

Задачу без вакуума с конем внутри реактора без охладения решать не умею. Интуитивно коню будет еще жарче - так думают в Бердичевской ветеринарной клинике.
RocketMan
Цитата(Васисуалий @ 28.7.2011, 6:18) *
Ого! ohmy.gif

А сколько тех самых эквивалентных граммов в одной ТВС для этих BWR? Ну хотя бы примерно, может по аналогии с чем то? Например, у наших ВВЭР сколько?


Тепловыделение ОЯТ 10 летней выдержки ~ 1киловатт/тонну. То есть 1 ватт/кг. Так как все это тепло - от радиации, то радиация внутри самих топливных таблеток - 1 грей/сек, или 100 р/сек, или 360000 р/ч. ОЯТ годичной выдержки "светит" в 10 раз больше. Естественно, альфа и бета из таблеток не выходят, только гамма (и нейтроны, но их немного), так что снаружи стержней "светимость" меньше, но она все равно весьма недетская - тысячи рентген в час.
RocketMan
Цитата(Rajvola @ 28.7.2011, 8:57) *
Дурят нашего брата! Я вот Вам поверил: ерунда.


Вообще-то пост был не о том, что тепловыделение *в реакторе* - это ерунда.

Пост был о том, что тепловыделение одной ТВС не настолько высокое, чтобы помешать перевезти его из, скажем, поврежденного бассейна блока #4 Фукусимы в неповрежденное общее хранилище, которое находится на территории самой станции. Это ж меньше километра расстояния, ТВС не успеет выкипятить воду в транспортном контейнере, даже если ее не доливать.
onna
Цитата(anarxi @ 28.7.2011, 2:00) *
Напоминает : Средняя температура по больнице превышенна на 1.5 градуса angry.gif "сестра, цифры"(тем более если это официальный Тепко), а во сколько раз преувеличенно нам товарищи помогут разобратся если надо. Уважаемый "onna",ни чего личного,так что если что звиняйте. Зы, енеру хорошо он в отпуске,а мы тут без табличек сидим unsure.gif

на каждой стадии официальная информация имеет разные степени достоверности. На данной она такая. ничего личногоsmile.gif
Dozik
QUOTE(RocketMan @ 28.7.2011, 13:49) *
Вообще-то пост был не о том, что тепловыделение *в реакторе* - это ерунда.

Пост был о том, что тепловыделение одной ТВС не настолько высокое, чтобы помешать перевезти его из, скажем, поврежденного бассейна блока #4 Фукусимы в неповрежденное общее хранилище, которое находится на территории самой станции. Это ж меньше километра расстояния, ТВС не успеет выкипятить воду в транспортном контейнере, даже если ее не доливать.

Если ничего не попутал, переводя Мэв в ватты, то для полугодовой ТВС (ВВЭР-1000) энерговыделение по альфе - 0,6 кВт/т, по бете - 9,3 кВт/т, по гамме - 4,8 кВт/т. Итого на ТВС примерно 6 кВт. 3-4 часа, как минимум, на перевозку внутри площадки у вас уйдет. Боюсь, что выкипит этот "чайник", да еще и радиоактивным паром.
kandid
Цитата(Rajvola @ 28.7.2011, 11:40) *
Проверяем слухи о сухости июля и августа. Иокогама место как место:

http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/v...670&view=13

Вроде как слухи подтверждаются.
Январь    58.9
Февраль  74.3
Март       122.5
Апрель    144.4
Май         153.5
Июнь       193.3
Июль       153.1
Август      164.0
Сентябрь 237.3
Октябрь   208.2
Ноябрь    104.2
Декабрь   61.8

Два четких максимума: в июне и сентябре. Сентябрьский максимум больше. Между ними четкий провал в июле и августе. Провал не достигает, конечно, зимнего уровня, но в сравнении с июнем и сентябрем выражен хорошо.
В этом году май заметно мокрее среднего. Но июнь уже близок к норме.

Может быть, дело не в том, что вот прямо сейчас придут какие-то большие дожди (больше, чем уже было в летние месяцы), а в том, что у них там уже так накапало, что даже июльский и августовский провал - много.
Велла
тихо-то как.... unsure.gif
четвёртый парит сегодня интенсивно...
Велла
Цитата
около одного миллиарда беккерелей радиоактивных веществ, как считается, выпускаются каждый час из реакторов № 1, 2 и 3.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_13.html

не знают, куда деть тысячи тонн радиоактивного шлама: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_05.html
kandid
Цитата(Велла @ 29.7.2011, 5:58) *
не знают, куда деть тысячи тонн радиоактивного шлама: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_05.html

Сколько это в граммах?
Предположим, что всю активность обеспечивает 137Cs.
Тогда получаем 49.250*106*8*103/(3.7*1012) = 0.123.

