Что касается выгрузки сбоку, то, пожалуй, соглашусь с Nut. Однако, не столько проблематично удаление боковой стенки БВ, сколько трудно реализуема биозащита после этого удаления. Здесь без затопления блока не обойтись. А джапы, если я правильно понимаю их мысль, готовы "колоться и плакать, но продолжать жрать кактус".

Не знаю точно сколько весит одна кассета, но весь стеллаж - это очень не мало. Да и застропить его та ещё проблемка.

Знаете, я термодинамику давно читал. Но как то попадались учебники для "чурбинистов".
Так, вроде, по ихнему, для отвода тепла в количестве 2 тыс. Мвт-час, нужно испарить порядка 5 тыс.м3 воды. 100% за цифири не ручаюсь. Но если положить остаточное тепловыделение реактора в 2 Мвт, то получится испарение 2 м3 в час, а не как какие-то литры. И эти цифры близки к заявленны японцами. Еще японцы заявляли про несколько (5 или 6 в сутки, хотя кажется это многовато будет) терабеккерелей активности в выбросах с паром. Но это то, что улетело, а не выпало с осадками на промплощадку и внутри здания. А там больше должно быть.
Кстати, кто-нибудь проходил под паровым выбросом от градирней? Капает, однако. Не то, что дождик, но... Так что я голосую за то, что один из основных источников загрязнения БВ - конденсат пара из РУ.

Ну на третьем "застропить его та ещё проблемка" в квадрате. Там могильником не попахивает?

Чай гигроскопичен в процессе производства - сушка и т.п. Тогда и набирает. А насчет ЧАЭС - так по соотношению радионуклидов хорошо видно было, кто-чего.

Умоляю, не надо голосований. Столько нервов ушло.
Все варианты хороши - чем плотнее проработаем, тем лучше. Для прикидок мало данных. Даже по ветру прикидка даст разброс от мизера до "почти вся активность в БВ".
Моя личная просьба - не оценивать пока, а то опять "доказюльки" понесутся. У всех ведь мнения, и что интересно все эти мнения реально могут пояснить всю активность в БВ. Думаю в итоге будет так.
Upd:
Насчёт вапаривания - они недоливают.Но тут была скорее интуиция,когда увидел, как дождь в Ф1 пошел и пар с третьего погнал столпом.
Цифры от Вас только что узнал. Тогда недоливают сильно. Вынос не хотят иметь с паром.
Залить разом тоже не могут, тут не знаю почему.

Ну вы ребята сатанеете право. Цель, я так понимаю, найти самый заморочистый способ. Только сбоку это уже перебор, вода из бассейна вытечет, однако

У нас свобода слова

Да, смешно. Видимо у Вас есть другие, более достойные варианты. Это здорово! Если не секрет - опубликуйте. Приз - пузырек йода.

на мой взгляд - без саркофага не обойтись. Все остальное - политика.

На данном этапе только терапия и процедуры. Расхолаживаться (отводить остаточные) и промывка с очиской. Клизмы и грелки со льдом. Хирургия только после осмотра пациента (тела)

Главное - в саркофаге дырочки для выпуска водорода предусмотреть... А то будет "как вчера".

И еще. Главное - сделать схему расхолаживания - над зону. Это главное. По барабану всякие БВ. Расход они правильно регулируют. Только то, что испаряется. Лишнее им сейчас не нужно, оно просто вытекает в канавку. Т.е. только столько, сколько выпаривается. Лишняя вода в канавке - геморрой. Вот они и пытаются подобрать расход. Только не так надо! Надо сверху, иначе лишние выбросы, неэффективно.
А с БВ, как я уже говорил, будет конкретная проблема. Что такое сбоку? Это полная попа! А как иначе? Вобщем думаю - саркофаг надолго.

Рудик (дантист-надомник).

Тут все согласны.
Предлагаете пока не думать над способами извлечения...
Можно попробовать наработать (ну так, в качестве гимнастики мозга) варианты, независимые от состояния пациента.
Или сделать прогнозы по состоянию от всё хорошо до всё плохо и прикинуть расклады по выгрузке...

Вот опять Вы меня, старого солдата втягиваете в дискуссию. Опять во всех лечебницах паника начнётся..., клизьмы, утки, шприцы, уколы. Дохтур с выпученными глазами стетоскопом размахивать будет. Оно Вам надо?

