QUOTE(anarxi @ 28.5.2012, 21:18)

Эх,умеете Вы запутать.

А это не я, это в документации на РБМК путаница. До сих пор никто толком не знает - ТВС состоит из 2-х ТВК или наоборот В общем, я хотел везде написать ТВК и ошибся, одну ТВС пропустил

Я ссылался на буклет 1977г.
"Чернобыльская АЭС с реактором рбмк-1000
первая на Украине.
LAV48

ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ НАСЕЛЕНИЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЗАМЕНЫУРАНОВОГО ТОПЛИВА В РЕАКТОРАХ C ВОДОЙ ПОД ДАВЛЕНИЕМНА СМЕСЬ ОКСИДОВ УРАНА И ПЛУТОНИЯ

Ну тут ключевая фраза: " В этой статье приведена оценка, что загрузка сорока процентов активной зоны этих реакторов МОХ-топливом, содержащим очищенный оружейный плутоний вызовет в среднем увеличение на 26% риска скрытого заболевания раком среди населения в результате серьезной аварии."
То бишь, это статья сторонников беспороговой концепции влияния ИИИ на человека. А концепция эта пока только концепцией и остаётся. Научно доказанных фактов нет, и в ближайшее время не предвидится.
К тому же фраза оттуда: "Реакторы ВВЭР-1000 не удовлетворяют западным стандартам безопасности в таких критических аспектах, как защита от загорания, приборы и системы управления. Кроме того, корпусы реакторов для ВВЭР-1000 сильно подвержены охрупчиванию." у меня вызывает умиление

Точнее, наоборот. Всё больше достоверных доказательств её полной несостоятельности.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top...11/12/27/470547

Ну и с этого же сайта:

Спасибо. Судя по табличке на 30-31 страницах, имеем существенное отличие в 136 Цезии, Рутениях и ещё "по мелочи", не считая трансуранов. Но это всё по MOX изготовленному из оружейного плутония (3 ЭБ содержал MOX из плутония реакторного качества), а с учётом количества в загрузке и принятого соотношения выбросов 1/2/3, видимо можно смело соглашаться с словами Dozik, о том, что "вкладом" MOX можно пренебречь.

Ну там пишут,что реакторный плутоний погрязнее будет.Японцы,кстати недавно пришли к выводу,что захоранивать им дешевле обойдётся,чем переробатывать,старое топливо.И это с их то территорией.
Слова,кстати VBVBбыли.

У меня есть смутная мысль по поводу "мутных" японцев - либо это будет не их терртория, либо океан.

Это не секрет, что ПОКА ЧТО переработка топлива экономически невыгодна.
Я не понимаю, почему его тогда не хранить в ожидании времен, когда она станет выгодной (т.е. хранить ориентировочно лет 50-100)?
Со всех сторон хорошо вроде - перерабатывать выдержанное топливо дешевле, и выбросы ксенона уменьшатся.
Зачем его захоранивать?

RocketMan,

Вы в демократической партии США случайно не состоите? У них такие же взгляды на проблему.

На самом деле, вопрос очень серьёзный Вы поднимаете и многоаспектный. Например, согласится ли общественность считать временное хранение ОЯТ решением проблемы облучённого топлива? Боюсь, что не согласится. Значит, нам придётся ещё 50-100 лет терпеть регулярные наезды зелёных и всяческих политиков с обвинениями. что проблему отходов мы не решили.

Другой момент - где брать уран? Да, он есть и его до фига. Но добыча его всё более смещается в третий мир (см. ссылку). Слава Богу, есть казахи, которые роются как сумасшедшие. Но вот завтра победит у них какой-нибудь демократический бабай и положит конец "варварскому разорению bla-bla-bla".

Ещё пунктик. Пока нет переработки, атомную энергетику нельзя по-хорошему называть возобновляемой. Будет переработка - можно будет так говорить (обеспечение ресурсами на несколько тысяч лет - это почти полная возобновляемость). Сиё важно с точки зрения крена в экологию и даже, я сказал бы, в экофашизм, который наметился по всему миру.

Кроме политики, есть технология. В каком состоянии будут сборки, простоявшие многие десятки лет, если не сотни? Их пригодность к переработке и т.д.? Достоверных ответов мы дать не можем, значит, есть риск.

Ну и многие другие моменты ещё есть.