Вот она морда радиоактивного загрязнения: берем 50 тысяч тонн осадка, добавляем 123 миллиграмма 137Cs и после этого не знаем что с этой кучей "добра" делать.
Если вспомнить о том, что Фукусима уже выбросила заметно больше, чем пару тройку сотен миллиграмм 137Cs, что кроме него, она там кое-чего выбросила еще, то как-то тоскливо становится.

А действительно - что можно сделать?
Мне видятся пока только два варианта:
1. Размазать. То есть перемешать этот осадок с чем-то в отношении, скажем 1:20 и...
2. Использовать биоаккумуляцию. Не размазывать, а кормить этими осадками тех, кто концентрирует соответствующие нуклиды.

Так как при выборе варианта №1 биоаккумуляция никуда не девается, то вариант №2 мне представляется предпочтительней.

Не надо хоронить.
Рассчитать экосистему. Включить в технологическую цепочку метановый цикл и сублимационную сушку. Все это не очень сложно и не долго (в смысле проектирования). Если сделать, то окончательный результат (концентрация радионуклидов в приемлемых объемах) может быть получен за три года. Это не 300 лет. И даже не 30 лет. С учетом того, что уже первый цикл сократит объемы раз в 5 (это минимум), то очень даже ничего.

Dozik
QUOTE(Велла @ 29.7.2011, 6:58) *

Миллиард беккерелей в час - много. Успокаивает, что далеко это не улетит - в основном, в зоне отселения и выпадет. Кому интересно посчитать - в рекомендациях МАГАТЭ из библиотеки есть и формулы и коэффициенты.
Еще пишут, что собираются запустить пробоотборную систему, чтобы определить, а скольже в действительности летит. (Миллиард - это оценка по "пару").
Велла
Про зальёт-не зальёт. Зальёт, наверное?
Цитата
ТОКИО, 29 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. В нескольких населенных пунктах японских префектур Ниигата и Фукусима объявлены предупреждения об эвакуации из-за ливневых дождей, обрушившихся в последние дни на некоторые регионы страны. Об этом сегодня сообщили местные власти.

Администрация префектуры Ниигата предписала 88 тыс жителей города Сандзе временно покинуть свои дома и перебраться в заранее приготовленные укрытия в связи с работами по спуску воды, залившей плотину Касабори. 5 тыс жителей в четырех других населенных пунктах получили аналогичные предписания.

Всем 4800 жителям города Тадами в префектуре Фукусима также предстоит переместиться в безопасное место из-за продолжающихся оползней, которые уже унесли жизнь как минимум 1 человека.

Ливневые дожди пока не представляют прямой угрозы для АЭС “Фукусима-1”, но могут осложнить проводимые на ней работы, в том числе по откачке радиоактивной воды из подвальных помещений зданий аварийных энергоблоков.
ktotom7
меня не покидает смутное ощущение того что япы ждут не дождутся сильного дождика который перельет их канавки разбавит водичку до низкоактивной которую разведя ручками можно будет слить в большой океан.... и все им не везет все какой-то недолив...
можете считать меня параноиком smile.gif
dddv
Цитата(ktotom7 @ 29.7.2011, 17:28) *
меня не покидает смутное ощущение того что япы ждут не дождутся сильного дождика который перельет их канавки разбавит водичку до низкоактивной которую разведя ручками можно будет слить в большой океан.... и все им не везет все какой-то недолив...
можете считать меня параноиком smile.gif


А не кажетсяли вам, что радиоактивность равномерно размажется пятном по поверхности от Фукусимы до моря. И что лучше? Очистить-запечатать или ходить по "пятнышку" ?
kandid
Все-таки мне кажется, что главная опасность сегодня не в попадании в океан значительной дозы. Конечно, ничего хорошего и в этом нет. Но главная опасность мне видится все же не в этом.

Будет очень плохо, если сильно запачкается территория станции. Настолько сильно, что это вынудит приостановить работу. Если такое случится, то в перспективе не разовый слив за пределы станции, а непрекращающийся поток. Ведь станция и сейчас как-то разрушается. Если заметное время ничего не делать...
Васисуалий
Цитата(Rajvola @ 28.7.2011, 12:57) *
Решение задачи для сферического коня в ваккуме без охлажения


Тяпница? sad.gif laugh.gif

Цитата(RocketMan @ 28.7.2011, 13:49) *
Вообще-то пост был не о том, что тепловыделение *в реакторе* - это ерунда.

Пост был о том, что тепловыделение одной ТВС не настолько высокое, чтобы помешать перевезти его!



Цитата(Dozik @ 28.7.2011, 14:28) *
Итого на ТВС примерно 6 кВт. 3-4 часа, как минимум, на перевозку внутри площадки у вас уйдет.


Не выкипит! Уверен! Такое количество тепла спокойно снимается с помощью радиатора от обычного, ну пусть и не совсем бытового кондишена! Я не думаю, что это сколько то там сложная техническая задача! А вот светимость этой "палки" меня действительно напрягает и что с этим делать - не знаю!