У нас у военных ведь как.... Боевая тревога! Полку убыть из района дислокации в район.... Время "Ч"..., пакет вскрыть по прибытии в район.... И забегали вестовые..., завыли ревуны..., взревели дизели..., защёлкали тангеты... "первый!" - я "полста второй!" к маршу готов, разрешите.... Представляете, что тут начнётся? Да, Ваши пациенты нас чепчиками забросают....

А если по делу, то.... Давным давно, ещё на заре фукусимы, я предложил поставить эту байду в корыто, загерметизировать со всех сторон и залить водой. Был обсмеян, идею сбросили в АЭС на резинке и начали искать много много бидончиков. Кроме того, ищут до сих пор, а куда, собствно, водичка уходит? Трубочки какие-то тянут. Потом контайнменты водой решили заливать. Опомнились, Бог есть на свете, вразумил, что после взрывов эти хижины могут банально не выдержать многие тонны воды. В общем, "в королевстве Дании, что-то гнило...." И могильником там не просто пахнет, там уже четверодневная вонь стоит.

...детали. Общий подход!

Вчера спрашивал, сколько ТВЭЛы могут в воде простоять. Ну чтобы не осыпаться после "облезания" цирк.оболочки.
Единственное число было - 10 лет. Мнений на этот счёт требуется больше ))

Да не мои они. Объявление было - сиделки требуются. Думал в дом для престарелых - а тут....

А! помню. "АЭС на шарнире в корыте"! Правильно? Если ошибся , извиняюсь.

Нет! В дом, ...оригинальных людей. Все еще требуются. Но больше нянечки.

Не, не, не..., шарнир добавили уже потом, когда возникла проблема как это корыто сделать сейсмостойким. А по времени да, совпадает. Потом корыто приобрело научное название "кессон" и заодно выяснилось, что существует технология инъекционного укрепления грунтов, способная устранить фильтрацию в грунте с одновременным повышением сейсмостойкости конструкции. Кстати, если затопить здание блока снаружи, то решатся и Ваши две задачи - подача воды в аз и создание биозащиты при вскрытии боковой стенки БВ.

Кстати. Вопрос важный. Сколько времени нужно, чтобы (внимание) сборки после осушения начали серьёзно фонить или греться. Моментального осушения.
Интересуют две цифры. Без цифр тяжело. Вернее даже одна, после какого промежутка времени к сборкам будет не подступиться. Критерий не подступиться предлагаю определить самим или просто дать динамику, критерии определятся потом.
Вопрос дурацкий, знаю. Но в качестве отправной точки... ))

Многие мысли порождают многие печали (не я сказал). Принимаем, как аксиому, что все плохо, даже, хреново. Хреновее, как по мне, чем в Чернобыле. Там, де факто, топлива-то не осталось, вот и построили саркофаг для успокоения пациентов, а здесь полная клиника и опыта нуль целых хрен десятых

Опять все согласны. Да что ж такое... )))

Консенсус, вот что такое

Консенсус это хорошо. Без шуток.
Спокойной ночи.
Вопрос по выдержке ТВЭЛ в воде и времени на открытом воздухе открыт.
Буду благодарен. ББ

Если быть точным, то сказано было так:

"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." Еккл 1:17,18

Спасибо за первоисточник, точно подмечено

Подождите, как это там топлива не осталось?!
Там же его чуть не 150 тонн лежит?

http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/

Вопрос конечно интересный. Мы с уважаемым модератором уже предпринимали попытки с этим разобраться, это, что касается коррозии оболочек ТВЭЛ на воздухе, все что накопали постараюсь вспомнить. А по выдержке в БВ взял с проекта СХОЯТ Запорожской АЭС:

Суть проекта
При хранении ОТВС в бассейне выдержки в течение 3-5 лет остаточное тепловыделение и радиоактивность топлива значительно снижаются. Такое топливо можно безопасно хранить сухим способом в специальных контейнерах, обеспечивающих эффективный теплосъем с ОТВС и достаточную биологическую защиту от радиационного воздействия на персонал АЭС и окружающую природную среду. Этот способ промежуточного хранения ОТВС широко применяется в международной практике эксплуатации АЭС.
http://www.npp.zp.ua/snfs