Вы так говорите, что как будто "закопать" политических, экономических и технических/технологических моментов меньше

С имеющимися экстракционно-растворными химическими и обкатываемыми пирохимическими технологиями переработка ОЯТ все равно будет убыточным и затратным делом в ближайшие десятилетия. Поскольку нет технологического спроса на большинство радионуклидов из ОЯТ (МОХ пока особо никому не нужен; ритэги с цезием, стронцием и церием почти не используются; трансактиниды вообще не знают куда деть). Сколько лет про тоннажное выделения палладия для промышленных целей (катализаторы дожигания и нефтехимии) из ОЯТ идет, но на практике далее НИРов никуда не пошло.
Только переход в перспективе к плазменным технологиям переработки ОЯТ может снизить стоимость переработки ОЯТ, да и то не кардинально.
А политика выдерживания (высвечивания) ОЯТ в течении 60-100 лет при всех ее проблемах вполне разумна с позиций облегчения и удешевления переработки ОЯТ. Большая часть высокоактивных коротко- и среднеживущих радионуклидов распадается, реакторный плутоний - самый ценный компонент ОЯТ после остаточного урана-235 за 60-100 лет хранения заметно "кондиционируется" за счет распада Pu-238 и Pu-241.
IMHO, вполне разумный подход с хранением ОЯТ и перспективой переработки по сравнением с тупым и варварским захоронением ОЯТ в геологических формациях.

Да нет, не меньше. И пример США тому доказательство. Они долго мучались, но так и не смогли закопать.

Прогулки по Фукусиме:
http://cryptome.org/2012-info/daiichi-12-0...chi-12-0526.htm
Общий вид:
тыц

Как же японы любят фотографироваться, смотрю хайрезы - там минимум добрых два десятка фоток просто лица...
Хорошо хоть превьюшки есть.

При "быстрой" переработке же "зеленые" легко наедут на Вас за петабеккерели криптона-85, которые выбрасываются в атмосферу. И за тритий.



Да я ж и говорю - давайте перерабатывать, но после выдержки.



Они запаяны в герметические контейнеры, 100% осушенные и заполненные инертным газом. Что им там станется?

Это зависит от цены на свежедобытый уран, и от себестоимости переработки.
Цена на уран рано или поздно поползет вверх.
Себестоимости переработки может быть ниже для выдержанного топлива, а наличие огромного (100-летнего) запаса топлива под переработку гарантирует равномерную загрузку завода по переработке (более эффективное использование кап.фондов)



Спасибо

Эх, хотелось бы узнать,у японочитающих форумчан,что написанно
на банере,на этом фото.?

http://photo.tepco.co.jp/library/120528_01/120528_42.jpg

Приказ работникам поднимаюший их дух. Литературно:
"Каждое сердце (каждая душа) борись (настойчиво работай)! Фукушима..."

Тема объёмная, точек зрения много, спорить можно очень долго. Может, лучше в отдельной теме.

Один аргумент только выскажу. Уверены, что сумеем лет через 50-100 освоить переработку?

За такую паузу мы потеряем всё, что знаем на сегодняшний день. Пример чуть сбоку. Сам видел и слышал, как старый опытный сотрудник, уже из отрасли ушедший, ругался на своих молодых последователей: "Зачем они хотят ставить эксперимент, который мы в 80-ые сделали?". Оказалось, что они о нём просто не знали.

А второй момент - люди-то уходят. Технарей всё меньше и меньше, причём во всём мире. Сейчас многие предприятия держатся за счёт рождённых в СССР. Но это долго не продлится, к сожалению.

Из этих соображений приступать к переработке надо сейчас. А вот темпы - это другой вопрос. Никто не мешает комбинировать - что-то перерабатывать, а что-то направлять в сухие хранилища.

«Пробное» извлечение:
http://ex-skf.blogspot.com/2012/05/tepco-t...2-new-fuel.html

TEPCO приняла решение извлечь две новенькие ТВС из БВ-4 в июле.
Основная идея — вытащить/поглядеть «как они там».
Т.к. сборки новые, их можно безопасно тащить "по воздуху".
--------------------------------------------------------------------------
Предел "снизу" было бы куда интереснее глянуть, конечно.

Спасибо Shepa, флаг на венттрубе конечно покруче будет

Даже "Слава КПСС" и та по круче будет.

Вот только что конкретная новость пришла.

Штатовские регуляторы сейчас смотрят заявку "Prairie Island’s" на то, чтобы разрешить ставить в сухое хранилище ОЯТ с глубоким выгоранием (45-60 ГВт*сут/т). Натолкнулись на следующее - у них нет никаких доказательств, что такие сборки смогут простоять в хранилище свыше 20 лет.

То есть, по первым 20 годам есть уверенность в сохранении целостности оболочек твэлов. А далее никакой доказательной базы, что оболочки не охрупчатся при остывании топлива и не потрескаются, нет.