Цитата(kandid @ 29.7.2011, 21:08) *
Если заметное время ничего не делать...


Дык они уже очень заметное время ничего и не делают...
Васисуалий
Вот, к стати, фотка обычного Российского контейнера для ОЯТ. Неужели с такой железяки невозможно снять с поверхности пассивом шесть киловатт тепла? Ну в жизни не поверю! Ну ужо если совсем не в моготу, ну накройте эту хрень мокрой тряпкой!!! tongue.gif

ktotom7
6 киловатт это порядка 3-5 чайников бытовых электрических.. чет мне подсказывает кондей не справится.

хотя не не прав (буквально первое что в гугле попалось)
http://www.comfplus.ru/shop_promishlennie-...CFdoS3wod7SxdVg
верхние 3 пропускаем т.к. это вроде совсем здоровенные махины которые ставятся на крышу здания.

из тех что кажется реально повесить на машину с ТВС

Daikin REYQ16P
Наружний блок VRVlll с рекуперацией тепла.
Мощность охлаждения: 45,0 кВт
Мощность обогрева: 50,0 кВт
Потребляемая мощность: 14,1 кВт
Напряжение: 220 В
Габариты (ШxВxГ):1300x1680x765 мм
Вес: 339.0 кг

тоесть 7 6кв чайников ТВС.
ну там само собой внутренний блок ещё будет.. вообщем если грубо на глаз в пол тонны-тонну легко уложится.
в теории это выглядит так... внутренний блок дорабатывается при помощи напильника, кувалды и такой-то.. чтобы смог работать в воде. прокладываем железную дорогу от ЭБ в хранилищу. и пускаем паровозик из ромашково автоматизированный поезд с освинцованными вагонами-бассейнами обвешенными кондеями. но чет мне подсказывает есть существенный шанс что при самой выгрузки ТВС оно перегреется и будет плохо. т.к. ТВС находятся в непонятном состоянии и непонятно как к ним подобраться вообще. извлечение ТВС из бассейна будет занимать неопределённое время + есть возможность её повредить извлекая..

зы
все выше написанное бред клинического больного сбежавшего со стационара smile.gif
RocketMan
Цитата(kandid @ 29.7.2011, 6:12) *
А действительно - что можно сделать?
Мне видятся пока только два варианта:
1. Размазать. То есть перемешать этот осадок с чем-то в отношении, скажем 1:20 и...
2. Использовать биоаккумуляцию. Не размазывать, а кормить этими осадками тех, кто концентрирует соответствующие нуклиды.

Так как при выборе варианта №1 биоаккумуляция никуда не девается, то вариант №2 мне представляется предпочтительней.

Не надо хоронить.
Рассчитать экосистему. Включить в технологическую цепочку метановый цикл и сублимационную сушку. Все это не очень сложно и не долго (в смысле проектирования). Если сделать, то окончательный результат (концентрация радионуклидов в приемлемых объемах) может быть получен за три года. Это не 300 лет. И даже не 30 лет. С учетом того, что уже первый цикл сократит объемы раз в 5 (это минимум), то очень даже ничего.


А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Почему бы не закопать этот шлам в окрестностях Фукусимы? В этих окрестностях еще лет 50 население не вернется.

8000 Бк/кг это смешные цифры, лет через 90 уровень упадет более чем в 10 раз.

В Чернобыле, там где Рыжий Лес закопали, даже сегодня доходит до миллиона Бк/кг.
Dozik
QUOTE(RocketMan @ 30.7.2011, 12:11) *
А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Почему бы не закопать этот шлам в окрестностях Фукусимы? В этих окрестностях еще лет 50 население не вернется.

8000 Бк/кг это смешные цифры, лет через 90 уровень упадет более чем в 10 раз.

В Чернобыле, там где Рыжий Лес закопали, даже сегодня доходит до миллиона Бк/кг.

Порядка 10-20 кБк/кг (может и больше, под рукой таблиц нет) на западе можно просто в пластиковых мешках в каньон, типа "силосной ямы", закопать. Слой отходов, слой земли и т.д. Главное, гидроизоляцию сделать. Это у них ОНАО (особо-низкие радиоактивные отходы) называются. Можно хранить в таких приземных хранилищах. У нас, благодаря Онищенко, все пожестче будет.
Dozik
QUOTE(Васисуалий @ 30.7.2011, 5:08) *
Вот, к стати, фотка обычного Российского контейнера для ОЯТ. Неужели с такой железяки невозможно снять с поверхности пассивом шесть киловатт тепла? Ну в жизни не поверю! Ну ужо если совсем не в моготу, ну накройте эту хрень мокрой тряпкой!!! tongue.gif

Чего то вы меня сбили с толку... Обычно ОЯТ без воды транспортируют. Причем, неповрежденные ТВС. Нужно организовать замкнутую систему воздушного охлаждения внутри контейнера.
Alexandr Pol
Цитата(ktotom7 @ 30.7.2011, 9:24) *
Мощность охлаждения: 45,0 кВт
Мощность обогрева: 50,0 кВт
Потребляемая мощность: 14,1 кВт

Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!
Васисуалий
Цитата(ktotom7 @ 30.7.2011, 9:24) *
Daikin REYQ16P
Наружний блок VRVlll с рекуперацией тепла.
в теории это выглядит так... внутренний блок дорабатывается при помощи напильника, кувалды и такой-то.. чтобы смог работать в воде.