Вот отголоски:
23.02.2011 21:47:02 инженер
atominfo: Данные лабораторных испытаний ХФТИ на параметрах приближенных к эксплуатационным - по толщине оксидной пленки от 1 до 6% в год (8 - 40 мкм). По длительному хранению в ХОЯТ данных нет http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2003_3/article_200в 3_3_101.pdfет.
--------------------------------------------------------------------------------

23.02.2011 15:53:10 инженер
atominfo: Глубина окисления 2% но это при работе, т.е за год, при строго регламентированном ВХР. А вот при хранении на воздухе?
--------------------------------------------------------------------------------

23.02.2011 15:45:33 инженер
atominfo: пока Гугл прямо не отвечает (падло). Уже мути всякой заумной начитался, но конкретной цифры не нашел.
--------------------------------------------------------------------------------

23.02.2011 11:46:59 atominfo
Инженер, ну микроны там наверняка! "Утонение 0,2 мм" для оборудования тоже вижу, так там срок службы 60 лет! А сколько он у твэла?
--------------------------------------------------------------------------------

23.02.2011 11:33:31 atominfo
"Или это закрытая информация?" // Наоборот, информации с избытком и однозначного ответа с ходу не выцепить. // В Google наберите "Review of Fuel Failures in Water Cooled Reactors" - это большой МАГАТЭшный документ по отказам в LWR, там коррозии отведена целая глава.
--------------------------------------------------------------------------------

23.02.2011 10:09:16 инженер
В расчетах на прочность оборудования АЭС закладывается коррозионная составляющая 0,1 - 0,4 мм (аустенитные стали) на срок службы. Интересно для ТВЭЛов сколько заложено. Или это закрытая информация?

Фонить и греться две большие разницы. Фонить сразу после осушки как до осушки. Вода какую-то защиту мне давала. Без нее мне хуже.

А греться? Я приводил решение задачи Стефана-Больцмана без конвекции. С ней будет холоднее. Повторю: излучение черного тела с поверхности приравняем к тепловыделению. Получается формула:

Т (Кельвины) = 5000 К *КореньЧетвертойСтепени (6*Еtа*V/S)

Где V/S отношение обьема куска топлива к площади в метрах. Еtа остаточное тепловыделение к штатному. Оно после останова реактора начинается с 0.06. И таблицы и графики приводили много раз. Если топливо зажали в реакторе, то излучение не уходит. И будет еще горячее.

Признано, как пропаганда, для оправдания неоправданных затрат

Ну-ну...

Доказательства?


Кстати, желающим посмотреть первый реактор (как я понимаю):
http://youtu.be/ff1jkv6RdEo

Там в конце есть съемка под водой. Она уже много где была, но тут более длинный кусочек.

Путь кусков закопанного тора (кстати, имеется виду металлическая облицовка, или сам бетон?) до БВ далёк и извилист как тот анабазис Швейка. Как-то не верится.


Шандора в некотором недоумении

Высушенный чай действительно очень хорошо в себя впитывает все летучее. Именно поэтому его рекомендуют хранить в плотно закрытой посуде. Поскольку, как я предполагаю, измерению подвергался готовый продукт, то необходимо учитывать весь его путь - от выращивания до окончательной расфасовки и хранения. Как помнится в те времена на все упаковки для чая отличались высокой герметичностью. Возможно к указанному загрязнению Грузия была совершенно не причастна.

Можно и по РБМК выложить?

Я просто сразу не сообразил, что Dozik имел ввиду уже готовый чай.... Что поделать, старею , "лохматость уже не та. То хвост болит, то лапы ломит". Как-то, в давние годы, бывал я в Пицунде. И мы там поездили немного. Занесло нас на чайные плантации где чай краснодарский выращивали. Так вот, первая операция приготовления чая - это завяливание. Осуществляется продувкой горячего, до 50 С, воздуха над листьями. Вот, видимо, во время этой процедуры чаёк и нахватался, а всё остальное могло только добавить.

Она еще и горько плачет, потому как считала что она шандора, а так просто кусок железа

Можно. Только уже утром. Полчаса пыхтел копировал. Но скопировал почти все.

Был НИКИЭТовский отчет, уже этого века.

Насчет фонить - я давал таблицу по интегральным радиационным характристикам из Колобашкина. Там и энерговыделение за счет радиоактивного (альфа-бета-гамма) излучения есть.

