А нафига вам вообще "Арева"? Свои технологии разработать знаний нехватает чтоли?

Вы где-нибудь слышали про тендер на поставку систем очистки для Ф-1 ? Нет? Это может означать пять вариантов (или их сочетаний):

1. Японцы тупые и платят не глядя,
2. Японцы любят Францию,
3. Или любят "откаты",
4. Японцев никто не спрашивал чего они там хотят,
5. Им не нужны свидетели на Ф-1.

Не уверен, что правильно понял Ваш вопрос, попробую ответить как понял.
1) Аварии такие посчитаны и описаны. Действия, позволяющие смягчить такую аварию описаны в станционном руководстве по управлению тяжелыми авариями (SAMG). Это правда не документ БЩУ, но неважно, он есть. Другое дело, как они оценили положительные и отрицательные эффекты (в этом документе они обычно указываются и их надо оценивать - такие правила) внедряемой стратегии. Может вот здесь и ошиблись. Это конечно только мнение пациента.
2) Японы в первые дни, когда смогли подать воду, начали ее лить, но тут у меня лично есть два варианта - первый: они лили с тем расходом, который только давал пожарный насос, больше не могли, второй: большой расход вызывал повышение давления в ГО и они не хотели этого и снижали расход, или большой расход приводил к повышению уровня в канавке (вытеканию из ГО). Или они ориентировались по снижению температур КР и не хотели увеличивать расход, т.к. поняли, что затопить ГО не удастся (дырявый).

Пр всем этом, они не учли (почему-то), еще одно негативное последствие низкого расхода - если он настолько низкий, что затопить кориум не удается и он остается оголенный, то это только усиливает генерацию водорода.

Ну и сразу про взрыв в ЦЗ бл.1. Все же думаю, что это из-за протечки разуплотнения системы сдувки водорода. Во-первых взрыв в ЦЗ произошел через час после начала сдувки (если она получилась в венттрубу, а не в ЦЗ). Во-вторых у них на этой линии есть разрывная мембрана, и если эта труба (фланец) разуплотнился ранее разрыва мембраны, то она и до сих пор целая, а весь водород был сдут в ЦЗ, где и взорвался. В третьих, не надо забывать, что было сильное землетрясение и эта линия могла разуплотниться еще до начала сдувки. Тогда опять открытием клапанов все сдули в ЦЗ, ну и опять ...

Ну вот так наши пациенты говорят.

Маргулис, главврач.

Задача непростая, но в принципе решаемая и более дешевая, чем переработка по 6000дол/тонну. Конечно потратиться бы пришлось, но деньги, думаю, несравнимые. И насосов надо сразу ставить штук 20 параллельно на коллектор, чтобы отключать без проблем. На год точно хватит. В общем задача решаемая.
Но я все же думаю надо переходить на воздушную рециркуляционную систему. Тепловыделение уже думаю позволит снимать тепло воздухом. И проблем с водой не будет и ничего бетонировать не надо. В общем, если бы я был японским главврачем, всех бы уколол, клизьмы поставил, но на воздух бы заставил перейти.

Nut, сегодня в Майничи как раз прочитала вот это:

Ну да. Это я и имел ввиду. Так что, из нашей Жмеринки тоже много чего можно разглядеть. А потом местные подтверждают. Пациенты предлагают штаб ликвидации аварии перенести в Жмеринку.

А я тут всё с первым блоком и его изолирующими конденсаторами.
Утечка воды из реактора, всётаки, имела место быть. Причём, утекало, судя по всему, не в момент, когда на графике имеется просадка уровня, а перед этим - при работе изолирующих конденсаторов. Прикинул на модели, что могло происходить. Только не имею понятия откуда в IC B могло так хитро свистеть, а потом перестать, если он всё время находился под давлением реактора.