1. Для работы с водой уже есть "кондиционеры" и имя им "ЧИЛЛЕРЫ" (счас фоту найду или ссылку)
2.А зачем там вообще кондиционер? Мы же не собираемся охлаждать ТВС ниже температуры на улице? Значит достаточно просто организовать циркуляцию воды через радиатор с Карлсоном с вентилятором! Все! Тепло - тю-тю! Для справки - температура конденсации в этом "Дайкине" будет около шестидесяти градусов. Все мощности и теплообмены рассчитываются исходя из этой температуры. Значит и наще топливо будет удерживаться в районе тех же температур! Ведь шестьдесят градусов, это холодный останов? Я ничего не путаю?

Вот ссылка на чиллер : http://www.xiron.ru/content/view/4/5/?gcli...CFUrwzAod_g_6VQ


Цитата(Dozik @ 30.7.2011, 12:42) *
Чего то вы меня сбили с толку... Обычно ОЯТ без воды транспортируют. Причем, неповрежденные ТВС. Нужно организовать замкнутую систему воздушного охлаждения внутри контейнера.


Ну а чем Вас не устроила бы водяная с небольшим насосом? На вскидку понадобится обычный ГЦН от РБМК циркуляционный насос от системы отопления частного дома! Потребляемая мощность около сотни ватт! Можно спокойно часами работать от автомобильного аккумулятора или генератора.



Цитата(Alexandr Pol @ 30.7.2011, 13:37) *
Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!


А я думал, что на этом форуме все физику в школе учили!!!??? blink.gif

Эта ссылка для Вас : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%81%D0%BE%D1%81
ВОВИЩЕ
QUOTE(Васисуалий @ 30.7.2011, 13:00) *

А я думал, что на этом форуме все физику в школе учили!!!??? blink.gif


Я Вам больше скажу, есть люди управляющие реакторами и тоже физику в школе не учили!!!
Dozik
QUOTE(Васисуалий @ 30.7.2011, 14:00) *
1Ну а чем Вас не устроила бы водяная с небольшим насосом? На вскидку понадобится обычный ГЦН от РБМК циркуляционный насос от системы отопления частного дома! Потребляемая мощность около сотни ватт! Можно спокойно часами работать от автомобильного аккумулятора или генератора.

У вас почти миниАЭС получается: топливо есть (пускай выгоревшее, но зато плутония - килограммов 5), замедлитель (вода) есть - вот еще и ГЦН добавили... Осталось критичность посчитать, особенно в экстремальных ситуациях - тряхнуло малость (или не малость) - дистанция между ТВЭЛами изменилась... и т.д. Как говорится: "долетит эта телега до Токио, а ли нет?"... rolleyes.gif
Шутка, однако.
Васисуалий
Во! ohmy.gif Долетит ли телега? Ну это все надо считать... Впрочем я нигде не писАл, что хочу засунуть в контейнер даже две ТВС, а с одной тоже беда будет?

К стати, "Булаву" наши доделали али нет? А то может с контейнером не париться? Примотать к ней ТВС изолентой и своим ходом на луну?
Велла
Цитата
ТОКИО, 30 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Концентрация радиоактивных изотопов цезия и йода в воздухе внутри первого реактора АЭС “Фукусима-1” оказалась гораздо ниже прогнозируемого ранее уровня. Об этом сегодня сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, которая является оператором аварийной станции.

Этот вывод был сделан ТЭПКО с учетом результатов анализа проб воздуха, которые накануне были взяты впервые после аварии на “Фукусиме-1” с помощью соединительных труб из реакторной камеры вокруг цилиндра с ядерным топливом. Такие замеры будут проводиться в ближайшие дни также на втором реакторе и, как считают в энергокомпании, позволят определить фактическое состояние поврежденных энергоблоков.

По представленным ТЭПКО данным, сейчас в 1 кубическом сантиметре воздуха внутри первого реактора содержание изотопов цезия 137 составляет 20 беккерелей, цезия 134 – 17 беккерелей, а йода 131 – меньше допустимого предела. Эти величины, отметил представитель регионального штаба Комиссии по атомной и промышленной безопасности Дзюнъити Мацумото, почти равны содержанию радионуклидов в воздухе внутри здания блока. Как считали ранее эксперты, объем частиц цезия и йода в воздухе в реакторе должен превышать их концентрацию в здании, примерно, в 1 тыс раз.