Регуляторы требуют доказательств. Операторы спрашивают - а как мы тебе докажем? Подключились мозги из NEI, будут что-нибудь придумывать. Понятно, что в итоге постановят считать Луну твёрдой хранение безопасным, иначе сборки эти просто подвиснут в воздухе. Но также понятно, что обоснование будет на тоненького.

Итак, раз японцы пошли на вы, то давайте вспомним исходные данные.

Всего в БВ-4 - 1535 кассет разного выгорания. Их состояние оценивается как неповреждённое. Помеху разгрузке бассейна могут создать попавшие туда при аварии мусор и обломки. Карту распределения мусора по бассейну TEPCO подготовит в ближайшее время.

Сборки из БВ-4 японцы планируют переместить в общестанционное хранилище (common pool). То есть, они останутся на неопределённое время на территории станции.

Общестанционное хранилище пережило аварию вполне приличным образом. Проблема в том, что оно заполнено. Его вместимость - 6840 кассет. Сейчас в нём находится 6375 кассет.

Выкручиваться TEPCO будет следующим образом. Около 3000 кассет в общестанционном хранилище признаны годными к сухому хранению. Контейнеры уже в производстве, осенью их смонтируют на площадке. Туда и перетащут упомянутые 3000 кассет из общестанционного хранилища, освободив тем самым место для кассет четвёртого блока.

Пробная выгрузка двух сборок из БВ-4 намечена на июль. Ну а окончательная разгрузка бассейна стартует в декабре (после того, как освободится место в общестанционном хранилище).

Задумано не плохо, можно только пожелать удачи.
P.S. После разборки 4 БВ японцы смогут набрать необходимый опыт для разгрузки остальных БВ, что собственно позволит весьма точно прогнозировать сроки возможного строительства долговременного укрытия над 1-3 блоками.

Добавлю ещё, что место под кассеты из остальных БВ они готовят заранее (вытаскивают 3000 кассет из общего хранилища, т.е. с большим запасом). Значит, при разгрузке остальных бассейнов хотя бы этой проблемы не будет.

Да нет, будет, не помню сколько, но в 2 и 3 БВ что-то в районе 700-800 в каждом и в 1 БВ что-то около 500, а следовательно на все ТВС места будет не хватать (хотя может с точностью рассчитали). Но к тому моменту видимо найдут куда выгрузить.

Сверху головки неповреждены. А вот в топливной части может и повело в разные стороны (как минимум). Слишком уж странно выглядит неповреждение топлива при осушении БВ. Так что, может при выгрузке и не совсем гладко все пойдет. Порвут все и повысыпают вниз. Так может быть. Не факт, что получится все так легко.

Для свежей ТВС? С чего вдруг оно должно повредится или это намёк на СЦР в БВ?

Там что, только свежие? А выгруженная а.з. в БВ? Она же подгоревшая была?

Сейчас они собираются тащить не "жареную" сборку, типа проверить "как оно", если и её порвут - то чую они этот БВ вообще не разгрузят. Тренируются.., на "кошках".

По поводу БВ4 интересные предположения тут и
здесь

Прокололись на пузырях
Говорят, правда,амеры немного ошиблись в расчетах.
Ну и апофеоз.

Вот такая вот конспирология получается,про трещинны я вообще молчу
В принципе,оно наверное и правильно,вытащить пустой стелаж поначалу,а там глядишь и до сборок дело дойдёт.

Настуапет время ответов на главные вопросы. Получается, что если топливо в БВ целёхонько, то всех расчётчиков-предсказателей можно смело посылать на.. вместе с их кодами, а это, согласитесь, скандал, если не более

Вы слишком радикальный метод лечения предлагаете, коллега. Расчетов по потере охлаждения БВ было не так много. Расчетчики говорят, что есть некоторые проблемы использования традиционных кодов для расчета БВ. Кроме того, всегда считалось, что времени на БВ не в пример больше, чем на реактор, поэтому и не особо суетились. А полностью выгруженную а.з. в БВ, по-моему недооценили проектанты (хотя подпитка от спринкл. сист. (а значит от ДГ) все же предусмотрена). Однако, расчетов при различных конфигурациях заполнения БВ конечно же не делалось, да может и не надо. В некоторых больницах консервативный вариант по БВ просчитали только после фукуса. И начали суетиться. Но БВ - не реактор, контроль плюс-минус лапоть, так, для отмазки.
Так что, я бы лучше проектантам клизьму прописал, слабаки.