Вот такая могла быть утечка из IC B. И отключили конденсаторы от греха по-дальше:

разъём пожарного гидранта на пластиковой трубе вполне можно автоматизировать просто газовым ключём-"переростком". Уплотнение там резиновое. Ну а дальше фильтруй центрифугой+фильтрами что хочешь.
Или как у пробки для газировки многоразовой (зажим "вилкой" с двух сторон )

Собственно кто мешает из тех же самых цеолитов " выплавлять" уран и другие трансураниды и т.п. в замкнутов объёме ?

Вчера не успела написать. Окаывается, робот обнаружил (видео даже есть) пар с 4 Зв из щели в полу (??!!)(надеюсь, щель - техническое отверстие) Так что, вполне вероятно, бродит у них там кориум в треснувших подвалах. Если так, то киселек у них на нижних уровнях еще тот, с активностью явно большей, чем сам пар. Не уверена, что такую водичку есть возможность очистить. Есть и плюс своеобразный - расплав охлаждается, большим количеством воды))

Pressure in No.1 reactor drops close to atmosphere

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_09.html

видео
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_06.html

Пара фильмов о том, что мы увидим лет через 5-10

О вытаскивании топлива из TMI
http://youtu.be/VL7FB29zVZM
http://youtu.be/4nf7zWocFgI

Если кто не видит кино от NHK, оно тут: http://youtu.be/F0xJyFTLovE

Еще одно кино о системах очистки воды:
http://youtu.be/Nyzul44VSI4

Прошу всех шапкозакидателей обратить внимание на то, что ступеней очистки несколько.

http://youtu.be/diFpPx4ie5A
Тут демонстрация радиоактивного пара из пола

Тем временем Тяпка хочет (и уже получила разрешение) на перенос емкостей для откачки и создание некоторого завода (от Аревы, судя по всему?)
http://www.youtube.com/embed/8ibn5ICinDM

Да, я в общем тут слушаю разные каналы - началось строительство завода. Можно поздравить японцев. Говорят, что все идет гладко, но нужно торопиться. Пуск назначен на 15 июня.

А, собственно, почему?
Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC. В таком разе не страшно, даже если циркулирующая вода вступила в порочную связь с топливом.

Все хорошо, все красиво. Что не так? У них там что - контур не замкнут?
_________________________________________________________________________
P.S. Прошу прощения, если не впопад (в смысле вопрос уже обсуждался). Из-за недельного перерыва ветку читаю с большим опозданием.

Винницкая.

Историю надо знать - Жмеринская!

IC нет на ВВЭР. А там где есть, все равно через несколько часов выкипит (без подпитки), как ПГ на ВВЭР.
А остальное - действительно красиво.

С уваженьем, безумный механик.

Nut имел в виду советские традиции карательной психиатрии. А на ВВЭРах изолирующих конденсаторов нет. Зато есть очень похожие на них устройства в кол-ве 4 шт - парогенераторы. Вопрос только в том, предусмотрена ли подача туда "косметической воды" от пожарного гидранта.

А вобще, если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор, если бы смогли быстро наладить подачу в них хоть какой воды (хотя, морская вода, наверное, была бы неудачной идеей) - то всё должно было пройти нормально. Есдинственная, пожалуй, проблема - это как удалять неконденсирующиеся радиолизные газы. Тот же водород. В принципе, организовать небоьшой выпар из под крышки реактора. Но это наверняка предусмотрено, раз уж IC существуют.

Лень маткад открывать - там у меня есть мощность дозы от цилиндрического источника. Но если (очень грубо) на пальцах прикинуть как от линейного источника на метре - то получтися порядка 10-50 ТБк/м3. Плюс-минус большой лапоть - но для оценки порядка величины - сойдет.

Это Вам, стало быть ТОТ подсказал ?
Может тогда Вы уж сможете и объяснить по модели (по которой Вы "прикидывали"), как тот самый ТОТ сначала добавил водички в реактор (примерно на 115-130 сек. на Ваших красивых графиках) и сколько? - уровень-то "вдруг" вырос намного и "сразу"
И, ясен перец, вопрос - ОТКУДА?