“Большая часть изотопов цезия могла раствориться в воде внутри камер реактора, что, вероятно, снизило его содержание в воздухе”, – отметил Мацумото. Замеры проб воздуха в этом и других блоках, по его словам, продолжатся для подтверждения результатов анализа первых проб.


кубатурила-кубатурила..
что-то меня обеспокоило.. вывод-вопрос получился:
если содержание изотопов внутри реактора = снаружи оного, то где топливо???
kandid
Цитата(RocketMan @ 30.7.2011, 11:11) *
А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Я не знаю. Это же Вы что-то быстро сосчитали, и увидев результат, решили, что это дорого. Ну, это я так думаю, что Вам показалось дорого, раз Вы спрашиваете.
Но формально нельзя исключить и того, что Вам показалось наоборот - очень дешево. Вы же полученные Вами цифры не сообщаете, а о впечатлениях о них сообщаете намеками.

Если же ориентироваться на то, что известно мне, то вынужден признаться: точных цифр у меня нет, а есть только поверхностные соображения. Если все же ориентироваться на них, то получается, что вариант с биоаккумуляцией может оказаться заметно дешевле варианта простого захоронения. Может, конечно, и не оказаться - нужно считать. Потому у меня в списке и вариант №1 присутствует.

В отношении же японцев дела обстоят так, что платить им в любом случае придется - ну, вот так сложилась жизнь. Даже ничего не делать в их ситуации получается не бесплатно.
kandid
Цитата(Dozik @ 30.7.2011, 13:44) *
Шутка, однако.

Шутки у Вас, однако.
А ну как сильно зеленые человечки Вашу шутку прочитают и сделают нешуточные выводы?
ktotom7
Цитата(Alexandr Pol @ 30.7.2011, 13:37) *
Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

ну какбы детали работы кондея я не знаю.. как и куда там киловаты идут.
обющий принцип схож с работой холдильника.
при испарении чего-то температура понижается (вроде. может путаю и наоборот повышается)
при конденсации повышается (см строчкой выше здесь просто все с точностью на оборот)

в контуре кондея (холодильника) циркулирует теплоноситель и есть 2 зоны с разным давлением. в одной он конденсируется в другой испаряется. в принцепе затраты электричества идут только на его циркуляцию и работу вентеляторов которые отводят холод в пощение и тепло наружу с радиатора в котором проходят трубки с теплоносителем.

зы
поборол лнеь и нарыл картинку
http://www.air-conditioner.ru/img/equip/air_cond_work.gif
kandid
Цитата(Велла @ 30.7.2011, 14:12) *
кубатурила-кубатурила..
что-то меня обеспокоило.. вывод-вопрос получился:
если содержание изотопов внутри реактора = снаружи оного, то где топливо???

Да там оно, там, где бросили. Они же радиоактивность воздуха измеряли. А топливо все же чаще лежит, ну плавает. А летать оно умеет, но не очень.

Мое мнение сложилось еще тогда, когда я устраивая разборки с водородным взрывом, пришел к выводу, что взорвалось приблизительно 30-50 кг водорода на блок (а не 300 кг, или даже 800 кг, как сообщалось). С тех пор пока ничто этому мнению не противоречит.

Картина получилась такая.
Основная масса топлива - практически вся - находится внутри реактора. Даже цирконий прореагировал максимум всего на 20% и не исключено, что в основном даже не расплавился.
ТВЭЛ'ы, конечно, не целые. Часть таблеток - но только часть - может быть, и расплавилась. Но большая часть потрескалась/посыпалась - как-то так.
Заметного проплавления корпуса реактора - такого, что расплавленный кориум в виде слоновьей ноги вылез наружу - нет. Но есть трещины и, может быть, мелкие проплавления корпуса. Хотя именно проплавления мне представляются маловероятными.

Так вот, радиоактивность воды в подвалах, на мой взгляд, объясняется выщелачиванием радионуклидов и переносом их через трещины в корпусе реактора.

Если вдруг описанная картина соответствует действительности, то хорошо это или плохо?
Мне ответ не представляется очевидным.
С одной стороны, хорошо то, что основная масса топлива локализована, а не расползлась неизвестно куда по блоку.
С другой стороны, такая ситуация чревата неприятными сюрпризами. В первую очередь из-за того, что в сложенной случайно кучке топлива постоянные мелкие толчки (мелкие землетрясения там - ежедневная обыденность) может привести к нехорошей геометрии.
_____________________________________________________________
P.S. А вот что это они за модель придумали, что ожидали аж в 1000 раз больше - загадка. Пар - другое дело. Там массоперенос микрокаплями.
Хотя ладно. Разобрались, и хорошо..
eninav
Цитата(Alexandr Pol @ 30.7.2011, 12:37) *
Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

Что тут удивительного, обычный тепловой насос.
P.s. меня опередили
Dozik
QUOTE(kandid @ 30.7.2011, 15:59) *
Картина получилась такая.
Основная масса топлива - практически вся - находится внутри реактора. Даже цирконий прореагировал максимум всего на 20% и не исключено, что в основном даже не расплавился.
ТВЭЛ'ы, конечно, не целые. Часть таблеток - но только часть - может быть, и расплавилась. Но большая часть потрескалась/посыпалась - как-то так.