К вопросу о тепловыделении ОЯТ и его "фоне".
Ориентировочно тепловыделение от Фукусимского топлива в реакторах за 10 лет выдержки должно понизится в 2.7-3.0 раза от величины тепловой мощности реактора для точки останова. В реале спад тепловыделения будет происходит в 1.5-3.5 раза быстрее поскольку японцы используют эффективную тактику вымывания "горячих" и "греющих" продуктов деления из поврежденных твэлов а.з. и кориума.
Радиоактивность содержимого твэлов за 10 лет должна уменьшится в 30-28 раз. В реале уменьшится еще быстрее в 1.5-2 раза за счет вымыва легкорастворимых продуктов деления и обрубания нескольких цепочек радиоактивного распада ряда короткоживущих нуклидов.
Радиотоксичность ОЯТ за 10 лет выдержки должна уменьшится на 6-7%. В реале уменьшится процентов на 15-25% по вышеизложенным причинам.
Если интересует точные теоретические оценки тепловыделения ОЯТ, то для точного расчета нужны по каждому реактору следующие данные:
1. Степень обогащения топлива
2. Длина топливной кампании
3. Характеристики выгорания в ходе компании.
Тогда можно довольно точно посчитать динамику тепловыделение для каждого из трех фукусимских реакторов и пронормировать на степени разрушенности твэлов а.з. (только догадки-оценки) и возможные проценты выщелачивания ОЯТ (приблизительные оценки) .
Но работа эта крайне напряжная по времени и вычислениям и результат будет с точностью плюс/минус 50-100%.

Если что, я ничего не получала пока.

Растения умеют активно сорбировать аэрозоли из атмосферы поверхностью листьев, особенно заряженные аэрозоли.
Они так получают часть минерального питания, а на бедных почвах - даже основную часть.
И еще во время дождя аэрозоли вымываются из атмосферы - растения такую воду очень хорошо поглощают, особенно при утренних туманах в горах.
В предгорьях, кстати, мы вымывание очень хорошо видели обычными дозиметрами - после слабого дождика фон увеличивается на 30%.

Не помню, была ли раньше информация по предложению создать группу аварийного реагирования. Но вот ИНПО предлагает (как я понял национальную). Хорошее предложение. У нас есть, но это немного не то. Мужики с кувалдами не все решают.

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/media/nne...ec&id=28989

Забористый табачок у Вас. А такой график не хотите?



А это в первые секунды, минуты, часы и дни:

Я бы сказал так: 40 мл проба воды ("рюмка" ), взятая "рукой" бетононасоса откуда-то из района БВ-3, скорее всего в основном содержит конденсат пара из реактора

Конденсат был концентратом в именно точке забора?

Меня вопрос в разрезе сколько сборки простоят в воде БВ интересовал, пока не начнется коррозия оболочек ТВС в серьёзных масштабах.
В годах. До 10,20?

Дозик: Насчет фонить - я давал таблицу по интегральным радиационным характристикам из Колобашкина. Там и энерговыделение за счет радиоактивного (альфа-бета-гамма) излучения есть.

К великому моему сожалению для меня это шумерские таблички.
Мне узнать хотелось - фонит эта сборка, которая год назад выгружена была (300 дней) как сильно...
Я тут немного почитал - выходит что без биозащиты ну никак. Только в воде.
Спасибо всем.

Сегодня на втором уровне 1-го реакторного здания возле какого-то клапана намерили свыше 1000 мЗв/ч (прибор зашкалил, самурай убежал). Помер потом не он, а новичок-субподрядчик.
Но вопрос не об этом. 11 мая по таблице ТЕПКО температура в КР 1-го блока около 100 С, давление 4,6 атм (А), 12,8 атм (В); в драйвелле - атмосферное. ТЕПКО признала наличие дыр в КР. Вывод - приборы измерения давления (как, впрочем, и уровня) безбожно врут. Но давление в конечной точке ввода (КР) можно приблизительно определить по давлению воды на линии нагнетания насоса, не так ли? Т.е. если 13 атм в КР, то примерно столько же и в ГО, т.е. намного больше расчетного.
Вопрос: так куда из 1-го девается вода? Ведь он единственный не парит

Там ведь было очень высокое давление (в ГО) и температура. В 2 раза больше макс. проектного Р. Может проходки все же повреждены. И все течет в канавку.
Так мы в палате для себя решили.