Вот когда Вы это сможете разумно объяснить, тады, таки-да, можете уверять :

Скорее всего "фонит" не от самого пара, а от всех конструкций вокруг, на котором была его (пара) коденсация ...

вот что-то мне с трудом верится что если взять АЭС и сделать из неё бассейн объемом 100к тонн ничто никуда не будет утекать (она вроде для таких целей не предназначена).. имхо хлещет у них куда нить (например в море) во всю..

Мало ли откуда... Просочилась.

Что линейный, что цилиндрический. Вопрос другой: а ТАКОЕ бывает? Даже если 99% дают окружающие конструкции.
Пар при атмосферном давлении ..

Фиксируюсь.

Как кадры увидел, так и хотел это же сказать! Но опередили... В общем хочется лишь добавить ко всему, что есть у мну ИМХО мнение, что фонит от накопившихся продуктов на стенах и прочих холодных конструкциях, а не от самого пара. Возможно, это фонит то, что нанесло туда раньше, скажем сразу после аварии. Ведь на ранних этапах всего действа туда не только пар мог вылетать, но и пыль и газы и прочая нечесть! Осело это все на конструкциях и "вуаля"! Короче есть у нашего Наполеона предложение к пациентам той больницы - пробы пара взять! Да еще бы по "сусекам" поскребсти и в отдельный контейнер - масса полезной инфы извлеклась бы из того мероприятия.

К стати мысль мимоходная - вот бы знать то место, где сие снималось?

Мнение пациентов записывал Гагарин. Остальные уже неделю фиксированы...

Мысль правильная, но она очевидна только пост-фактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".

Я так понял, пректировщики АЭС не рассчитывали IC на то, чтобы он охлаждал реактор неограниченное количество времени. То есть, нету у IC достаточно больших воздушных радиаторов, наверное, вообще никаких нет. При долгой работе без подливания воды она в нем просто выкипит вся.

Если ошибаюсь, пациенты поопытней меня поправят.

Да, именно так.

В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.

А что сломалось на третьем и втором блоках?

Возможно скажу глупость, нельзя ли такое объяснить простым "прострелом" снизу? Бог знает, где они эти 400 р/ч меряли и как.