Складно говорите. А как насчет "...обоснуй сын мой..." rolleyes.gif
kandid
Цитата(Dozik @ 30.7.2011, 17:08) *
Складно говорите. А как насчет "...обоснуй сын мой..." rolleyes.gif

Возможны три варианта ответа.
1. За обоснованиями следует обращаться к ТЕРСО.
2. Обоснуйте опровержение. Пока этого нет, версия считается, как минимум, приемлемой.
3. Выдать обоснование. Это возможно, если имеется в виду простое приведение доводов "за", а не доказательство версии.
4. Доказательство версии.

С первым вариантом все ясно: где сядешь, там и слезешь.

Второй вариант считается некорректным приемом в дискуссии. Упомянул его только в качестве одного из доводов в реализации варианта №3.

Третий вариант. Кроме уже упомянутого выше довода, имеется довод тоже упомянутый, но в том сообщении, где рассказывалась версия. Речь о количестве взорвавшегося водорода.
Но тут с убедительностью сложнее. Дело в том, что количество взорвавшегося водорода дает только нижнюю границу для количества выделившегося водорода, и, стало быть, о глубине пароциркониевой реакции.
Как дополнительный довод, работающий как вместе с водородом, так и независимо от него, можно и нужно было бы использовать понимание динамики давления в реакторе. Но для этого нужно хорошо понимать конструктивные особенности реактора. У меня этого понимания нет. Я обратился с просьбой о помощи к здешней публике, полагая, что для людей, имеющих непосредственное отношение к реакторам, такое понимание не проблема. К сожалению, помощи я не получил. Только совет читать книжки. Так что увы и ах - более серьезного обоснования предоставить не имею возможности.

Четвертый вариант. Мне кажется, что если учесть всю доступную здешней публике информацию, то есть учесть и некоторые конструктивные особенности реактора, то продвижение в третьем варианте может привести нас к четвертому.

Уф! Вроде как выжал из себя все. Какие еще будут просьбы?
Велла
1. Топливо должно было расплавиться. Тут же столько народу считало-пересчитало, даже самые ярые оптимисты в итоге согласились.
2. Мы же не говорим о том, что в воздухе плутоний должен летать), а цезий должен с выкипающей водичкой.. И его в относительно замкнутом объеме реактора просто должно быть больше, чем в вентилируемом (в том числе - естественным путём) помещении 1 блока. Или топливо - само по себе, а водичка - сама по себе, кристально чистая испаряется?
3. Речь идет о 1 блоке, на котором изначально подозревалась более тяжелая ситуация с оголением и расплавлением стержней.
Elk
QUOTE(Велла @ 30.7.2011, 21:07) *
1. Топливо должно было расплавиться. Тут же столько народу считало-пересчитало, даже самые ярые оптимисты в итоге согласились.
2. Мы же не говорим о том, что в воздухе плутоний должен летать), а цезий должен с выкипающей водичкой.. И его в относительно замкнутом объеме реактора просто должно быть больше, чем в вентилируемом (в том числе - естественным путём) помещении 1 блока. Или топливо - само по себе, а водичка - сама по себе, кристально чистая испаряется?
3. Речь идет о 1 блоке, на котором изначально подозревалась более тяжелая ситуация с оголением и расплавлением стержней.


Это с чего бы? Более тяжелая ситуация на 2 и 3
anarxi
Цитата
Этот вывод был сделан ТЭПКО с учетом результатов анализа проб воздуха, которые накануне были взяты впервые после аварии на “Фукусиме-1” с помощью соединительных труб из реакторной камеры вокруг цилиндра с ядерным топливом. Такие замеры будут проводиться в ближайшие дни также на втором реакторе и, как считают в энергокомпании, позволят определить фактическое состояние поврежденных энергоблоков.
А может его уже и нет в реакторной камере вокруг цилиндра с ядерным топливом.Может его в подвале надо искать. rolleyes.gif
anarxi
Цитата(Elk @ 30.7.2011, 18:19) *
Это с чего бы? Более тяжелая ситуация на 2 и 3