Коллеги! А с чего вы взяли, что БВ-4 опустошался?

Этого боялись американцы и французы (и да, Anarxi, Яцко потом признавал ошибки в расчётах!). Но вроде бы, теперь считается, что БВ-4 не был пуст. Поэтому и топливо там вполне может быть целое, а повреждения, если и есть, то только от попадавшей при взрывах туда всякой фигни.

Как это? С выгруженной туда активной зоной, за несколько дней неужели не выкипел? Ну если не выкипал, тогда дело другое. Но как-то не верится.

Они вроде даже спускали воду из корпуса реактора,химически дезактивировали.Притащили фрезер от Тошибы,срезать кожух
и никаких автогенов
Только фрезер не подошел диаметром малёхо,так как Хитачи ,которое делало реактор для 4 блока,уронило корпус при последнем отжиге на своём заводе.И теперь корпус имеет небольшую деформацию,разность диаметра.Ну так говорят.
Так,что японцы залили всё водой обратно и стали ждать цунами новую насадку на фрезер.
Осушение басейна это чисто амеровская фишка.
А пожар то у японцев в 4 блоке был на 3 этаже.

Что-то не связалось в голове. "Залили все водой обратно" - это залили корпус реактора, так? А активная зона как была в БВ под водой, так там и оставалась. Вопрос - причем здесь заливали или нет КР водой? Мы же про топливо в БВ говорим.
И почему осушение - амеровская фишка? Вроде на этом форуме много говорили о возможности пароцирка с образованием водорода в БВ (и даже про СЦР в БВ, который был невозможен без снижения плотности). Потом про водород на 4 бл. вроде прояснилось, а возможность осушения БВ вроде никто не отменял. Ну так я понял.

Японцы утверждают,что блогадаря тому ,что в КР и нише сепаратора была вода,+ повреждение ворот для перетягивания сборок между КР и БВ
Вроде шандора называется?
в басейне было больше воды, чем обычно, тем самым упредив его осушение и наступление полного

Понял. Т.е. БВ вместе с бассейном перегрузки. Ну да, действительно больше. Они уже прямо заявили, что уровень не опускался ниже головок ТВС?
В принципе, если активности нет в БВ, то может и правда успели долить.

Ну, дорогой доктор, на проектантов клизьм не напасёшься.... особенно нравится прикол по разделению САОЗ на три системы при одном баке аварийного запаса воды

Да! Видимо был период обострения. И еще множество мелких припадков.

На прошлой неделе говорили с парнем с теплогидравлического стенда. У них в плане серия экспериментов на имитаторах с потерей циркуляции. Спрашиваем: "До кипения доведёшь?". "Да, наверное". "А имитаторы будешь плавить?" "Вряд ли, стенд уникальный, расплавлю всё - второй не построим". Вот он и выдал горестно: "Лучший в мире эксперимент по тяжёлым авариям поставили японцы. Но, к сожалению, записать измерения забыли".

Чёрт его знает, Nut. Данных по уровню в БВ-4 за первые дни у них нет. Но в мае, т.е. буквально недавно, один знатный японец припечатал: "Топливо в БВ-4 не повреждено". Выходит, не выкипал. Иначе как?

Как узнал (знатный японец)?
В принципе посчитать они могут легко. Все объемы знают, тепловыделения тоже. Но главный критерий - активность. Если нет, то и суда нет.

Nut,

если мы завтра до Москвы успеем добраться, то послушаем директора "Дайни". У него тема доклада - состояние блоков "Дайичи". От интервью он откажется с вероятностью 99,9(9)%, но хотя бы сам доклад постараемся заслушать. По идее, должен сказать всё, что они сейчас знают.

Уж постарайтесь,поспеть,пожалуйста,послушать,а если поговорите с ним ,то совсем прекрасно получится.

Возможно, что они, кроме всего прочего, опираются на результаты обследования при помощи подводной видеокамеры. Они там целый стенд соорудили, наверняка не только для того, чтобы просто на мусор посмотреть.

На 23 апреля этого года у них уже была карта расположения мусора в бв-4.

К сожалению все подписи, кроме двух, выполнены в графике поэтому в лоб перевести не получается….

Неполная. В мае они говорили, что ещё составляют.



Вопросы о полноте того, что они могут увидеть, остаются к сожалению.

А как они могут на топливную часть посмотреть? Внутрь стеллажа как залезть? Сверху головки ТВС только снимали. (уже как-то писал вроде).

Думаю технически это возможно,была бы мотивация.Вон на Лаэс осматривают графитовую кладку изнутри,а тут простой аквариум,с мутной водой.