Воскресный день ,как то без "радикальных" новостей ,которые могут изменить представление о происходящем на Ф-1.
Поэтому ,рекомендую ,кому интересно ,зайти на "Гидропресс".
В 2009 году на 6-й МНТК "Обеспечение безопасности АЭС с ВВЭР" были представлены 2 интересных доклада.
"Анализ аварий с плавлением активной зоны ру ВВЭР по кодам Сократ\В1 и Relap\SCDAPSIM" В.В.Щеколдин,С.И.Пантюшин,Ю.С.Сорокин ОКБ "Гидропресс".Очень внятный (!),по определению задач и условий моделирования.Что ,интересно ,в качестве исходных событий рассматривались :большая течь тн с отказом активной части САОЗ и полное обесточение станции (с выкладкой графиков и таблиц ,в том числе по генерации водорода).
И "Сравнение кодов Течь-м-97,Корсар\гп и Сократ\в1 при анализе начальной стадии тяжелой аварии на ру ВВЭР-1200" за авторством С.И.Пантюшин,Ю.С.Сорокин,Е.В.Сотсков,Н.В.Букин,М.А.Быков "Гидропресс"К.С.Долганов,Д.Ю.Томащик,А.Е.Кисилев,В.Ф.Стрижов ИБРАЭ РАН(Тут у меня больше скепсиса по постановке задачи и выводам,но это просто ,очевидно "часть характера" ,но достаточно интересно).
Плохо ориентируюсь в современном авторском праве и возможности копировать то .что выложено на офф.сайте в свободный доступ.Тут надеюсь ,модераторы "поправят"(если смогут выложить доклады для обсуждения).
И "по газам".Когда то ,когда амбициозные программы подкрепляли научным сопровождением ,понимая и оценивая его значимость была практика периодически публиковать "Сборники".
Так в 1993 году в издательстве "Наука" вышел сборник "Проблемы безопасного развития атомной энергетики" ИПБРАЭ под редакцией Л.А.Большова.
В этом сборнике в разделе - "Моделирование тяжелых аварий на АЭС" есть несколько интересных статей.
"Верификация программ взаимодействиярасплава топлива с бетоном" В.Д.Канюкова,А.Г.Попков,В.Ф.Стрижов,В.В.Чуданов,и "Моделирование взаимодействия расплава с корпусом реактора" П.Н.Вабишевич,А.Г.Попков,В.Ф.Стрижов,В.В.Чуданов.
(Кстати всегда было интересно "следить" за развитием темы одним автором и отслеживать изменения в оценках).
По - моему ,ранее г-н Нут приводил основные типы реакций с выходом газов(где то 382-385 стр.).
Но ,думаю стоит нужным повториться:
"В описываемой версии программы РАСПЛАВ рассматриваются следующие реакции ,сопровождающиеся наиболее значительным тепловым эффектом:
Zr+2H2O -ZrO2+2H2O+7700 J\g Zr
Zr+2CO2-ZrO2+2CO+5900 J\g Zr
2Cr+3H2O-Cr2O3+3H2+3500 J/g Cr
2Cr+3CO2-Cr2O3+3CO+2800J/g Cr
Эти реакции дают основной вклад в теплогидравлику расплава".
Мне представляется интересным возможность оценить степень повреждения топлива и протекание процесса и характер повреждения не только по "активным" следам ,но и физическим параметрам (Р,Т).
Насколько укладывается в доступную хронологию событий и действий (и оценку степени повреждения топлива и механизм повреждения) данные по Т и Р ,которые озвучивались ранее,при условии ,что для снижения Т подавалось около 7 т воды в час?

Я попробовал посчитать. У меня получилось, что для наработки 100 кг водорода нужно около 20 км циркониевых трубочек. Для расчета, правда, брал характеристики ТВЭЛ'ов для РБМК - других не нашел.

Если я не ошибся и характеристики японских ТВЭЛ'ов близки к выбранным мною, то получается, что в японском реакторе понапёхано ~165 км трубочек (18.8 т циркония).

Но вот чего люди подсказывают далее.
Считаем: 100*126*4 =50400. То есть даже полное реагирование всего (всего, а не 85%!) циркония оболочек ТВЭЛ’ов, содержащихся в реакторе, способно произвести ~250 кг водорода. Не 800 кг, не 700 кг и даже не 300 кг, а только 250 кг.

Я не спрашиваю, откуда ТЕРСО взяла столько водорода. Мне непонятно, почему здешняя публика приняла эту цифирь в общем-то без сопротивления? Где я ошибся? Что не так?

Здесь где-то писали, что запасы водорода в паро-цирконии меркнут по сравнению залежам в корий-бетониуме .

Здешняя публика знает что на первом было 400 ТВС а на остальных по 548

А почему нет, собственно?
Будем считать, что четверть воды (105 тыс. тонн) болтается на первом блоке, выйдет примерно тыща тБк суммарно.
Я не хочу сказать, что это мало, но это вполне соответствует 7-му уровню. Или Вы полагаете его дали просто так, потому что хотелось на первое место?

Я по памяти написал было 126 ТВС. Соврамши: надо было 400. Тогда при толщине трубок в 0.73 мм в активной зоне около 20 тонн циркония. Еще есть оболочка самого ТВС и головки ТВС с хвостобиками. Не знаю, сколько это добавит. 25 тонн вполне возможно. Делим на примерно 23 и имеем за тонну водорода. Вполне комфортная оценка.

Получается, что в своем старом посте я втрое занизил возможную мощность пароцирка. Кустарь-одиночка, простите.