Дык, вроде это на 1 сразу,по некоторым данным,после землятресения появилась радиация(сработала система оповещения) и конденсатор они через 10 минут отключили,так как реактор стал быстро охлаждаться.
Alexandr Pol
Цитата(eninav @ 30.7.2011, 18:05) *
Что тут удивительного, обычный тепловой насос.
P.s. меня опередили

Ну, накатило чего то. Что с сумашедшего взять. Ещё и жара за 35. МосК, может, полностью ещё не расплавился, но оболочка, тьфу, кора, точно потрескалась/посыпалась. :-)
Leeloo
По поводу отвода 6ти КВт тепла. Не представляете какие это мелочи - у меня дачный дом обогревается 11ю Квт конвекторами - уверяю вас и охлаждения никакого не надо . Площадь всех этих конвекторов примерно 2,5м кв. и температура каждого не выше 80град , а учитывая разницу в площади (думаю что площадь ТВС намного больше) и охлаждения не потребуется
MrNice
QUOTE(Dozik @ 30.7.2011, 18:08) *
Складно говорите. А как насчет "...обоснуй сын мой..." rolleyes.gif


Хоть я и не Ваш сын (и слава Богу - Вам бы хуже было smile.gif), но Вы то - Дозиметрист, с Колобашкиным знакомы smile.gif. Поделите ВСЮ накопленную активность в 3-мвт реакторе на весь мыслимый объем воды, оцениваемый для Фукусимы. И сравните с измеренными данными (пусть и кое-как). Оцените процент выхода.
Велла
Цитата(Elk @ 31.7.2011, 2:19) *
Это с чего бы? Более тяжелая ситуация на 2 и 3

Это с того, что в первом реакторе предполагалось расплавление (оголение) топливных стержней на 70%, на 2 и 3 - 30 и 25% приблизительно, точно не помню. По крайней мере, еще в конце мая приводили эти данные, с небольшими изменениями. Это сейчас мы знаем, что измерительное оборудование на 2-3 блоках работало некорректно.
Велла
Цитата
ТОКИО, 31 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Выброс радиации в атмосферу в зоне аварийной АЭС “Фукусимы-1” резко снизился, но по-прежнему значительно превышает допустимую норму. Об этом сегодня сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

По данным ТЭПКО, в конце июня выброс радионуклидов в районе станции упал в 2 млн раз по сравнению с тем уровнем, который был зафиксирован в воздухе вскоре после мартовской аварии на “Фукусиме-1”. Но, несмотря на столь резкое снижение, сейчас этот показатель, судя по замерам у верхнего слоя почвы, как признает энергокомпания, “все еще весьма значительно превышает обычную норму”.

Согласно представленным оператором АЭС результатам анализа проб почвы, взятых на ее территории 11 июля, содержание изотопов йода-131 с коротким периодом полураспада, до 8 суток, в настоящее время упало ниже установленного законом предела. При этом повышенный радиационный фон в основном создают изотопы цезия-134 и цезия-137 с периодом полураспада соответственно до 2 и 30 лет.

В результате анализа проб почвы на территории “Фукусимы-1” и ила на морском дне вблизи станции ранее было также обнаружено небольшое содержание частиц плутония, весьма опасных для здоровья человека при их вдыхании. Эксперты также предупреждают о том, что выявленный в грунтовых водах и вблизи водозаборников АЭС радиоактивный стронций представляет опасность для рыб и других обитателей моря.
Elk
QUOTE(Велла @ 31.7.2011, 10:27) *
Это с того, что в первом реакторе предполагалось расплавление (оголение) топливных стержней на 70%, на 2 и 3 - 30 и 25% приблизительно, точно не помню. По крайней мере, еще в конце мая приводили эти данные, с небольшими изменениями. Это сейчас мы знаем, что измерительное оборудование на 2-3 блоках работало некорректно.



Ну, дык этим-то данным с самого начала не сильно верили.
kandid
Цитата(Велла @ 30.7.2011, 18:07) *
2. Мы же не говорим о том, что в воздухе плутоний должен летать), а цезий должен с выкипающей водичкой.. И его в относительно замкнутом объеме реактора просто должно быть больше, чем в вентилируемом (в том числе - естественным путём) помещении 1 блока. Или топливо - само по себе, а водичка - сама по себе, кристально чистая испаряется?

Между замкнутым объемом собственно реактора (речь об объеме, где как раз в норме и располагаются ТВС) и вентилируемым помещением блока есть промежуточный объем.
Мне казалось, что дополнительные пробы воздуха брались именно из этого промежуточного объема, а не из самого реактора. Ведь не сверлили же они дырки в корпусе реактора? Или сверлили? Или исхитрились как-то без дополнительных дырок?

Если я понял неправильно, и они как-то брали пробы из самого реактора, и оказалось, что там так же, как и в вентилируемом помещении блока, то... Как-то странно это все. А внутри корпуса реактора воздух-то есть вообще-то? Или он доверху водой заполнен? Или не заполнен? А вода в нем есть? Ну, если там уже и топливо тю-тю, то чего бы и воде не убежать?