Уважаемый kandid.
С самого начала ,я ставил под сомнение паро-циркониевую реакцию,как основной источник генерации водорода.
Ну не сходились "цифры" у меня.Отсюда и сомнения в описании протекания аварии.
Когда то попросил,если у кого есть представить более детальное описание ТВС ,с точным указанием использованного сплава в оболочке.Тогда можно оцениться по кол-ву циркония в аз,и делать оценки ,исходя из предположения 10%,20%,....,100% "прореагировавшего" циркония.
Те данные ,что были у меня (ну,очень старые описания) позволяли говорить о других количествах водорода.
И не совсем понял Ваши упражнения в умножении.Поясните пожалуйста.
Можно оценить площадь поверхности.Можно ее увеличить в 2 раза ,в предположении ,что кассеты "посыпались" и фрагменты оболочек окисляются с 2 сторон.Но ,правильнее ,наверное оценить всю массу циркония в аз и делать оценки по максимальному выходу ,исходя из предположения ,что весь цирконий "прореагировал".Таким образом получим максимально возможный выход водорода в следствии данного типа реакции.

Так 7-ку дали по тому, что выбросили 14-15 марта - 120 тыс.ТБк. А это "хорошая" семерка.

Самое простое: роботу "руку сунуть" в поток, а потом, когда обратно придет - замерить активность того, что осело.



Впечатление, что какие-то проходки либо труб, либо кабелей.

Еще раз с абакусом в руках. На самом старом блоке-1 в АЗ 400 ТВС. В одном ТВС 64 ТВЭЛ с внешним диаметром оболочки 9.62 мм и толщиной 0.72 мм. Высота активной зоны 3.76 м. В циркалое 99% циркония.

Материал только в оболочке одного ТВЭЛ: 62 куб.см = 0.53 кило циркония. В одном ТВС 34 кило. В 400 ТВС всего 13.6 тонн.

Площадь оболочки одного стержня 1140 кв.см. Всего в 64 стержнях 73 тыс кв.см = 7.3 кв.м. Площадь боковых стенок ТВС 3.76х0.56 = 2.1 кв.м. Почему-то мне хочется сделать оболочки ТВС толще. Так и сяк, все те же примерно 20 +/- тонн циркония в активной зоне блока-1. И опять примерно тонна водорода.

Спасибо за ответ.На похожие цифры +,- 100-200 кг "выходил".
Но не складывается у меня по возможному выходу ,с учетом "тепловыделения" и "выхода тепла при реакции" при тех Т ,которые озвучивались "Тяпкой".
Также "не ложится" закачка и мониторинг температур."Не срастается" ,либо чего то "не вижу".
Ох,все таки жду в начинающуюся неделю "некоторых уточнений" от "хозяев информации".

С 20 числа в МАГАТЭ начинается специализированная конференция по Фукусиме.

В большом зале будут читать речи министры, в малых соберутся технари.

Очень не люблю обещать заранее, но работаем над тем, чтобы сказанное и доложенное на конференции стало бы достоянием читателей AtomInfo.Ru.

Все просто.
Площадь сечения стенки трубочки, диаметра D и толщиной стенки w, S=π(D-w)w.
Если D=0.0091м, w=0.00065м, то S= 1.726*10^-05м².
При выработке 100кг водорода пароциркониевая реакция расходует 2280.6кг циркония (тут приводили вроде несколько иную цифру, но я брал эту).
О составе сплава оболочек ТВЭЛ’ов я понятия не имею – потому брал чистый цирконий. Википедия рассказывает, что его плотность 6506кг/м³. Следовательно, требуемый объем циркония V=2280.6кг/6506кг/м³= 0.351м³, или 0.351м³/1.726*10^-05м²=20315м циркониевых трубочек выбранного образца.

Это на 100 кг водорода.
Мне подсказали (как теперь выяснилось – неправильно), что в японском реакторе 126 ТВС, в каждом из которых 100 ТВЭЛ. Считая, что длина ТВЭЛ 4м, мы и получаем ~50км трубочек, которых хватает только на ~250кг водорода.