А если я все же прав, то их замеры не доказывают, но как-то намекают на то, что топливо из реактора все же не сбежало, а осталось там, где его бросили - внутри корпуса реактора.
Dozik
QUOTE(MrNice @ 30.7.2011, 22:34) *
Хоть я и не Ваш сын (и слава Богу - Вам бы хуже было smile.gif), но Вы то - Дозиметрист, с Колобашкиным знакомы smile.gif. Поделите ВСЮ накопленную активность в 3-мвт реакторе на весь мыслимый объем воды, оцениваемый для Фукусимы. И сравните с измеренными данными (пусть и кое-как). Оцените процент выхода.

Дык, я и хотел что-нибудь такое услышать. А с Колобашкиным почти все знакомы: много его лежит на соседней ветке. rolleyes.gif
Так вот, с позиций Колобашкина попробуем обосновать... Я не читал работ по тому как из кориума летят радионуклиды, читал про процессы при нагреве ОТВС. Грубо говоря, то что было выброшено 14-15.03., соответствует содержанию в 5 т ОЯТа по цезиям и йоду. Или порядка 2% от всего накопленного в топливе (примерно). Но это все со слов японских "жентельменов" о величине выбросов - а им верить на слово я бы не стал. Хотя соотношение радионуклидов в воздухе у нас было похожее (йода на порядок больше, чем цезиев).
При "просто повреждении" ТВС эти радионуклиды летят по разному. То, что они вылетели "одинаково" - скорее всего указывает, что больше чем 5 т топлива расплавилось. Сколько - не знаю.
В одной из работ по обоснованию обращения с топливом указывалось, что цезии выходят из топлива в количестве 1-2% при нагреве порядка 1000 градусов и выше. Тогда получается, что почти все топливо расплавилось.
Йод, правда, как себя ведет, в той работе не указывалось (не для свежака была работа). Вроде он более летуч - тогда оценка должна быть ниже. Но это уже тема для обсуждения.
kandid
Да, количество выброшенных в атмосферу радионуклидов - серьезный аргумент. Если бы топливо лежало там, где его бросили (а не выбросили), то вроде как там много быть бы не должно. А его все же много. Много не потому, что так когда-то кто-то сказал, но еще и потому, что есть загрязнение значительной территории.

И все же мне не кажется этот аргумент убийственным для гипотезы о том, что расплавилось незначительное количество топлива.

На всякий случай: я вовсе не пытаюсь отстаивать эту гипотезу, но пытаюсь изобразить объективный анализ. В данном случае делается попытка ответить на вопрос: имеем ли мы достаточно оснований для уверенного опровержения этой гипотезы?

Начнем с того, что 1000°С для расплавления топлива маловато будет. И 2000°С тоже маловато. Для UO2 надо что-то повыше, чем 2800°С*).
Когда говорят "топливо расплавилось", видимо, все же не имеют в виду, что весь UO2 превратился в жидкость. Но тогда возникает вопрос: а что же имеется в виду?

Хорошо, попробуем согласиться на том, что имеется в виду высокая средняя температура активной зоны. Получается с трудом - нужно было бы все же указать хотя бы нижний предел "высокой" температуры. Где? Я этого не встречал.

Нет, не правда - только что встретил.
Цитата(Dozik @ 31.7.2011, 11:46) *
В одной из работ по обоснованию обращения с топливом указывалось, что цезии выходят из топлива в количестве 1-2% при нагреве порядка 1000 градусов и выше. Тогда получается, что почти все топливо расплавилось.

Вот. У меня не получается расплава почти всего топлива ни при 1000°С, ни при 1500°С. Расплава металлического корпуса реактора тоже не получается. Но заметьте - не у меня, а у других получается, что при таких температурах возможен наблюдаемый выход цезиев. И появление трещин в корпусе реактора при таких температурах возможно, из-за резких температурных напряжений при судорожных попытках чего-то как-то охладить.

Что и требовалось доказать.
__________________________________________________________
*) Между прочим, при таких температурах уже заметно идет термолиз (разложение на кислород и водород) водяного пара.
Dozik
QUOTE(Dozik @ 31.7.2011, 12:46) *
В одной из работ по обоснованию обращения с топливом указывалось, что цезии выходят из топлива в количестве 1-2% при нагреве порядка 1000 градусов и выше. Тогда получается, что почти все топливо расплавилось.

Еще раз посмотрел литературу, получается, что:
- при нагреве меньше 1200 С выход цезия менее 1%
- в диапазоне 1200-2100 линейно зависит от температуры, максимальное значение порядка 60%.
Но это для инертной среды. В присутствии пара картина усложняется. Выход возможен уже при 800 С.
Иными словами, про расплав всего топлива, если судить по заявленной величине выбросов, говорить вряд ли можно.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.