Но сейчас все прояснилось. Трубочек у них там за 200км – на тонну водорода хватает.
Ну а то, что об этом все знали, кроме меня… Ну, извините, пожалуйста.

Учитывая тенденцию , самые информативные дисскусии пройдут в... Ну, вобщем, за закрытыми дверями пройдут .

Эти плакатики, случайно, не оттуда, где министры речи читать будут?

Пожалуйста, сильно не бейте, выходной сегодня....

Дорогая передача! Наши пациенты сильно психуют. Т.к. не могут понять о чем идет речь последние несколько дней. Все зачем-то считают водород. Причем разными методами. Спорят мог или не мог взорваться водород на блоках.
Мы тут, то плачем , то смеемся (некоторые щетинятся).
Уважаемые кандидаты в доктора. Нам все же кажется, что он таки взорвался. Мы не можем понять предмет обсуждения и необходимость расчетов водорода, циркония, длины твэлов... Если ничего не взорвалось, напишите нам, мы уколемся повторно и забудемся.
Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы

Есть мнение, что паро-цикорий придумал Черчиль в осемнадцатом году. А насамом деле реакторы взрываются не потому, что цикорий, а потому что они - атомные. Любой нормальный человек это знает! И только мы, пациенты здшнего форума, ведём по этому поводу совершенно никчёмные дебаты.

Песня есть такая, профессионально-модераторская: "Азия-Евразия, что за безобразие???"

... со съёмок новой эпической саги "Властилину копец!"(с) ?

Я тоже только за. И вообще, чтобы быть здоровым и богатым нужно эта... энергию исключительно усилием воли (и просвещенного разума) из космоса черпать. Тогда не только радиоактивных отходов не будет, но даже и какашек - все будет мило и красиво. А люди, освобожденные от забот о добыче еды (это же сколько энергии уходит на производство какашек?), займутся исключительно высокими искусствами и не менее высокими науками (никаких грязных ядренных технологий), черпая из космоса не только энергию, но и вдохновение.

Я это к тому, что у меня не только вопросов нет, но и сомнения уже почти рассеялись: не будет ни того, ни другого - мат в этой странно и печально занимательной партии обеим сторонам поставит третья.

Хорошо бы ошибиться. Что-то прояснится к октябрю. Может быть, и в июле. Но в октябре уж точно что-то начнет прорисовываться.

Прошу честную компанию извинить меня за выплеск тоскливых эмоций.

Уважаемый Модератор, и на том спасибо!

Как говорится, прочёл Ваши последние новости о воде, зивертах, бочках и захотелось чего-то доброго и спокойного. Да ещё на службе тишь да гладь - никто никуда не лезет и ничего не ломает. Начальство где-то с кем-то пиво пьёт и нас не тревожит. Вот и глянул сказочку про хоббитов, а там и навеяло в связи с последней дискуссией. Так что, ещё раз, простите великодушно.

Доктор, да не волнуйтесь Вы так! Как говаривал один мой знакомый ветеринар: "От нерв витамины портются!"

Ну, не все же на РУ чифирёк разогревают. Некоторые не знают даже как к нему подойти.

А считают патаму шта, как говаривал один известный америкос: "Одного человека можно обмануть один раз. Многих людей можно обмануть по одному разу. Но нельзя многих людей обманывать много раз." Веры ТЕРСО, да и стране джапов нет никакой. Лично у меня, так совершенно точно. Поэтому и пытаются люди уяснить для себя, а что завтра есть можно будет? Вот огурцы и помидоры, сегодня сказали, что лучше не есть.

И потом, Вы же атомщики не колетесь до последнего чего, где и как там у Вас с шайтан-машиной происходит. Так чего же Вы хотите - это только начало.

Вы только не волнуйтесь. Всё что надо, там взорвалось. Всё что хотело и могло - расплавилось. Никто с этим не спорит. Все с Вами согласны. Вы нам только напишите, просто: "Пива, нет!" Не надо писать: "Пиииваааа, неееет!"

С искренним уважением....